Hi all.
Ситуация следующая.
Работаю я тут в одной конторе.
Теперь они решили от меня избавиться и взять другого чела на мое место.
В принципе, я и сам не прочь свалить, но обидно только, что происходит это не по моей инициативе.
За время работы написал для них одну небольшую, но дорогую моему сердцу программулину.
Теперь они хотят, чтобы я оставил им исходник.
Мне совсем не нравится, что впоследствии некто, возможно, будет копаться в моих текстах, выбросит мой копирайт и вставит вместо него свой, ну и прочее такое, что полагается делать в таких случаях
Как поступить ? — Отдать и пусть подавятся, или не отдавать и пусть злобно шипят мне вслед ?
Они говорят, что, дескать, раз писалось по нашему заданию и для нас, то и исходники наши.
На самом деле, документально оформленное задание мне никто не выдавал и всякие такие условия заранее не обговаривал.
Что думает мудрейший All по этому поводу ?

ЗЫ. Или исходники все-таки отдать, но предварительно пройтись по ним обфускатором ?
Кстати, не посоветует ли All подходящий обфускатор для Object Pascal ?

-
--
Бортовой журнал

Здравствуйте, kismas, Вы писали:

K>...они решили от меня избавиться...
K>...я и сам не прочь свалить...

K>ЗЫ. Или исходники все-таки отдать, но предварительно пройтись по ним обфускатором ?
K>Кстати, не посоветует ли All подходящий обфускатор для Object Pascal ?

Зачем расстоваться со скандалом, тем более с единомышленниками?

Странный вопрос. Исходники программ, написанных в рабочее время, на рабочем оборудовании и в рабочих целях принадлежат работодателю.

Здравствуйте, kismas, Вы писали:

K>Что думает мудрейший All по этому поводу ?
Я вообще не понимаю, почему ты задаешь такой вопрос. Разве есть другие варианты ответа, кроме как "отдать"?

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Я вообще не понимаю, почему ты задаешь такой вопрос. Разве есть другие варианты ответа, кроме как "отдать"?
Офисный раб! Конечно есть! Например: "убить главного директора и уйти в горы к патриот-партизанам"

> Я вообще не понимаю, почему ты задаешь такой вопрос. Разве есть другие варианты ответа,
>кроме как "отдать"?
Я же, кажется, привел три варианта действий ?

> Странный вопрос. Исходники программ, написанных в рабочее время, на рабочем оборудовании
>и в рабочих целях принадлежат работодателю.
1) Ну фактически это не совсем так, потому что на работе для этого совершенно неподходящие условия, фирма не софтовая, да и я там не программистом числюсь. Поэтому написана она во многом вопреки многим мешающим факторам и в основном дома во внерабочее время и, кстати, с использованием нелицензионного софта
2) Есть элемент обиды — я считаю, что увольняют меня несправедливо.

Здравствуйте, kismas, Вы писали:

K>1) Ну фактически это не совсем так, потому что на работе для этого совершенно неподходящие условия, фирма не софтовая, да и я там не программистом числюсь. Поэтому написана она во многом вопреки многим мешающим факторам и в основном дома во внерабочее время и, кстати, с использованием нелицензионного софта
Что у тебя в договоре написано? Если нет пункта об интеллектуальной собственности — можно посылать лесом.

> Что у тебя в договоре написано? Если нет пункта об интеллектуальной собственности — можно
>посылать лесом.
Да какой там договор ?
Я же говорю, что никакого задания документально оформленного мне не выдавалось.

Ой, это что-то такое серъезное, большие проекты и я со своей крохотной программулькой в 1500 строк ;(

Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:

HB>Странный вопрос. Исходники программ, написанных в рабочее время, на рабочем оборудовании и в рабочих целях принадлежат работодателю.

Если в трудовом договоре специально не оговорено, вся созданная интеллектуальная собственность тобой на работе, даже если ты числишься уборщиком, пренадлежит работодателю.

Отказ передать исходники вообще вредительство, и при желании можно получить иск на компенсацию. Т.е. с тебя могут затребовать стоимость создания такой утилиты, при заказе ее разработки у сторонней компании. Т.е. если утилиту писать, скажем, 4 месяца. То можно попасть на 960 тыс.р. (4 мес * 1500р/час). Но это все конечно при условии что работодатель "прошариный".

Здравствуйте, kismas, Вы писали:

Ответ очевиден — писалось в рабочее время, значит отдавать, в нерабочее — по твоему личному желанию.

Здравствуйте, kismas, Вы писали:

K>Я же, кажется, привел три варианта действий ?
Ты можешь посмотреть на ситуацию иначе. Если не отдашь они наверно не погибнут, в крайнем случае разработают свою версию.
А если отдашь, то они будут пользоваться, но забесплатно.

IMHO есть ещё и третй вариант. Выпусти свою прогу под необременительной шароварной лицензией. Скажем бакс в месяц для коммерческого пользования, ну и предложи продолжить сотрудничество на коммерческих условиях...

Здравствуйте, kismas, Вы писали:

K>Hi all.
K>Ситуация следующая.
K>Работаю я тут в одной конторе.
K>Теперь они решили от меня избавиться и взять другого чела на мое место.
K>В принципе, я и сам не прочь свалить, но обидно только, что происходит это не по моей инициативе.
K>За время работы написал для них одну небольшую, но дорогую моему сердцу программулину.
K>Теперь они хотят, чтобы я оставил им исходник.
По закону, если нет оговорок в трудовом договоре, то все созданное тобой на рабочем месте принадлежит работодателю.
Кем ты там числишься — неважно.
Ты говоришь, что часть кода делал дома... Ну тут уже сложнее. Если у вас был стандартный трудовой договор, то переработки должны фиксированться письменно, переработки возможны только по согласию и работодателя и работника, и т.д. Как я понимаю, никаких переработок зафиксировано не было. Тогда получается странная ситуация, если все по закону рассматривать. Просто таких ситуаций нет в ТК, как я понимаю. Аналогия — слесарь Вася берет домой после работы заготовки деталей и допиливает их дома напильником, на следующее утро приносит обратно на завод готовые детали. Причем руководство его к этому не принуждает, просто Вася такой вот энтузиаст родного завода и лично директора.

K>Мне совсем не нравится, что впоследствии некто, возможно, будет копаться в моих текстах, выбросит мой копирайт и вставит вместо него свой, ну и прочее такое, что полагается делать в таких случаях
Бред какой-то. Ну и пусть копаются, тебе не пофиг?
А копирайт твой — опять же, тебе не пофиг?
Ладно, если бы ты имел проценты от продаж этой программулины.
K>Как поступить ? — Отдать и пусть подавятся, или не отдавать и пусть злобно шипят мне вслед ?
K>Они говорят, что, дескать, раз писалось по нашему заданию и для нас, то и исходники наши.
K>На самом деле, документально оформленное задание мне никто не выдавал и всякие такие условия заранее не обговаривал.
K>Что думает мудрейший All по этому поводу ?
По-человечески — все исходники надо отдать без вопросов. Единственное, когда можно не отдавать — это если бы тебе не заплатили за рабту. Если заплатили, то все нужно отдать. И бинарники, и исходники, и документацию, и картинки — вообще все.

1. Ты на работе получал деньги? А зарплату тебе за что платили?

2. Ты, конечно, можешь самостоятельно продавать свою прогу. Но для этого нужно "увести" с собой не только саму прогу, а еще и клиентов. Скорее всего этого нет. Значит, исходные тексты тебе дороги как память, дороги как труд, который стоил тебе много сил. Но они для тебя никак не обладают материальной ценностью, т.е. продать ты их не сможешь. Т.е. коммерческой выгоды никакой. Ну и какой смысл их зажимать? Разве что только навредить? -- См. следующий пункт. Т.е. отдав исходники, ты ничего не теряешь.

3. Вредить не надо. Никогда. Никому. Мстить тоже. Вот почему. Ситуация для тебя изначально проигрышная. Умение соблюсти лицо и приграть достойно -- это говорит о многом. Постарайся выйти с честью из грязной ситуации -- это тебе только добавит баллов в поисках работы. Не забывай, что и работодатель тоже имеет свю точку зрения на конфликт, и тоже имеет свободу трактовать твое поведение. Т.е. так или иначе о твоем увольнении разойдутся круги. Так или иначе, потенциальный твой работодатель может запросить о тебе характеристику у этого. Представь себе, что кроме всего прочего ему сообщят, что ты еще не имеешь свойство не подчинения руководству. Тебя постараются не взять, какой-бы ты ни был грамотный специалист. Поскольку ты элементарно не выгоден для конторы. А в случае конфликта -- опасен, т.е. имеешь склонность шантажировать рабтодателя.

4. Не надо думать, что твои исходники -- произведение искусства или в них имеется что-то патентно-ориентированное. Другой программист сделает тоже самое за N-ное время. А случись тебе еще раз проделать ту же работу на новом месте, ты сделаешь ее за время N/2, и как бонус -- более красиво. Т.е. с учетом предыдущих ошибок проектирования.

5. Ты любишь ковыряться в чужом дерьме? Я -- нет. Исходных кодов полным полно. Всяких. Плохих и хороших. Больших и маленьких. Сейчас исходников всяких до хренища! Поэтому никому не интересно ковырять чужой код. Проще и морально легче написать свое дерьмо, чем изучать чужое. Не надо думать, что есть маньяки, которые только то и делают, что выискивают чужой дерьмо-код чтоб покопаться. Если они такие тупые, что не могут написать свое, то и твой код они будут изучать еще 10 лет. Пусть роются

6. Если ты хороший специалист, то оставляя свой код другим, ты формируешь за собой фан-клуб себя. (Другие-то хуже тебя, значит будут идти за тобой и с багоговением поднимать за тобой упавшие крохи.) Если ты специалист не очень, то твой код никому не нужен.

Можно еще привести кучу всяких доводов. Но смысл какой? Расставясь с одним обретаешь нечто другое. Оно тебе пока не видно, поэтому у тебя возникает ложное чувство потери.

Исход без вариантов: отдавать, однозначно.

Здравствуйте, kismas, Вы писали:

K>Кстати, не посоветует ли All подходящий обфускатор для Object Pascal ?
Фу, я бы даже не задумывался отдавать исходник на таком языке. Отдал бы и не жалел.

Здравствуйте, maggot, Вы писали:

K>>Кстати, не посоветует ли All подходящий обфускатор для Object Pascal ?
M>Фу, я бы даже не задумывался отдавать исходник на таком языке. Отдал бы и не жалел.

А на каком было бы жалко? На BF?

Забыл добавить -- ты продул партию не сейчас. Ты лоханулся еще тогда, когда вкалывал в нерабочее время. Так что смирись и больше так не делай.

Здравствуйте, kismas, Вы писали:

>> Что у тебя в договоре написано? Если нет пункта об интеллектуальной собственности — можно
>>посылать лесом.
K>Да какой там договор ?
Трудовой.

K>Я же говорю, что никакого задания документально оформленного мне не выдавалось.
Это необязательно.

Если делалось в нерабочее время, без выдачи официального задания, да ещё и не по должности — можно смело посылать. Ну или если уж по-человечески, то дать исходники, но оставить права на них себе.

Здравствуйте, kismas, Вы писали:

K>Hi all.

K>ЗЫ. Или исходники все-таки отдать, но предварительно пройтись по ним обфускатором ?
K>Кстати, не посоветует ли All подходящий обфускатор для Object Pascal ?

Вставить пару ошибок и отдавать смело

Здравствуйте, kismas, Вы писали:

K>Они говорят, что, дескать, раз писалось по нашему заданию и для нас, то и исходники наши.
K>На самом деле, документально оформленное задание мне никто не выдавал и всякие такие условия заранее не обговаривал.
K>Что думает мудрейший All по этому поводу ?

1. По закону, все права, включая имущественные, принадлежат тебе, если разработка этого ПО не оговаривалась в твоём контракте и не обуславливалась отдельным приказом директора, независимо от того, в рабочее время или не рабочее, на оборудовании работодателя или на твоём личном оно было произведено.

K>ЗЫ. Или исходники все-таки отдать, но предварительно пройтись по ним обфускатором ?

2. НО. Помимо формальных отношений есть ещё и неформальные, и они не менее важные. И признаться, я не вижу, чего ты выиграешь, если унесёшь исходники или обфусцируешь их. Как говорилось в одном хорошем мультфильме: делай добро и бросай его в воду — оно не пропадёт, добром к тебе вернётся

Другое дело, что если ты опасаешься недобросовестного использования, то как тут уже посоветовали, можешь разместить его на sourceforge.net, там не только большие и крутые программы обитают — основную сейчас составляют довольно посредственные студенческие поделки.

Здравствуйте, Tourist, Вы писали:

K>>ЗЫ. Или исходники все-таки отдать, но предварительно пройтись по ним обфускатором ?
K>>Кстати, не посоветует ли All подходящий обфускатор для Object Pascal ?

T>Вставить пару ошибок и отдавать смело

И как Вы себе это представляете? Если код качественный, то ошибки пофиксить не проблема, а вот вставить новые весьма непросто. А если код не качественный, то можно и ошибки не вставлять, и так и так — диверсия.
Знаю по себе, я, когда меня подгоняют, такой код пишу, что индусы померли бы от зависти.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Ответ очевиден — писалось в рабочее время, значит отдавать, в нерабочее — по твоему личному желанию.

Ответ не так очевиден. С формальной точки зрения имущественные права переходят к работодателю, только если изготовление изделия было заранее оговорено, причём оговорено в письменной форме.
С моральной точки зрения типа как нехорошо, что он в рабочее время занимался нерабочими вещами и ещё за это деньги получал, это понятно. Но вообще-то это задача работодателя правильно организовать рабочий процесс. Поэтому прежде чем выносить вердикт надо узнать, получал ли товарищ, например, премию за свою разработку.

Здравствуйте, kismas, Вы писали:

k> Что думает мудрейший All по этому поводу ?

Исходники программы на Object Pascal, где главная ценность — это копирайты?!
Через пару лет тебе самому будет стыдно, что ты такими вопросами задавался...

Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:

F>Ответ не так очевиден. С формальной точки зрения

Я не про формальную точку зрения писал.

Здравствуйте, kismas, Вы писали:

K>Я же, кажется, привел три варианта действий ?
С таким же успехом ты можешь устроить опрос

Хочется купить ноутбук. Денег нет. Варианты
1) Перебиться без ноутбука
2) Украсть из магазина
3) Ограбить и отнять деньги, на которые купить ноутбук

Здравствуйте, kismas, Вы писали:

K>На самом деле, документально оформленное задание мне никто не выдавал и всякие такие условия заранее не обговаривал.
K>Что думает мудрейший All по этому поводу ?

А вы почитайте свой контракт. Или договор.
Как правило, там есть определение: все, созданное на оборудовании компании, является её собственностью.

>> Что у тебя в договоре написано? Если нет пункта об интеллектуальной собственности — можно
>>посылать лесом.
K>Да какой там договор ?
K>Я же говорю, что никакого задания документально оформленного мне не выдавалось.
Не имеет значения что никакого документально оформленного задания не выдавалась. Задание может быть и на словах. Да, может быть процес неправильно поставлен, но ты ведь не по доброте душевной просто решил написать ее дома и принести на работу? Что-то все-таки было тебе сказанно, что-то ты сам добавил от себя. Твоя ведь задача не просто тупо переводить ТЗ в код но и пытаться улучшить бизнес процесы со своей стороны.

>> Странный вопрос. Исходники программ, написанных в рабочее время, на рабочем оборудовании
>>и в рабочих целях принадлежат работодателю.
K>1) Ну фактически это не совсем так, потому что на работе для этого совершенно неподходящие условия, фирма не софтовая, да и я там не программистом числюсь. Поэтому написана она во многом вопреки многим мешающим факторам и в основном дома во внерабочее время и, кстати, с использованием нелицензионного софта
А кем ты там числишся и почему начал писать программу?

То что какие-то факторы мешали — да, это проблемы с процесом, но все равно это собственность работодателя если ты начал писать ее по их просьбе хоть и без письменного ТЗ. Тебе ведь за это платили. А то что ты работал над ней в свое время — это их не касается. Тебе нужно было обговаривать с ними рабочее время выделяемое на разработку программы.

K>2) Есть элемент обиды — я считаю, что увольняют меня несправедливо.
И как это пересекается с боязнью что следущий программист станет менять твои копирайты?

Не совсем понятно из твоих постов кто являлся инициатором создания программы, но вот что скажу тебе: ссориться ни с кем нельзя. Если твоему сердцу так дорога эта программа, то сделай себе копию но исходники им все равно отдай.

Если же ты сам ее придумал, написал в нерабочее время (т.е. работодатель к ней не имеет никакого отношения и за нее тебе совсем не платил), то это действительно твоя собственность и ты волен не отдавать им исходники. Если она так нужна бизнесу, запроси за нее какую-нибудь плату.

В противном случае, весь код является собственностью работодателя.

K>За время работы написал для них одну небольшую, но дорогую моему сердцу программулину.
K>Теперь они хотят, чтобы я оставил им исходник.
K>Мне совсем не нравится, что впоследствии некто, возможно, будет копаться в моих текстах, выбросит мой копирайт и вставит вместо него свой, ну и прочее такое, что полагается делать в таких случаях
А что полагается делать в таких случаях? Лично мне кажется что никто не будет замарачиваться с твоим копирайтом. Наоборот, если код хорошо написан и последущий программист вменяем, то он только будет тебе благодарен за код в который легко что-то добавить или подправить. Кстати, это нормальный life-cycle продукта.

K>Как поступить ? — Отдать и пусть подавятся, или не отдавать и пусть злобно шипят мне вслед ?
Отдать но сделать себе копию раз так дорога.

K>Они говорят, что, дескать, раз писалось по нашему заданию и для нас, то и исходники наши.
K>На самом деле, документально оформленное задание мне никто не выдавал и всякие такие условия заранее не обговаривал.
Не важно в каком виде было ТЗ. Если действительно писалось по их инициативе, то это их собственность. Ты можешь сделать копию для себя (чтобы сердце грела), но продавать этот код больше не можешь.

K>ЗЫ. Или исходники все-таки отдать, но предварительно пройтись по ним обфускатором ?
K>Кстати, не посоветует ли All подходящий обфускатор для Object Pascal ?
Не делай этого. Сдается мне что все-таки работодатель прав не смотря на твою обиду.

kismas пишет:
> Как поступить ? — Отдать и пусть подавятся, или не отдавать и пусть
> злобно шипят мне вслед ?

Они не будут шипеть тебе вслед. Получишь уголовное дело себе на голову.
Причем, врядли кто-то разбираться будет в таких тонкостях, как
имущественные права.

Я проходил свидетелем по такому делу. Мой тебе совет, не вляпайся.
Программер не сел только потому, что истец не хотел брать грех на душу и
очень много сделал, чтобы его не посадили. Но денег сбил много, это был,
в его понимании, не грех.

> Что думает мудрейший All по этому поводу ?

Моя первая поделка, на которой стоял мой копирайт, до сих пор
используется и на ней до сих пор стоит мой копирайт. Программа была
написана в 2000м году. Ее уже переписали на 90%, но копирайт никто не
убрал.

Здравствуйте, kismas, Вы писали:

K>Hi all.
K>Ситуация следующая.
K>Работаю я тут в одной конторе.
K>Теперь они решили от меня избавиться и взять другого чела на мое место.
K>В принципе, я и сам не прочь свалить, но обидно только, что происходит это не по моей инициативе.
K>За время работы написал для них одну небольшую, но дорогую моему сердцу программулину.
K>Теперь они хотят, чтобы я оставил им исходник.
K>Мне совсем не нравится, что впоследствии некто, возможно, будет копаться в моих текстах, выбросит мой копирайт и вставит вместо него свой, ну и прочее такое, что полагается делать в таких случаях
K>Как поступить ? — Отдать и пусть подавятся, или не отдавать и пусть злобно шипят мне вслед ?
K>Они говорят, что, дескать, раз писалось по нашему заданию и для нас, то и исходники наши.
K>На самом деле, документально оформленное задание мне никто не выдавал и всякие такие условия заранее не обговаривал.
K>Что думает мудрейший All по этому поводу ?

K>ЗЫ. Или исходники все-таки отдать, но предварительно пройтись по ним обфускатором ?
K>Кстати, не посоветует ли All подходящий обфускатор для Object Pascal ?


Вообщем прочитав все предыдущее и немного войдя в твое положение (глупые обиды и жадность).

Советую попробовать договорится что то типа а давайте Вы ее у мну выкупите или я буду ее развивать для Вас за ХХХХХ рублей в месяц.
Если не получится договорится, то отдай просто так, иначе о тебе будет плохо думать не только твой работодатель, но и человек, пришедший на твое место, а также люди, которым облегчала жизнь твоя прога(если такие есть)

И еще, Если бы ты сам решил уволится и первый сказал об этом работодателю, а он запостил бы тут такой вопрос. Типа 3 варианта

1 — заплатить за последний месяц
2 — не заплатить вообще
3 — заплатить фальшивыми деньгами

Как бы ты отнесся к этому?

Здравствуйте, kismas, Вы писали:

K>Что думает мудрейший All по этому поводу ?

Какая страна?

Здравствуйте, kismas, Вы писали:

K>Они говорят, что, дескать, раз писалось по нашему заданию и для нас, то и исходники наши.
K>На самом деле, документально оформленное задание мне никто не выдавал и всякие такие условия заранее не обговаривал.
K>Что думает мудрейший All по этому поводу ?

z думаю, тебе нужно забрать исходники своей бесконечно дорогой программы, а им отдать всю полученную за эти годы зарплату

Здравствуйте, kismas, Вы писали:

K>Hi all.
K>Ситуация следующая.
K>Работаю я тут в одной конторе.
K>Теперь они решили от меня избавиться и взять другого чела на мое место.
K>В принципе, я и сам не прочь свалить, но обидно только, что происходит это не по моей инициативе.
K>За время работы написал для них одну небольшую, но дорогую моему сердцу программулину.
K>Теперь они хотят, чтобы я оставил им исходник.
K>Мне совсем не нравится, что впоследствии некто, возможно, будет копаться в моих текстах, выбросит мой копирайт и вставит вместо него свой, ну и прочее такое, что полагается делать в таких случаях
K>Как поступить ? — Отдать и пусть подавятся, или не отдавать и пусть злобно шипят мне вслед ?
K>Что думает мудрейший All по этому поводу ?

K>ЗЫ. Или исходники все-таки отдать, но предварительно пройтись по ним обфускатором ?
K>Кстати, не посоветует ли All подходящий обфускатор для Object Pascal ?

Во-первых, ситуация, когда кто-то просматривает твой код — это нормально для программиста. Если ещё и критикует при этом, то вообще замечательно. Никаких страданий это не должно приносить.

Во-вторых, если сам не прочь свалить, то зачем вообще этот пост, какая разница как ты уволишься. Всё-равно в трудовой будет по собственному желанию. Если бы тебя не уволили, то может ты до конца жизни не решился бы свалить оттуда.

Затем, какие копирайты? Если писал на работе для работы и получал свою зарплату за это, тогда там твоих копирайтов не должно быть, максимум коментарии вида:

//kismas: этот кусок лучше переписать, но при этом не забыть о проблеме Х,
//          которая здесь хоть и коряво, но решается.

Если же это твоя программа, которую ты писал дома или на другой работе, то вообще зачем ты должен её отдавать. Из твоих комментариев мне показалось, что это не тот случай.

K>Они говорят, что, дескать, раз писалось по нашему заданию и для нас, то и исходники наши.
Они абсолютно правы при условии, что тебе платили зарплату.

K>На самом деле, документально оформленное задание мне никто не выдавал и всякие такие условия заранее не обговаривал.
Это формальность.

И не думай, что твои исходники большая ценность.
Возможно у следующего программиста не будет желания разбираться в твоём коде и он будет всё заново переписывать.

И вообще — зачем создавать себе плохую репутацию. Использовать обфускатор и т.д.
При устройстве на следующую работу, ты сможешь на собеседовании сказать, что использовал обфускатор, чтобы предыдущий работодатель ничего не понял?
Даже, если сможешь, то не стоит.

Фирма не софтверная, поэтому не было процедуры хранения исходников, и они случайно оказались у тебя. Это всего-лишь некомпетентность начальства, а не повод шантажировать их исходниками.

Единственный момент, это — если работодатель отказывается тебе платить твою зарплату (не гонорар за программу или часть прибыли). Тогда можно и поссориться. Но опять же ты об этом не писал.

Здравствуйте, kismas, Вы писали:

Отдай.
Смысл им её не отдавать? Если деньги тебе заплатили, то всё честно — работа сделана, деньги получены.
То, что ты не числишся программистом роли не играет, всё, что делается для работодателя по его просьбе является работой — я как-то работал в одной фирме на вводе данных, вбивал накладные в БД, но когда нужно было переделать эту самую БД, попросили меня.
Их желание иметь исходники вполне естественно — вполне возможно, что программу придётся дорабатывать.
Плюс, как тут уже писали, сделав гадость им, заработаешь себе плохую репутацию, о которой вполне может узнать потенциальный работодатель.

Здравствуйте, kismas, Вы писали:

K>Ситуация следующая.

тут уже 4 страницы накатали, читать, честно, лень.
ну вообщем я бы предложил использовать это, как элемент торга.
они тебе помогают (или не мешают) найти новую работу. сразу после устройства, ты отдаешь им исходники.
все остальные раскады могут быть не очень хорошими для тебя лично. imho во

alzt пишет:
> Затем, какие копирайты? Если писал на работе для работы и получал свою
> зарплату за это, тогда там твоих копирайтов не должно быть

Это почему вдруг?

Здравствуйте, alzt, Вы писали:

A>Затем, какие копирайты? Если писал на работе для работы и получал свою зарплату за это, тогда там твоих копирайтов не должно быть, максимум коментарии...

Вообще-то авторские права на код (не путать с имущественными!) принадлежат как раз разработчику.

Здравствуйте, Олег К., Вы писали:

>>> Странный вопрос. Исходники программ, написанных в рабочее время, на рабочем оборудовании
>>>и в рабочих целях принадлежат работодателю.
K>>1) Ну фактически это не совсем так, потому что на работе для этого совершенно неподходящие условия, фирма не софтовая, да и я там не программистом числюсь. Поэтому написана она во многом вопреки многим мешающим факторам и в основном дома во внерабочее время и, кстати, с использованием нелицензионного софта
ОК>А кем ты там числишся и почему начал писать программу?

Вот с этого вопроса и надо было начинать.

ОК>То что какие-то факторы мешали — да, это проблемы с процесом, но все равно это собственность работодателя если ты начал писать ее по их просьбе хоть и без письменного ТЗ.

С чего бы вдруг? А если его попросят ограбить банк — сможет ли он доказать, что поступал не по собственной инициативе, если не будет никаких письменных доказательств?

ОК>Тебе ведь за это платили.

Почитай на досуге трудовой кодекс наёмному рабочему платят за выполнение трудовой функции. А трудовая функция оговаривается в трудовом контракте или оформляется отдельным приказом руководителя (об этом может свидетельствовать, например, приказ о премировании работника, в мотивировочной части которого указано, за выполнение какой работы даётся премия). Если человек не справляется с порученной работой, его надо штрафовать, увольнять, с его согласия переводить на другую должность — но делать это официально. Это, кстати, выгодно самой компании, чтобы в подобных ситуациях закон был на их стороне.

ОК>А то что ты работал над ней в свое время — это их не касается.
ОК>Тебе нужно было обговаривать с ними рабочее время выделяемое на разработку программы.

Всё наоборот — это работодателю нужно было оговаривать рабочее время и отдельную оплату за него, если работа выходила за рамки трудового договора.

В общем все рассуждения о том, что всё, что делает работник в рабочее время принадлежит работодателю неверны и не соответствуют законодательству в default country.

Единственное, в чём можно упрекнуть данного товарища — в нежелании сохранить хорошие отношения с компанией, в которой он работал. Собственно, я сам за то, чтобы в данном случае отдать компании все исходники и пусть делают с ними, что хотят. Моя личная практика показывает, что при расставании сохранять хорошие отношения не только приятно, но и полезно. Но это его право, а не обязанность.

Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:

HB>Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>>Затем, какие копирайты? Если писал на работе для работы и получал свою зарплату за это, тогда там твоих копирайтов не должно быть, максимум коментарии...

HB>Вообще-то авторские права на код (не путать с имущественными!) принадлежат как раз разработчику.

Да. При условии, что он писал программу в одиночку. В противном случае будет коллектив авторов.
Но в любом случае, информация о том, кто именно писал программу, если на то будет желание автора, вполе легально может присутствовать, если эта информация не будет мешать нормальному функционированию программы (например, выводить имена авторов в консоль при запуске со специальным ключом, или в подпункте меню "О программе" и тд.)

Да и с имущественными правами не всё просто, я уже тут писал выше. Ключевое слово тут "за это".

Согласно ГК РФ — авторство исходников твое (и отменить это не может ничего), но собственность на них переходит работодателю, так как сделан код в рабочее время (как ты сам сказал), как результат твоей деятельности за который ты получил деньги. Хочу обратить внимание, что при устройстве на работу ты заключал трудовой договор, в котором скорее всего прописано, что все результаты интелектуальной деятельности разработанные тобой в рабочее время являются собственностью компании и ты добровольно отказываешься от роялти за это... Это типичный договор в IT компаниях...

Так что, если ты отказываешься — работодатель вправе с тебя потребовать возврата денег, а так же компенсировать все убытки с этим связанные с невыполнением контрактных обязательств и добавить ущерб от потерянной вменяемой прибыли... Оно тебе надо?

Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:

UN>Согласно ГК РФ — авторство исходников твое (и отменить это не может ничего), но собственность на них переходит работодателю, так как сделан код в рабочее время (как ты сам сказал), как результат твоей деятельности за который ты получил деньги. Хочу обратить внимание, что при устройстве на работу ты заключал трудовой договор, в котором скорее всего прописано, что все результаты интелектуальной деятельности разработанные тобой в рабочее время являются собственностью компании и ты добровольно отказываешься от роялти за это... Это типичный договор в IT компаниях...

Это типично для "западных" IT-компаний. В данном же случае, насколько я понял, автор темы работает, во-первых, не в иностранной компании, а, во-вторых, как он сам написал, не программистом.

Кстати, отказ от всех результатов интеллектуальной деятельности незаконен как кабальная сделка. Он может заранее отказаться только от тех, которые связаны с его трудовыми обязанностями.

Да, кстати, под определение "результатов интеллектуальной деятельности" попадают, например, стихи. Ты станешь утверждать, что если программист или, к примеру, водитель в рабочее время, но без явного поручения работодателя, оформленного в виде приказа, напишет стих или песню, право на них тоже автоматом перейдёт к работодателю?

UN>Так что, если ты отказываешься — работодатель вправе с тебя потребовать возврата денег, а так же компенсировать все убытки с этим связанные с невыполнением контрактных обязательств и добавить ущерб от потерянной вменяемой прибыли... Оно тебе надо?

Ну и как ты себе это представляешь, вот придут к нему "управомоченные органы" и потребуют компенсировать ущерб:
— По Вашей вине фирма ХХХ понесла убытки на 3 млн. рублей, Вы должны их компенсировать!
— По моей, да вы что? С какой это стати?
— Вы, в рамках трудовых обязанностей, создали программный продукт, который в последствии уничтожили — статьи 272, 274 УК, по ним помимо компенсации убытков полагается штраф 100 тыс. рублей или колония до 5 лет.
— Да вы с дуба упали! Какую программу? Я — электриком там работал, вот у меня в трудовой книжке написано. По проводке претензии есть? Да и не на чем там программы писать, у них и компов-то для разработки нет.
— ???


Разумеется, это идеальный случай. Как наши "правоприменители" могут применять закон, мы знаем при желании любого можно прижать так, что не рыпнешься. И как стимулировать это желание, мы тоже хорошо знаем, спасибо вертикали власти. Но в таком случае давайте не употреблять термины "право" и "собственность", а сразу "говорить по-понятиям", типа бабло получал — и не выёживайся, а то полжизни на лекартва работать будешь.

Здравствуйте, azh, Вы писали:

azh>Забыл добавить -- ты продул партию не сейчас. Ты лоханулся еще тогда, когда вкалывал в нерабочее время. Так что смирись и больше так не делай.
Я занимался дома тогда, когда мне самому этого хотелось и было интересно, а не потому, что нужно было сделать к определенному сроку

Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:

AB>Здравствуйте, kismas, Вы писали:

k>> Что думает мудрейший All по этому поводу ?

AB>Исходники программы на Object Pascal, где главная ценность — это копирайты?!
Т.е. ты считаешь, что на Object Pascal нельзя создать ничего ценного, под чем не стыдно было бы подписаться ?

K>>Как поступить ? — Отдать и пусть подавятся, или не отдавать и пусть злобно шипят мне вслед ?
ОК>Отдать но сделать себе копию раз так дорога.
Ха-ха-ха, хотел бы я посмотреть на программиста, который не оставляет себе исходников программы им же лично написанной.

Здравствуйте, kismas, Вы писали:

K>Ха-ха-ха, хотел бы я посмотреть на программиста, который не оставляет себе исходников программы им же лично написанной.
Ну я, например, не оставляю...

Здравствуйте, kismas, Вы писали:

Как я понимаю, за эту программу тебе отдельноне платили, ты вообще там не проргаммист, так? Ну и не отдавай.

Здравствуйте, kismas, Вы писали:

k> AB>Исходники программы на Object Pascal, где главная ценность — это копирайты?!
k> Т.е. ты считаешь, что на Object Pascal нельзя создать ничего ценного, под чем не стыдно было бы подписаться ?

Как раз, если не стыдно подписаться и показать другим — это ценно. Стыдно, когда копирайты составляют основную ценность.

А что касается паскаля, то да, "нетленки" на нем пока не получилось создать

Здравствуйте, Tourist, Вы писали:

T>Вставить пару ошибок и отдавать смело

1) Они там наверняка и так есть
2) Это преднамеренный ущерб, так же как и обфускация, кстати...

Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:

AB>А что касается паскаля, то да, "нетленки" на нем пока не получилось создать
Что есть "нетленка" -- не знаю, но есть много успешного коммерческого кода на PASCAL. Например переводчик ПроМТ

Как раз все наоборот. Трудовой договор как таковой вообще никак не распространяется на владение интеллектуальной собственностью. По умолчанию, все права принадлежат тому, кто создал интеллектуальную собственность, программисту в первую очередь. Если работодателю такая ситуация не нравится — он должен дополнительно оформлять договор о полной передаче всех прав себе. Если он это не сделал во время — то это его проблемы, и автор может либо пойти им на встречу, либо — нет.

Работодатель в данной ситуации может наверное только что уволить по какой-нибудь "некрасивой" статье ТК.

Здравствуйте, kismas, Вы писали:

>> Странный вопрос. Исходники программ, написанных в рабочее время, на рабочем оборудовании
>>и в рабочих целях принадлежат работодателю.

Если в твои обязанности разработка софта не входила — по посылай их куда подальше.

K>Ха-ха-ха, хотел бы я посмотреть на программиста, который не оставляет себе исходников программы им же лично написанной.
Ну я тоже не оставляю.

ОК>>То что какие-то факторы мешали — да, это проблемы с процесом, но все равно это собственность работодателя если ты начал писать ее по их просьбе хоть и без письменного ТЗ.

F>С чего бы вдруг? А если его попросят ограбить банк — сможет ли он доказать, что поступал не по собственной инициативе, если не будет никаких письменных доказательств?
Думаю что даже если будет письменная просьба ограбить банк, срок все равно впаяют.

Не надо передергивать!

ОК>>Тебе ведь за это платили.

F>Почитай на досуге трудовой кодекс наёмному рабочему платят за выполнение трудовой функции. А трудовая функция оговаривается в трудовом контракте или оформляется отдельным приказом руководителя (об этом может свидетельствовать, например, приказ о премировании работника, в мотивировочной части которого указано, за выполнение какой работы даётся премия). Если человек не справляется с порученной работой, его надо штрафовать, увольнять, с его согласия переводить на другую должность — но делать это официально. Это, кстати, выгодно самой компании, чтобы в подобных ситуациях закон был на их стороне.
Ну и какого тогда черта автор топика взялся за эту программу если это не есть его трудовая функция? Думаю что автор все-таки делал более интересную для себя работу вместо своей основной работы и, не исключено, получил за это какую-то премию.

ОК>>А то что ты работал над ней в свое время — это их не касается.
ОК>>Тебе нужно было обговаривать с ними рабочее время выделяемое на разработку программы.

F>Всё наоборот — это работодателю нужно было оговаривать рабочее время и отдельную оплату за него, если работа выходила за рамки трудового договора.
А по-моему наоборот. Автор темы делал вместо основной своей работы более интересную для себя работу. На дом ее брать никто его не заставлял. Почему работодатель должен платить за то что автору стало интересно и он решил поработать над проектом в свое личное время?

F>В общем все рассуждения о том, что всё, что делает работник в рабочее время принадлежит работодателю неверны и не соответствуют законодательству в default country.
Странные у тебя какие-то отношения с работодателем. На каждый чих что ли требовать письменное подтверждение? По мне, так пусть хоть письменно хоть устно скажут чего хотят, а я им сделаю и/или предложу еще в добавок как сделать лучше. Задача понята, можно переспросить еще если надо и все. Проблем вроде не было с таким подходом еще хотя это, конечно же, зависит от задач. Тьфу-тьфу-тьфу. Главное только чтобы не борзели со сроками и отношения с начальством было хорошее. И вообще, к чему эти копирайты? Я об этом даже не задумываюсь как-то. Все что я делаю на работе принадлежит работодателю. Мне он за это платит. А если начать качать права что мой копирайт, исходники мои потому что мне понравилось и я работал над задачей в свое время, то конечно это настроит начальство против себя.

F>Единственное, в чём можно упрекнуть данного товарища — в нежелании сохранить хорошие отношения с компанией, в которой он работал. Собственно, я сам за то, чтобы в данном случае отдать компании все исходники и пусть делают с ними, что хотят. Моя личная практика показывает, что при расставании сохранять хорошие отношения не только приятно, но и полезно. Но это его право, а не обязанность.
С этим согласен.

P.S. Автор темы все уже решил без нас.

Здравствуйте, kismas, Вы писали:

K>>>Как поступить ? — Отдать и пусть подавятся, или не отдавать и пусть злобно шипят мне вслед ?
ОК>>Отдать но сделать себе копию раз так дорога.
K>Ха-ха-ха, хотел бы я посмотреть на программиста, который не оставляет себе исходников программы им же лично написанной.

Я не оставляю.
Зафиг мне дома исходники прог, написанных на работе? Я дома отдыхать хочу, а не о работе думать.

Исходники отдать ибо так положено, свою любовь и привязанность к своему исходному коду следует засовывать в зад, ибо работа.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E> AB>А что касается паскаля, то да, "нетленки" на нем пока не получилось создать
E> Что есть "нетленка" -- не знаю, но есть много успешного коммерческого кода на PASCAL. Например переводчик ПроМТ

По моему в СВ уже были подобные темы, заходить на второй круг нет желания.

Здравствуйте, TarasCo, Вы писали:

TC>Как раз все наоборот. Трудовой договор как таковой вообще никак не распространяется на владение интеллектуальной собственностью. По умолчанию, все права принадлежат тому, кто создал интеллектуальную собственность, программисту в первую очередь.

Вы путаете авторские права и права собственности на результаты интеллектуального труда.

Здравствуйте, Олег К., Вы писали:

ОК>Ну и какого тогда черта автор топика взялся за эту программу если это не есть его трудовая функция? Думаю что автор все-таки делал более интересную для себя работу вместо своей основной работы и, не исключено, получил за это какую-то премию.

У тебя исключительно эмоцональная оценка, не имеющая никакого отношения по понятиям "право" и "собственность", и к тому же основанная на предположениях

F>>Всё наоборот — это работодателю нужно было оговаривать рабочее время и отдельную оплату за него, если работа выходила за рамки трудового договора.
ОК>А по-моему наоборот. Автор темы делал вместо основной своей работы более интересную для себя работу. На дом ее брать никто его не заставлял. Почему работодатель должен платить за то что автору стало интересно и он решил поработать над проектом в свое личное время?

Понятно, что за переработки в этом случае никто платить не будет. Но дело в том, что товарищ не работал над проектом. Если ты после работы будешь, например, по собственной инициативе готовить еду, а потом кормить ей ночных охранников — думаешь, права на придуманные тобой рецепты будут принадлежать компании?

F>>В общем все рассуждения о том, что всё, что делает работник в рабочее время принадлежит работодателю неверны и не соответствуют законодательству в default country.
ОК>Странные у тебя какие-то отношения с работодателем. На каждый чих что ли требовать письменное подтверждение? По мне, так пусть хоть письменно хоть устно скажут чего хотят, а я им сделаю и/или предложу еще в добавок как сделать лучше. Задача понята, можно переспросить еще если надо и все. Проблем вроде не было с таким подходом еще хотя это, конечно же, зависит от задач. Тьфу-тьфу-тьфу. Главное только чтобы не борзели со сроками и отношения с начальством было хорошее. И вообще, к чему эти копирайты? Я об этом даже не задумываюсь как-то. Все что я делаю на работе принадлежит работодателю. Мне он за это платит. А если начать качать права что мой копирайт, исходники мои потому что мне понравилось и я работал над задачей в свое время, то конечно это настроит начальство против себя.

Знаешь, у меня на всех моих местах работы отношения были примерно следующие — сначала мне в общих чертах обрисовывали задачу, и я начинал её делать, а специально обученный человек вносил эту задачу в общий список планов на месяц/квартал/полугодие. По мере решения могли возникать отдельные промежуточные задачи, которые или сразу или после их выполнения также вносились в общий график. По окончанию отчётного периода в зависимости от успехов в выполнении задач, например, платили или не платили премию. Т.е. даже если я и выдумывал что-то, что изначально невходило в планы, никогда не составляло труда эти планы соответствующим образом подкорректировать.

ОК>P.S. Автор темы все уже решил без нас.

Это как-то ускользнуло от моего внимания

Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:

AB>По моему в СВ уже были подобные темы, заходить на второй круг нет желания.
Не заходи. Но на PASCAL реализовано много неплохого кода. Конечно сильно меньше, чем на С, но есть...

F>- По Вашей вине фирма ХХХ понесла убытки на 3 млн. рублей, Вы должны их компенсировать!
F>- По моей, да вы что? С какой это стати?
F>- Вы, в рамках трудовых обязанностей, создали программный продукт, который в последствии уничтожили — статьи 272, 274 УК, по ним помимо компенсации убытков полагается штраф 100 тыс. рублей или колония до 5 лет.
F>- Да вы с дуба упали! Какую программу? Я — электриком там работал, вот у меня в трудовой книжке написано. По проводке претензии есть? Да и не на чем там программы писать, у них и компов-то для разработки нет.
F>- ???

В трудовой книжке прописана твоя должность — и ты не электриком записан...
Во вторых у тебя есть трудовой договор — ты его подписываешь.
В третих — формально — если подходить к вопросу — если ты нанес ущерб — то по закону, если браться формально (а не забивать) — то тебе могут добровольно предложить возьместить ущерб. Ты можешь согласится или отказаться — дальше компания имеет право подать на тебя в суд — и уже там будет решаться — кто прав, кто отвечает нормам закона, а кто его нарушил... И уже суд вправе установить сумму ущерба, имел ли он место и должен ли ты платить... Если так случится — что да — дальше приходят судебные приставы, предлагают заплатить добровольно — ты обязан согласится либо заявить себя банкротом — тогда твое имущество описывается — квартира, машина и все такое, а так же наложить на весь твой будующий доход требование по возмещению...

И в судебной практике бывало — когда человек унес с работы результаты своей деятельности, получал с этого супер доход и на него подавали в суд...

Недавний возможный случай — на создателя Однокласники-Ру подала в суд компания, где он ранее работал...

Вопрос в другом — будет ли кто возится с тобой и всякое... просто на таком деле в случае если с тебя взять нечего, репутационный имидж компании и хозяин будет очень сильно подорван — и это будет стоит гораздо дороже, чем компания с тебя получит... но по закону компания вополне имеет право это сделать...

Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:

F>>- По Вашей вине фирма ХХХ понесла убытки на 3 млн. рублей, Вы должны их компенсировать!
F>>- По моей, да вы что? С какой это стати?
F>>- Вы, в рамках трудовых обязанностей, создали программный продукт, который в последствии уничтожили — статьи 272, 274 УК, по ним помимо компенсации убытков полагается штраф 100 тыс. рублей или колония до 5 лет.
F>>- Да вы с дуба упали! Какую программу? Я — электриком там работал, вот у меня в трудовой книжке написано. По проводке претензии есть? Да и не на чем там программы писать, у них и компов-то для разработки нет.
F>>- ???

UN>В трудовой книжке прописана твоя должность — и ты не электриком записан...

Автор темы несколько раз написал, что он — не программист (т.е. это записано в его трудовой книжке).

UN>Во вторых у тебя есть трудовой договор — ты его подписываешь.

Ещё раз, он несколько раз подчеркнул, что в его трудовом договоре ничего не написано про разработку программ. Я комментировал конкретный случай, основываясь на словах автора темы, а ты о чём сейчас говоришь?

UN>В третих — формально — если подходить к вопросу — если ты нанес ущерб — то по закону, если браться формально (а не забивать) — то тебе могут добровольно предложить возьместить ущерб.

Какой, извиняюсь, ущерб? Это у компании было неосновательное обогащение, когда она использовала результаты чужой интеллектуальной деятельности. Плюс, вероятно, имели место махинации с бухгалтерской отчётностью, т.к. разработка программы нигде не учитывалась, а прибыль какую-то она приносила.

UN>Ты можешь согласится или отказаться — дальше компания имеет право подать на тебя в суд — и уже там будет решаться — кто прав, кто отвечает нормам закона, а кто его нарушил... И уже суд вправе установить сумму ущерба, имел ли он место и должен ли ты платить... Если так случится — что да — дальше приходят судебные приставы, предлагают заплатить добровольно — ты обязан согласится либо заявить себя банкротом — тогда твое имущество описывается — квартира, машина и все такое, а так же наложить на весь твой будующий доход требование по возмещению...
UN>И в судебной практике бывало — когда человек унес с работы результаты своей деятельности, получал с этого супер доход и на него подавали в суд...

Я почему-то уверен, что у тебя не было непосредственного или хотя бы довольно близкого знакомства с реальными судебными делами.
В общем случае, когда компания всё делает правильно, т.е. законно, да, будет почти так, как ты сейчас написал. Но это только теория.

UN>Недавний возможный случай — на создателя Однокласники-Ру подала в суд компания, где он ранее работал...

Только, не забывай, что компания эта английская, у них несколько лучше развиты традиции оформления прав на результаты интеллектуальной деятельности. Я уверен, что они правильно записали должность и служебные обязанности Попкова. В отличие от данного случая.

UN>Вопрос в другом — будет ли кто возится с тобой и всякое... просто на таком деле в случае если с тебя взять нечего, репутационный имидж компании и хозяин будет очень сильно подорван — и это будет стоит гораздо дороже, чем компания с тебя получит... но по закону компания вополне имеет право это сделать...

Неа, вопрос не в этом, а в том, есть ли у компании "административный ресурс". У нас престиж и деловая репутация определяются так своеобразно

F>Только, не забывай, что компания эта английская, у них несколько лучше развиты традиции оформления прав на результаты интеллектуальной деятельности. Я уверен, что они правильно записали должность и служебные обязанности Попкова. В отличие от данного случая.

Я не забываю о реалиях нашей жизни, просто говорю как должно быть, если опираться на законы...
В РФ законы не хуже английских, вопрос в том, как они исполняются...

F>Неа, вопрос не в этом, а в том, есть ли у компании "административный ресурс". У нас престиж и деловая репутация определяются так своеобразно

Ну — после такого случая я не думаю, что многие бы захотели работать в такой компании... Это репутационный ущерб компании. Так же думаю над хозяином смеялись бы все хозяева друих компаний, а так же клиенты и многое другое... Это репутационный ущерб как компании, так и конкретно хозяину.

Здравствуйте, kismas, Вы писали:

K>Что думает мудрейший All по этому поводу ?

Не отдавать!
Хотя нет, лучше отдать...
Или может не отдать?
А лучше пошли их всех на фиг, все удали и отдай!

S>Вы путаете авторские права и права собственности на результаты интеллектуального труда.

Ваша правда. Если автор писал свой код в рабочее время — код принадлежит работодателю. Хотя авторское право — остается за самим автором, если это особо не оговорено.

AVK>Ответ очевиден — писалось в рабочее время, значит отдавать, в нерабочее — по твоему личному желанию.

А как, например, по суду доказать, что время было нерабочее? Хотя с другой стороны, если нет трудового договора и в обязанностях не прописана разработка ПО — то выходит, и разработки никакой нет, ибо быть не могло.

Здравствуйте, TarasCo, Вы писали:

S>>Вы путаете авторские права и права собственности на результаты интеллектуального труда.

TC>Ваша правда. Если автор писал свой код в рабочее время — код принадлежит работодателю. Хотя авторское право — остается за самим автором, если это особо не оговорено.

авторское право является неотчуждаемым хотя никаких имущественных выгод оно не несёт, только репутационные

F>Другое дело, что если ты опасаешься недобросовестного использования, то как тут уже посоветовали, можешь разместить его на sourceforge.net, там не только большие и крутые программы обитают — основную сейчас составляют довольно посредственные студенческие поделки.

А не будет ли это противоречить какому-нибудь NDA?

R>А вы почитайте свой контракт. Или договор.
R>Как правило, там есть определение: все, созданное на оборудовании компании, является её собственностью.

А нельзя просто случайно ее стереть (ну, уж если автор не хочет ее отдавать)? Например при сбое питания?

Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:

F>>Только, не забывай, что компания эта английская, у них несколько лучше развиты традиции оформления прав на результаты интеллектуальной деятельности. Я уверен, что они правильно записали должность и служебные обязанности Попкова. В отличие от данного случая.

UN>Я не забываю о реалиях нашей жизни, просто говорю как должно быть, если опираться на законы...
UN>В РФ законы не хуже английских, вопрос в том, как они исполняются...

В РФ пока законы в этом плане явно хуже английских, многие вопросы непроработаны, некоторые положения противоречат друг другу, в общем депутатам ещё работать и работать.
Ну а как исполняются те, что есть, это... у меня слов нематерных даже нет

F>>Неа, вопрос не в этом, а в том, есть ли у компании "административный ресурс". У нас престиж и деловая репутация определяются так своеобразно

UN>Ну — после такого случая я не думаю, что многие бы захотели работать в такой компании... Это репутационный ущерб компании. Так же думаю над хозяином смеялись бы все хозяева друих компаний, а так же клиенты и многое другое... Это репутационный ущерб как компании, так и конкретно хозяину.

Ну, собственно, тоже не согласен. Не думаю, что в случае выигрыша дела в суде над компанией будут смеяться, причём неважно, есть чего взять с человека или нет. На форумах типа рсдн, думаю, симпатии будут как раз на стороне компании. А уж для владельцев других компаний сотрудник, судившийся с работодателем, будет навеки заклеймён крысой — независимо от исхода дела. Такой уж у нас менталитет.

Здравствуйте, TarasCo, Вы писали:

TC>Ваша правда. Если автор писал свой код в рабочее время — код принадлежит работодателю.

Даёшь просвещение в массы!

Если сотрудник что-то делал в рабочее время, не связанное с его служебными обязанностями, прописанными в каких-либо служебных документах (это может быть трудовой договор, может быть план работ, утверждённый руководителем, или даже приказ о премировании с указанием вида работы), то можно его оштрафовать за не выполнение своей работы, можно уволить, наконец, если это происходит систематически — но нельзя получить имущественные права на результат его деятельности. При очень большом желании можно попытаться потребовать от автора компенсировать затраты на использование оборудование работодателя, если автор его использовал при разработке (т.к. по сути была аренда оборудования), но и только.

Кстати, также если работник, занимаясь в рабочее время чем-то, что не входит в его служебные обязанности, получит травму — она не будет считаться производственной. По той же самой причине.

TC>Хотя авторское право — остается за самим автором, если это особо не оговорено.

Ура, хоть с этим никто не спорит. По нашим (РФ) законам неимущественные права неотчуждаемы в любом случае, отказ от них недействителен. Но в некоторых странах, afaik, можно передать и их. Так что, нужно быть к этому готовым, заключая договор с иностранной компанией.

Здравствуйте, antirest, Вы писали:

F>>Другое дело, что если ты опасаешься недобросовестного использования, то как тут уже посоветовали, можешь разместить его на sourceforge.net, там не только большие и крутые программы обитают — основную сейчас составляют довольно посредственные студенческие поделки.

A>А не будет ли это противоречить какому-нибудь NDA?

Если есть это самое NDA, то возможно, что и может противоречить. Но для этого, во-первых, в компании должен быть определён перечень документов, подпадающих под NDA, а, во-вторых, должен быть определён порядок допуска сотрудников к этим документам — и сотрудник должен был получать допуск в соответствии с этим регламентом. В данном случае, полагаю, поскольку разработка программы не была отражена в каких-то внутренних документах, она прямо не попадает под NDA. (Если бы была отражена, то работник нарушит сразу несколько положений нашего ГК, а не только NDA — и потенциально с него можно требовать возмещения много чего, тут уже писали об этом)

Но если при разработке автор использовал какую-то внутреннюю документацию, с которой он должен был работать по своим прямым обязанностям, и по тексту программы можно сделать вывод об этой внутренней документации (например, в тексте указаны персональные данные других работников, какие-то специфические алгоритмы, разработанные не автором, или не только одним автором, с которыми он ознакомился во время работы и т.д.), то может быть, что и попадает под NDA косвенно, но здесь слишком много допущений — такие вопросы плохо урегулированы нашим законодательством, и практически отсутствуют связанные с ними подзаконные акты типа методик проведения различных экспертиз — так что всякое может быть.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:

AB>>По моему в СВ уже были подобные темы, заходить на второй круг нет желания.
E>Не заходи. Но на PASCAL реализовано много неплохого кода. Конечно сильно меньше, чем на С, но есть...

+1

К примеру, Total Commander написан на Delphi
Программа #1 на моем PC

Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:

F>Здравствуйте, TarasCo, Вы писали:

TC>>Ваша правда. Если автор писал свой код в рабочее время — код принадлежит работодателю.

F>Даёшь просвещение в массы!

F>Если сотрудник что-то делал в рабочее время, не связанное с его служебными обязанностями, прописанными в каких-либо служебных документах (это может быть трудовой договор, может быть план работ, утверждённый руководителем, или даже приказ о премировании с указанием вида работы), то можно его оштрафовать за не выполнение своей работы, можно уволить, наконец, если это происходит систематически — но нельзя получить имущественные права на результат его деятельности. При очень большом желании можно попытаться потребовать от автора компенсировать затраты на использование оборудование работодателя, если автор его использовал при разработке (т.к. по сути была аренда оборудования), но и только.

Законодательная база то вся открыта, зачем спорить... Государство в части прав на интеллектуальную собственность защищает бизнес не меньше, чем работника в части трудовых взаимоотношений.

Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

F>>Даёшь просвещение в массы!

F>>Если сотрудник что-то делал в рабочее время, не связанное с его служебными обязанностями, прописанными в каких-либо служебных документах (это может быть трудовой договор, может быть план работ, утверждённый руководителем, или даже приказ о премировании с указанием вида работы), то можно его оштрафовать за не выполнение своей работы, можно уволить, наконец, если это происходит систематически — но нельзя получить имущественные права на результат его деятельности. При очень большом желании можно попытаться потребовать от автора компенсировать затраты на использование оборудование работодателя, если автор его использовал при разработке (т.к. по сути была аренда оборудования), но и только.

S>Законодательная база то вся открыта, зачем спорить... Государство в части прав на интеллектуальную собственность защищает бизнес не меньше, чем работника в части трудовых взаимоотношений.

Ну-ка, если тебе всё так очевидно, и все законы доступны, покажи, пожалуйста, закон, опровергающий, что я написал выше.

---------------------------------------------------------

А я основываюсь, на единственном в настоящий момент нормативном акте, регулирующим переход прав на служебные произведения — ГК РФ, часть 4.

Статья 1295. Служебное произведение

1. Авторские права на произведение науки, литературы или искусства, созданное в пределах установленных для работника (автора) трудовых обязанностей (служебное произведение), принадлежат автору.

2. Исключительное право на служебное произведение принадлежит работодателю, если трудовым или иным договором между работодателем и автором не предусмотрено иное...

Если тебя смущает п.2, посмотри сначала на п.1, где дано определение служебного произведения.

Ну а по поводу определения и оформления трудовых обязанностей — см. наш трудовой кодекс, там всё понятно, вот например:

Статья 56. Понятие трудового договора. Стороны трудового договора

Трудовой договор — соглашение между работодателем и работником, в соответствии с которым работодатель обязуется предоставить работнику работу по обусловленной трудовой функции, обеспечить условия труда, предусмотренные трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, коллективным договором, соглашениями, локальными нормативными актами и данным соглашением, своевременно и в полном размере выплачивать работнику заработную плату, а работник обязуется лично выполнять определенную этим соглашением трудовую функцию, соблюдать правила внутреннего трудового распорядка, действующие у данного работодателя...

Статья 60. Запрещение требовать выполнения работы, не обусловленной трудовым договором

Запрещается требовать от работника выполнения работы, не обусловленной трудовым договором, за исключением случаев, предусмотренных настоящим Кодексом и иными федеральными законами.

Далее, поскольку разработка рассматриваемого ПО не входила в трудовые обязанности работника, то даже, если при выполнении своих обязанностей работник создаёт ПО (например, админ пишет скрипты, с помощью которых делает ежедневный backup базы — при том, что сам backup прописан в должностной инструкции, а написание скриптов нет — т.к. это можно всё руками делать), то применяется статья 1297 ГК (а не 1296, которая регулирует передачу прав на ПО, созданного по заказу):

Статья 1297. Программы для ЭВМ и базы данных, созданные при выполнении работ по договору

1. Если программа для ЭВМ или база данных создана при выполнении договора подряда или договора на выполнение научно-исследовательских, опытно-конструкторских или технологических работ, которые прямо не предусматривали ее создание, исключительное право на такую программу или такую базу данных принадлежит подрядчику (исполнителю), если договором между ним и заказчиком не предусмотрено иное.

Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:

F>Далее, поскольку разработка рассматриваемого ПО не входила в трудовые обязанности работника, то даже, если при выполнении своих обязанностей работник создаёт ПО (например, админ пишет скрипты, с помощью которых делает ежедневный backup базы — при том, что сам backup прописан в должностной инструкции, а написание скриптов нет — т.к. это можно всё руками делать), то применяется статья 1297 ГК (а не 1296, которая регулирует передачу прав на ПО, созданного по заказу):
F>

Статья 1297. Программы для ЭВМ и базы данных, созданные при выполнении работ по договору

F>1. Если программа для ЭВМ или база данных создана при выполнении договора подряда или договора на выполнение научно-исследовательских, опытно-конструкторских или технологических работ, которые прямо не предусматривали ее создание, исключительное право на такую программу или такую базу данных принадлежит подрядчику (исполнителю), если договором между ним и заказчиком не предусмотрено иное.

т.е. сервер, который после увольнения админа продолжает исполнять написанные тем скрипты, тем самым нарушает законодательство. блеск!

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>т.е. сервер, который после увольнения админа продолжает исполнять написанные тем скрипты, тем самым нарушает законодательство. блеск!

Обычно создание скриптов админов явно предусмотрено и входит в его обязанности (см. еще раз цитаты нормативных документов), так что ты ошибся, блеска не будет.

Если написать "компилятор", который примет на вход файлик со строчкой типа "реализовать мега-фичу" и выдаст эту утилиту на выход? И собственно только этот исходник отдать, это будет противозаконно?

ps. ну и еще "исходник" компилятора, с программой в бинарном виде в каком-нибудь массиве

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

F>>

Статья 1297. Программы для ЭВМ и базы данных, созданные при выполнении работ по договору

F>>1. Если программа для ЭВМ или база данных создана при выполнении договора подряда или договора на выполнение научно-исследовательских, опытно-конструкторских или технологических работ, которые прямо не предусматривали ее создание, исключительное право на такую программу или такую базу данных принадлежит подрядчику (исполнителю), если договором между ним и заказчиком не предусмотрено иное.

BZ>т.е. сервер, который после увольнения админа продолжает исполнять написанные тем скрипты, тем самым нарушает законодательство. блеск!

Ну ты хотя бы прочитал, что там дальше в статье написано, прежде чем смеяться:

В этом случае заказчик вправе, если договором не предусмотрено иное, использовать созданные таким образом программу или базу данных в целях, для достижения которых был заключен соответствующий договор, на условиях простой (неисключительной) лицензии в течение всего срока действия исключительного права без выплаты за это использование дополнительного вознаграждения. При передаче подрядчиком (исполнителем) исключительного права на программу для ЭВМ или базу данных другому лицу заказчик сохраняет право использования программы или базы данных.

Т.е. сервер как исполнял скрипты, так и будет исполнять полностью легально.

Здравствуйте, TarasCo, Вы писали:

TC>Как раз все наоборот. Трудовой договор как таковой вообще никак не распространяется на владение интеллектуальной собственностью. По умолчанию, все права принадлежат тому, кто создал интеллектуальную собственность, программисту в первую очередь. Если работодателю такая ситуация не нравится — он должен дополнительно оформлять договор о полной передаче всех прав себе. Если он это не сделал во время — то это его проблемы, и автор может либо пойти им на встречу, либо — нет.

Автору программы принадлежат только авторские права. ВСЁ. Имущественные права это совсем другое. Также как в книгоиздательстве. Если автор написал книгу, то его фамилия стоит на обложке, этого у него никто отнять не может и ВСЁ. Имущественные права часто принадлежат издателю (писать и продавать- вещи разные). Представьте, Ваша компания поставляет ПО, но в окне "About" стоит (С)защищено от копирования "Вася Пупкин", он же автор. Да ни одна нормальная компания на это не пойдёт по отношению к обычному сотруднику. Потом, программ без багов не бывает. Если нет исходников, то проблема. Если бы Ваше руководство знало об этом оно бы Вас приняло на работу? Если нет, то считайте, что неформальный договор существует. А вообще, правильно сказали здесь: "отдай чтобы потом стыдно не было". А ещё обидно, что ничего после тебя не осталось.

Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:

F>1. Авторские права на произведение науки, литературы или искусства, созданное в пределах установленных для работника (автора) трудовых обязанностей (служебное произведение), принадлежат автору.

F>2. Исключительное право на служебное произведение принадлежит работодателю, если трудовым или иным договором между работодателем и автором не предусмотрено иное...[/q]

F>Если тебя смущает п.2, посмотри сначала на п.1, где дано определение служебного произведения.

Я так понимаю что основная загвоздка в "трудовых обязанностях".

F>Статья 60. Запрещение требовать выполнения работы, не обусловленной трудовым договором

F>Запрещается требовать от работника выполнения работы, не обусловленной трудовым договором, за исключением случаев, предусмотренных настоящим Кодексом и иными федеральными законами.[/q]

Все верно. Автор написал письменное заявление о том, что не хочет писать утилиту, т.к. считает что это "не обусловлено трудовым договором"? Скорее всего нет.
Поэтому если что — топикстартеру придется доказывать в суде что создание этой утилиты "не обусловлено трудовым договором". Если не докажет (99% что не докажет, т.к. работодатель обязательно найдет нужную фразу в каком-нибудь внутреннем регламенте на который есть ссылка в трудовом договоре), то надо готовиться попасть на бабки...

Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

F>>1. Авторские права на произведение науки, литературы или искусства, созданное в пределах установленных для работника (автора) трудовых обязанностей (служебное произведение), принадлежат автору.
F>>2. Исключительное право на служебное произведение принадлежит работодателю, если трудовым или иным договором между работодателем и автором не предусмотрено иное...[/q]

F>>Если тебя смущает п.2, посмотри сначала на п.1, где дано определение служебного произведения.

S>Я так понимаю что основная загвоздка в "трудовых обязанностях".

Именно.

F>>Статья 60. Запрещение требовать выполнения работы, не обусловленной трудовым договором
F>>Запрещается требовать от работника выполнения работы, не обусловленной трудовым договором, за исключением случаев, предусмотренных настоящим Кодексом и иными федеральными законами.[/q]

S>Все верно. Автор написал письменное заявление о том, что не хочет писать утилиту, т.к. считает что это "не обусловлено трудовым договором"? Скорее всего нет.
S>Поэтому если что — топикстартеру придется доказывать в суде что создание этой утилиты "не обусловлено трудовым договором". Если не докажет (99% что не докажет, т.к. работодатель обязательно найдет нужную фразу в каком-нибудь внутреннем регламенте на который есть ссылка в трудовом договоре), то надо готовиться попасть на бабки...

Надо, как советовал сто лет назад классик, "по капле выдавливать из себя раба".

Обязанность доказывания в данном случае ложится на работодателя. И если он (работодатель) покажет в суде такой регламент, то рискует попасть на гораздо большие бабки за злоупотребление служебным положением.

Здравствуйте, Garb, Вы писали:

G>Автору программы принадлежат только авторские права. ВСЁ. Имущественные права это совсем другое. Также как в книгоиздательстве. Если автор написал книгу, то его фамилия стоит на обложке, этого у него никто отнять не может и ВСЁ. Имущественные права часто принадлежат издателю (писать и продавать- вещи разные).

Имущественные права при создании ПО принадлежат разработчику (разработчикам). Если данное ПО не создано по прямому заказу работодателя/заказчика, то они так и остаются у разработчика. Заказ на ПО оформляется только в письменном виде, и за выполнение работы разработчику полагается вознаграждение в виде зарплаты/платы по договору. Если ПО создано по заказу, то имущественные права на него переходят к заказчику/работодателю в момент передачи программы. Случай, когда ПО было создано в процессе выполнения работы, но не обуславливалось самим заданием специально предусмотрен статьёй 1297 ГК РФ, я об этом уже писал.

G>Представьте, Ваша компания поставляет ПО, но в окне "About" стоит (С)защищено от копирования "Вася Пупкин", он же автор. Да ни одна нормальная компания на это не пойдёт по отношению к обычному сотруднику. Потом, программ без багов не бывает. Если нет исходников, то проблема. Если бы Ваше руководство знало об этом оно бы Вас приняло на работу? Если нет, то считайте, что неформальный договор существует.

В данном случае программа создавалась не по заказу работодателя. И на работу топикстартера брали не программистом, так что никакого неформального договора нет. Автор по собственной инициативе сделал тулзу. которая потом понравилась компании.

G>А вообще, правильно сказали здесь: "отдай чтобы потом стыдно не было". А ещё обидно, что ничего после тебя не осталось.

Вот с этим согласен

Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:

F>Надо, как советовал сто лет назад классик, "по капле выдавливать из себя раба".

F>Обязанность доказывания в данном случае ложится на работодателя. И если он (работодатель) покажет в суде такой регламент, то рискует попасть на гораздо большие бабки за злоупотребление служебным положением.

Какие бабки? Подобных прецедентов вообще нет!
Раб и законопослушный гражданин — разные вещи.

Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:

F>>Надо, как советовал сто лет назад классик, "по капле выдавливать из себя раба".

F>>Обязанность доказывания в данном случае ложится на работодателя. И если он (работодатель) покажет в суде такой регламент, то рискует попасть на гораздо большие бабки за злоупотребление служебным положением.

S>Какие бабки? Подобных прецедентов вообще нет!

В качестве штрафа от трудовой инспекции, разумеется. Плюс, вероятно, но не уверен на 100%, поскольку эту область я знаю несколько хуже, это подпадает под состав преступления статьи 201 УК РФ "злоупотребление полномочием", если стоимость созданного ПО будет признана существенной.

По поводу прецедентов: в it-индустрии мне они, действительно, неизвестны, но в других областях, связанных с авторским правом, могу привести примеры.

S>Раб и законопослушный гражданин — разные вещи.

В твоей интерпретации

Автор: sharpcoder
Дата: 02.12.08

, что

Если в трудовом договоре специально не оговорено, вся созданная интеллектуальная собственность тобой на работе, даже если ты числишься уборщиком, пренадлежит работодателю.

— это получается одно и тоже Против чего я и возмутился.