A>>>- человек себя переоценил — не берём A>>>- человек себя оценил точно — берём A>>>- человек себя недооценил — берём
A>А, я понял, нормальный работодатель, это который молча соглашается на любую озвученную цифру?
Нет, нормальный работодатель тот, у которого последний вариант:
- человек себя недооценил — берём, но не жлобим дельту, на которую себя недооценил кандидат
kalsarikännit
Re[5]: Работа в IT компании или в банке программистом?
Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:
A>У нас в компании так — собеседование, потом выслушиваем пожелания по зарплате. Если чувствуем, что человек этих денег не стоит — то мы не торгуемся на понижение, а просто прощаемся.
Прикинь, останавливаешь такси, просишь подвезти. Водила спрашивает: "Сколько дашь?", ты отвечаешь, он говорит "Мало!" и уезжает.
Re[9]: Работа в IT компании или в банке программистом?
Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:
A>А я и ценю! Я в своей жизни один раз в несофтварной компании работал — раз и навсегда понял, что надо работать в софверных
И что заставило сделать вывод, что в других несофтверных так же, как в этой?
Re[10]: Работа в IT компании или в банке программистом?
Вообще, положа руку на сердце, сколько вы встречали на своём пути "нормальных работодателей" (по вышеприведенной классификации) и сами работаете в такой компании или нет?
Re[10]: Работа в IT компании или в банке программистом?
Здравствуйте, LordMAD, Вы писали:
LMA>Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:
A>>А я и ценю! Я в своей жизни один раз в несофтварной компании работал — раз и навсегда понял, что надо работать в софверных
LMA>И что заставило сделать вывод, что в других несофтверных так же, как в этой?
А откуда вы знаете что было в "этой"?
Я не пытался доказать, что это было как страшный сон или что-то вроде того
1) в несофтверной компании твою полезность и профессионализм мало кто может оценить, поэтому повышение зарплаты, премии и прочие блага тебе будут перепадать по остаточному принципу.
2) труднее развиваться, поскольку ты не окружен другими профессионалами
3) Это не касается больших и очень больших компаний: продвигаться по служебной лестнице некуда
4) Это тоже не касается больших и очень больших компаний: труднее зафиксировать круг своих обязанностей — тебя будут гонять заправлять тонер, извлекать скрепки из принтера, искать пропавшие ярлыки — вообщем повесят всё, что находится в или рядом с компьютером.
В большей или меньшей степени я испытал на себе все пункты, и не считаю что это издержки той компании, где я работал — я не вижу зачем другим несофтверным компаниям относится к программистам иначе.
Re[6]: Работа в IT компании или в банке программистом?
Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:
Т>>Прикинь, останавливаешь такси, просишь подвезти. Водила спрашивает: "Сколько дашь?", ты отвечаешь, он говорит "Мало!" и уезжает.
A>Ну и? Следущему назову больше.
Ну это на самом деле неправильно, реально многие завышают, в надежде "а вдруг проканает"
A>>Ну и? Следущему назову больше.
Q>Ну это на самом деле неправильно, реально многие завышают, в надежде "а вдруг проканает"
Тут же моделируется ситуация обратная — водитель просит назвать и уезжает если мало. На этом примере меня пытаюся убедить, что торговаться надо всегда. А я не люблю
Re[7]: Работа в IT компании или в банке программистом?
Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:
Т>>Прикинь, останавливаешь такси, просишь подвезти. Водила спрашивает: "Сколько дашь?", ты отвечаешь, он говорит "Мало!" и уезжает.
A>Ну и? Следущему назову больше.
Тебе придется искать следующего таксиста, ему — следующего клиента. А ведь могли бы сторговаться.
Re[9]: Работа в IT компании или в банке программистом?
Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:
A>>>А я и ценю! Я в своей жизни один раз в несофтварной компании работал — раз и навсегда понял, что надо работать в софверных
LMA>>И что заставило сделать вывод, что в других несофтверных так же, как в этой? A>А откуда вы знаете что было в "этой"?
Вы на основании одного единичного опыта пытаетесь сделать обобщенный вывод. Вы слышали о индукции?
A>1) в несофтверной компании твою полезность и профессионализм мало кто может оценить, поэтому повышение зарплаты, премии и прочие блага тебе будут перепадать по остаточному принципу.
Что значит "мало кто"? В этом смысле интерес представляет руководство — важно, чтобы оно могло оценить. Когда рядовые пользователи просят своих руководителей, чтобы на нужный им проект назанчили именно вас — у вас не будет проблем с оценкой со стороны начальства.
A>2) труднее развиваться, поскольку ты не окружен другими профессионалами
Во многих несофтверных компаниях IT-служба больше по количеству разработчиков, чем во многих софтверных, так что не понятно, что Вы имеете в виду.
A>3) Это не касается больших и очень больших компаний: продвигаться по служебной лестнице некуда
В плане продвижения по служебной лестнице — до TL продвижении вообще не отличается, дальше продвижение происходит в несофтверных проще, чем в софтверных, так как не редки случаи когда сотрудники IT-службы, как высоко квалифицированные специалисты и хорошо разрибающиеся при этом в предметной области конечных пользователей, переходят на руководящие посты в пользовательские отделы и службы, "освобождая" свои места.
A>4) Это тоже не касается больших и очень больших компаний: труднее зафиксировать круг своих обязанностей — тебя будут гонять заправлять тонер, извлекать скрепки из принтера, искать пропавшие ярлыки — вообщем повесят всё, что находится в или рядом с компьютером.
Это называется — работать эникейщиком. Нефига на такие позиции идти.
Кстати, в маленьких софтверных компаниях подобные вещи тоже относятся к низкоквафицированным кадрам — запросто могут заставить самим таскать и/или собирать новую мебель для офиса, например. "Условная" специализации — это часто распространенное явление в любых маленьких компаниях. Хотя у маленьких компаний есть другие достоинства, которых нет в больших...
A>В большей или меньшей степени я испытал на себе все пункты,
Просто все эти вопросы нужно обсуждать при устройстве на работу, а не бросаться подписывать любые должностые инструкции...
A>и не считаю что это издержки той компании, где я работал —
Еще раз повторю свой вопрос: что заставило сделать вывод, что в других несофтверных так же, как в этой?
A>я не вижу зачем другим несофтверным компаниям относится к программистам иначе.
Любая компания нанимает человека для решения определенного круга задач. Если вас наняли для того, чтобы решать любые задачи, связанные с компьютером — работайте эникейщиком — пожалуйста, если это нравится. Но если вас наняли, чтобы вы создавали ПО — создавайте ПО. Если человек разрабатывает ПО, а его просят "искать пропавшие ярлыки" — это отразится на Gantt chart точно так же как и в софтверной компании, когда программиста попросят заказать бронь в отеле для другого сотрудника, который едет в командировку. При этом, для внутрикорпоративного ПО сроки важнее, чем для большинства других видов софта, так что ни один вменяемый менеджер на срыв сроков для внутрикорпоративного ПО добровольно не пойдет.
Re[11]: Работа в IT компании или в банке программистом?
Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:
A>>>А я и ценю! Я в своей жизни один раз в несофтварной компании работал — раз и навсегда понял, что надо работать в софверных
A>Я не пытался доказать, что это было как страшный сон или что-то вроде того
A>1) в несофтверной компании твою полезность и профессионализм мало кто может оценить, поэтому повышение зарплаты, премии и прочие блага тебе будут перепадать по остаточному принципу.
A>2) труднее развиваться, поскольку ты не окружен другими профессионалами
A>3) Это не касается больших и очень больших компаний: продвигаться по служебной лестнице некуда
A>4) Это тоже не касается больших и очень больших компаний: труднее зафиксировать круг своих обязанностей — тебя будут гонять заправлять тонер, извлекать скрепки из принтера, искать пропавшие ярлыки — вообщем повесят всё, что находится в или рядом с компьютером.
A>В большей или меньшей степени я испытал на себе все пункты, и не считаю что это издержки той компании, где я работал — я не вижу зачем другим несофтверным компаниям относится к программистам иначе.
ну вот, только собрался поработать..
мне кажется, что приведённое тобой разделение во многом зависит от размеров компании, и ещё больше — от того, насколько человек умеет себя поставить в условиях неопределённости. скажем, в предыдущей компании, где я работал — торговой, дело обстояло так: я работал из дома, мне спускали ТЗ и обеспечивали внедрение и поддержку моей программы, т.е. я занимался чистым программированием. приглашали стать штатным компьютерщиком (=сисадмином+аникейщиком) этой фирмы, но я отказался. моим непосредственным руководителем был техдиректор фирмы и вероятно если бы я обладал необходимыми талантами, я в дальнейшем смог бы занять его должность после ухода. фирма кстати растёт и даже у того компьютерщика, которого параллельно мне взяли, уже появился свой мальчик на побегушках
с тем, что чем меньше в фирме людей, превосходящих тебя по знаниям, тем труднее развиваться, я согласен. это от типа фирмы не зависит, только от количества программистов и сложности разработок
чем дальше твой начальник от программирования, тем сложнее ему будет оценить твой профессионализм — это работает в обе стороны, просто ты пользоваться не умеешь аналогично, если тебя заставляют заниматься тем, что ты не умеешь или считаешь низкоквалифицированной работой — никто не мешает тебе отказаться и сказать, что ты умеешь только программировать. если тебя ценят — никуда не денутся. конечно когда все таскают, а ты сидишь 0 это уже вопрос человеческих отношений и отношенияч в этой фирме к работникам. мне лично нравилось — вместо спортзала по части доп. обязанностей как раз единственный тяжёлый случай был в чисто софтверной компании — мало того, что я был к командировках по внедрению неделями, мне там приходилось решать задачи, которые мне были просто не по зубам
так что в конечном счёте я предпочитаю небольшие компании, делающие коробочный продукт — поскольку небольшие фирмы более "человечны", а разработка коробочного продукта всё же менее шаблонна, нежели автоматизация бизнеса. а усреднённому программисту я бы посоветовал сначала пойти в большую "потовыжималку" а-ля CBOSS, чтобы стать профессионалом, а затем уйти в небольшую несофтверную компанию и стать там незаменимым, [разработав и] внедрив что-нибудь. после этого можно уже не беспокоиться за своё будущее — относительно, конечно
Люди, я люблю вас! Будьте бдительны!!!
Re[7]: Работа в IT компании или в банке программистом?
Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:
Т>>Прикинь, останавливаешь такси, просишь подвезти. Водила спрашивает: "Сколько дашь?", ты отвечаешь, он говорит "Мало!" и уезжает.
A>Ну и? Следущему назову больше.
один мой знакомый советовал назвать какую-нибудь некруглую цифру и если что гвоорить, что это все деньги, сколько есть. в условиях дефицита кадров (пассажиров) такой метод прекрасно работает
Люди, я люблю вас! Будьте бдительны!!!
Re[10]: Работа в IT компании или в банке программистом?
Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:
A>Для меня было большим сюрпризом узнать, что это нормальная практика "просить больше" — наверное этим и объясняется, что многие просят необоснованно, если соотнести с продемонстрированными знаниями.
тут горазло проще. люди не умеют адекватно оценивать свои знания, они в конце концов не менеджеры/hr. вот они и берут по верхней планке рынка, полагая, что они не хуже всяких прочих
если же говорить об устраивающих вас профессионалах, то верхняя планка объясняется тем, что дальше они смогут торговаться только в сторону понижения. вы ведь сам наёмный работник и должны понимать что для него сумма зарплаты куда важнее чем для вас как нанимателя
A>Думаю что стоит перед интервью (или после) объяснять процедуру, что понижения не будет, и цифру лучше называть ту, на которую согласен, как думаете, нормально?
я на такое отвечу что лучше вам назвать максимальную цену, на которую вы согласитесь. пойми, это торговля, и и это очень тонкий процесс. каждая сторона высказывает свои пожелания, аргументирует, рассматривает аргументы противоположной стороны и в конце концов сделка происходит или нет. требовать от противоположной стороны чтобы она раскрыла свои карты и назвала минимальную сумму, на которую согласна — держи карман шире. а в условиях когда продаваемый товар достаточно расплывчат, это тем более не сралотает — можно взять одного и того же человека на 50 тысяч, чтобы он работал по минимуму и думал где бы ещё деньжат срубить, или на 100 чтобы он относился к фирме как родному дому. так что может логичней спрашивать у человека не минимум на который он может согласиться, а максимум, на который он реально мог бы рассчитывать?
Люди, я люблю вас! Будьте бдительны!!!
Re: Работа в IT компании или в банке программистом?
Здравствуйте, Qwazar, Вы писали:
Q>На моё резюме пришло несколько предложений, в том числе пара от банкв, пара от обычных IT-компаний. Куда предпочтительнее идти? Где больше денег, и какие могут быть подводные камни в банковской сфере? В обычных IT компаниях уже работал
разница по сути очень проста
— в российском банке вы работаете на коза ностру практически напрямую (ау, вы еще не забыли где мы все были 20 лет назад?)
— в зарубежном банке немного более опосредованно
— в айти компании очень опосредованно
— в отделении американских/европейских компаний на совершенно гигантском от нее расстоянии
— работая фрилансером на частных клиентов из-за рубежа вы становитесь вообще никак не связаны со всем этим
Re[8]: Работа в IT компании или в банке программистом?
BulatZiganshin wrote: > один мой знакомый советовал назвать какую-нибудь некруглую цифру и если что гвоорить, что это все деньги, сколько есть. в условиях дефицита кадров (пассажиров) такой метод прекрасно работает
Просить зарплату в виде суммы вида $X452?
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re: Работа в IT компании или в банке программистом?
Здравствуйте, Qwazar, Вы писали:
Q>На моё резюме пришло несколько предложений, в том числе пара от банкв, пара от обычных IT-компаний. Куда предпочтительнее идти? Где больше денег, и какие могут быть подводные камни в банковской сфере? В обычных IT компаниях уже работал
Судя про прочитанному не все читатели понимают что банки бывают разные.
В основном банки делятся на 2 категории. Точнее это не совсем точная классификация, но для рассмотрения вопроса "Банк-как работадатель" самое оно.
Так вот есть два типа банков retail, читай розничный всякие там обычные банки которые обслуживают частных клиентов (сюда можно добавить и юр. лица). Вот ситуация в таких банках — я полагаю как и описана в заментке "на злобу дня". Там под ИТ подразумеваются видимо действительно "эй мальчик, у меня копьютер погас. Помоги!". Но видимо есть и задачи типа генерации отчетов по базам данных и прочий щит такого плана.
Минусы очевидны: Дресс код, строго нормированный рабочий день с 8-00 до 17-00, _тупая_ работа, _мальникая_ зарплата.
Плюсов: нет. Хотя например я знаю человека которые в подмосковье 3-ку получит от Сбербанка после 8-ми лет труда.
Другой тип банков: инвестиционные. Это совершенно другая песня. На данный момент на территории москвы лучше всех представленны DeutscheBank, UBS, Renessance Capital, VTB Invest. Есть еще другие — но в них практически нет разработки.
Плюсы: Нормальная зарплата думаю на данный момент 70-120 руб месяц + годовые премии в среднем 20-35% годового оклада (знаю случаи и о 50%+). Все белое и пушстое. Работа, особоненно на новых проектах бывает достаточно интерсной (чаще всего это разработка многопользовательских клиент-серверных платформ, всяких шлюзов и систем обменна данными, и обработка данных — включая банальный парсинг). Бывают командировки в Лондон, НьюЙорк, Токио, Париж, Гонконг, Шанхай ... но тут как повезет. Можно через некоторое время найти работу или релоцироваться за рубеж Сингапур, Лондон. Возможности для обучения. Я например был в Лондоне месяц и в Нью-Йорке около 3-х.
Минусы: Очень много пиздобольства и всяких митингов. Если попадешь в старый проект будешь скучать до конца дней — пока не переведут на новый. Работа хоть и технически сложная, но весьма однотипная. Так же проекты обычно находятся в высокой степени готовности, и в основном приходится добавлять разные новые фичи, тестировать, собирать релизы и прочее рутинное говно. Рутины процентов 70% в основной массе работы. Шансы на постотроение карьеры манимальны.
Re[9]: Работа в IT компании или в банке программистом?
A>>>- человек себя переоценил — не берём A>>>- человек себя оценил точно — берём A>>>- человек себя недооценил — берём
BZ>>по-моему, у вас детство где-то играет. или это такой способ немного сэкономить на зарплате?
A>А, я понял, нормальный работодатель, это который молча соглашается на любую озвученную цифру?
Нормальный работодатель тот, с которым несложно договориться адекватному сотруднику.
А вы приводите формальную ригидную схему, с которой договариваться в принципе невозможно. А если я переоценю себя на 1 руб по этой схеме — тоже не возьмете?
-----
Любимая фраза физика-теоретика: "Вот видите, мы ошиблись всего лишь на порядок".
Re[10]: Работа в IT компании или в банке программистом?
аналогично, если тебя заставляют заниматься тем, что ты не умеешь или считаешь низкоквалифицированной работой — никто не мешает тебе отказаться и сказать, что ты умеешь только программировать. если тебя ценят — никуда не денутся. конечно когда все таскают, а ты сидишь 0 это уже вопрос человеческих отношений и отношенияч в этой фирме к работникам. мне лично нравилось — вместо спортзала 
