FR>То есть как раз для сложной творческой работы необходимо уединение. А вот простое кодирование наоборот лучше пойдет с небольшим фоновым шумом.
Тут дело в том что создание продукта — это не индивидуальное творчество, а групповое. Конечно, когда есть одна четко поставленная задача, тут коммуникации вообще не нужны, и open space не имеет никаких плюсов. Однако, как я уже говорил, не все компании работают в таких условиях всегда.
K>>Ну а вообще, для open space еще и подходят куча офисных помещений сразу. Если контора, например, занимает пол-этажа или этаж типичного офисного здания, например, в NY или Лондоне (да и в любом крупном городе наверное), то нарезать кабинетов с окнами иногда просто нереально (это только ДеМарко и сотоварищи считают что нужно делать офисные центры в зданиях типа гостиниц).
FR>Это пример "экономии".
Это пример реальности Компании набирают сотрудников, арендуют офисы и продают свои продукты в реальном мире.
K>>Как ни странно, компании, занимающие очень дорогих и достаточно требовательных сотрудников (те же финансовые компании, где не только трейдеры, но и программисты зарабатывают очень неплохо и не очень привязаны к конкретной компании) вполне нормально живут в опенспейсах. Другое дело что open space может быть комфортным, а может — нет.
FR>Дело не в open-space, главное что работнику примерно половину его рабочего времени необходимо чтобы его вообще не отвлекали, проще всего этого достигнуть отдельным (или не больше чем несколько человек) кабинетом. FR>Ну а компании занимающие очень дорогих сотрудников банально неэффективно используют их.
Лично для меня это как раз показывает что не все так просто. Затраты на персонал — основная статья расходов в куче компаний, и компании, платящие сотруднику сотни тысяч долларов в год очень бы заинтересовались возможностью уменьшить суммарные расходы процентов на 50, повысив эффективность и сократив половину, если бы это в самом деле работало.
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
K>Тут дело в том что создание продукта — это не индивидуальное творчество, а групповое. Конечно, когда есть одна четко поставленная задача, тут коммуникации вообще не нужны, и open space не имеет никаких плюсов. Однако, как я уже говорил, не все компании работают в таких условиях всегда.
Коммуникации конечно нужны, но необходимости для этого набиватся десятками человек в одном помещении нет.
Мы в удаленной команде (некторые никогда очно друг друга не видели) вполне нормально выпускали игры, там уж творчество необходимость и четко поставленных задач вообще не видно, при этом для коммуникации хватало электроной почты irq и телефона.
FR>>Это пример "экономии".
K>Это пример реальности Компании набирают сотрудников, арендуют офисы и продают свои продукты в реальном мире.
Это ничего ни доказывает
FR>>Дело не в open-space, главное что работнику примерно половину его рабочего времени необходимо чтобы его вообще не отвлекали, проще всего этого достигнуть отдельным (или не больше чем несколько человек) кабинетом. FR>>Ну а компании занимающие очень дорогих сотрудников банально неэффективно используют их.
K>Лично для меня это как раз показывает что не все так просто. Затраты на персонал — основная статья расходов в куче компаний, и компании, платящие сотруднику сотни тысяч долларов в год очень бы заинтересовались возможностью уменьшить суммарные расходы процентов на 50, повысив эффективность и сократив половину, если бы это в самом деле работало.
У менеджеров свои тараканы в голове, для них "контроль" важнее эффективности.
Думаю что нужно создавать условия приятные для работы в обоих направлениях. И если человек хочет работать в кабинете то садить в кабинет если в "коровник" то садить в "коровник".
Лично я после многих лет работы в кабинете когда вижу эту кучу дюдей в зале то как то не по себе.
C>Думаю что нужно создавать условия приятные для работы в обоих направлениях. И если человек хочет работать в кабинете то садить в кабинет если в "коровник" то садить в "коровник". C>Лично я после многих лет работы в кабинете когда вижу эту кучу дюдей в зале то как то не по себе.
В идеале — может быть и да. В реальности человек просто выбирает компанию в частности исходя из этих предпочтений.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Это проблема плотноупиханности, а не опенспейсов. "Отдельный" кабинет, в Р>который плотнозапихнуто 10 программеров имеет те же самые проблемы.
Вообщем то да, но:
В отдельном кабинете сложно создать такую же плотность как в опенспейсе. Ну там проходы нужны и тд.
Сделать нормальную общую системувентилирования.
Банально тяжеле договориться про проветревание
kosmik пишет: > > >> > Больше общения. > V>И меньше работы. > > Смотря что назвать работой.
Ну тогда остается спросить дальше. А что ты называешь "работой"?
Ромашка пишет: > > аренда. Другой вопрос в том, что в родном городе цены на аренду далеко > не московские.
Думаешь, Киев с Минском сильно дешевле? В Минске приличный офис от 25
евриков за метр начинается.
> > Эээээ... Мы про разные вещи говорим. В моем понимании опенспейс > стойко ассоциируется с офисом друзей — там порядка 80 квадратов > опенспейса на шесть человек. Они при ремонте специально отгородили > только конференц-зал, буха и каморку под хознужды, а остальное оставили > "в футбол играть".
Так бы и писал сразу что ты про тот опенспейс, который в мире утопий, а
не про тот, что в реальном мире подавляющего большинства прогерских
контор на просторах бывшего союза.
FR>Коммуникации конечно нужны, но необходимости для этого набиватся десятками человек в одном помещении нет. FR>Мы в удаленной команде (некторые никогда очно друг друга не видели) вполне нормально выпускали игры, там уж творчество необходимость и четко поставленных задач вообще не видно, при этом для коммуникации хватало электроной почты irq и телефона.
Я же не говорю что по-другому нельзя работать. Я говорю о том что утверждать что компании, использующие open space делают это из-за экономии на сотрудниках немного странно, потому что некоторые компании рассматривают open space как более подходящую рабочую среду.
FR>>>Это пример "экономии". K>>Это пример реальности Компании набирают сотрудников, арендуют офисы и продают свои продукты в реальном мире. FR>Это ничего ни доказывает
OK, при сложившимся рынке офисных помещений (если в-основном есть open-spaces) это "экономия" из разряда той когда покупают просто хорошее кресло, а не Aeron. Можно назвать "разумной экономией". А бывают и open space, которые подороже кабинетных офисов будут.
K>>Лично для меня это как раз показывает что не все так просто. Затраты на персонал — основная статья расходов в куче компаний, и компании, платящие сотруднику сотни тысяч долларов в год очень бы заинтересовались возможностью уменьшить суммарные расходы процентов на 50, повысив эффективность и сократив половину, если бы это в самом деле работало.
FR>У менеджеров свои тараканы в голове, для них "контроль" важнее эффективности.
Те компании, которые я видел были достаточно плоскими. Да и в крупных конторах не думаю что всегда народ, сидящий в open space так уж сильно "контролируется" менеджерами. Какой контроль может быть за трейдером в open space?
K>>Я не знаю что такое разработка в классическом понимании. К тому же я писал, основываясь на разных компаниях. FR>Производство програмного продукта, или коробочного или заказного, не подержка или подгонка существующего.
Тогда я это и имел в виду, только понятно что поддержка является частью производства.
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
K>Я же не говорю что по-другому нельзя работать. Я говорю о том что утверждать что компании, использующие open space делают это из-за экономии на сотрудниках немного странно, потому что некоторые компании рассматривают open space как более подходящую рабочую среду.
Вполне возможно что для некторых компаний именно open space и есть лучшая среда, с этим я тоже не спорю.
Но так же вполне возможно что большинство из них заблуждаются считая что это лучшая среда.
K>OK, при сложившимся рынке офисных помещений (если в-основном есть open-spaces) это "экономия" из разряда той когда покупают просто хорошее кресло, а не Aeron. Можно назвать "разумной экономией". А бывают и open space, которые подороже кабинетных офисов будут.
Угу понижение того же "фактора C" в несколько раз прямо образец разумности.
FR>>У менеджеров свои тараканы в голове, для них "контроль" важнее эффективности.
K>Те компании, которые я видел были достаточно плоскими. Да и в крупных конторах не думаю что всегда народ, сидящий в open space так уж сильно "контролируется" менеджерами. Какой контроль может быть за трейдером в open space?
Напомни трейдеры на чем в основном пишут на С++ или на ассемблере?
FR>Вполне возможно что для некторых компаний именно open space и есть лучшая среда, с этим я тоже не спорю. FR>Но так же вполне возможно что большинство из них заблуждаются считая что это лучшая среда.
Возможно, однако наличие успешных компаний, работающих в такой среде, говорит о том что не все тут так однозначно.
K>>OK, при сложившимся рынке офисных помещений (если в-основном есть open-spaces) это "экономия" из разряда той когда покупают просто хорошее кресло, а не Aeron. Можно назвать "разумной экономией". А бывают и open space, которые подороже кабинетных офисов будут. FR>Угу понижение того же "фактора C" в несколько раз прямо образец разумности.
Как я уже говорил, этот фактор — не единственный, влияющий на производительность. Конечно, при постоянстве остальных факторов, уменьшать его глупо, однако понятно что, например, коммуникации упрощаются.
FR>>>У менеджеров свои тараканы в голове, для них "контроль" важнее эффективности. K>>Те компании, которые я видел были достаточно плоскими. Да и в крупных конторах не думаю что всегда народ, сидящий в open space так уж сильно "контролируется" менеджерами. Какой контроль может быть за трейдером в open space?
FR>Напомни трейдеры на чем в основном пишут на С++ или на ассемблере?
Работа трейдера (взятого как пример народа, традиционно работающего в open space) не сильно менее интеллектуальная и творческая, чем программиста. К тому же с ними работают программисты, пишущие на C++ и сидящие неподалеку, причем, достаточно "дорогие" программисты.
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
K>Возможно, однако наличие успешных компаний, работающих в такой среде, говорит о том что не все тут так однозначно.
Конечно. Но весьма успешными могут быть и компании с низкой эффективностью работников
FR>>Угу понижение того же "фактора C" в несколько раз прямо образец разумности.
K>Как я уже говорил, этот фактор — не единственный, влияющий на производительность. Конечно, при постоянстве остальных факторов, уменьшать его глупо, однако понятно что, например, коммуникации упрощаются.
Все так, но "упрощение коммуникаций" и их влияние на успешность и ускорение разработки проекта вещь уже совсем
неизмеримая в отличии от "фактора C"
FR>>Напомни трейдеры на чем в основном пишут на С++ или на ассемблере?
K>Работа трейдера (взятого как пример народа, традиционно работающего в open space) не сильно менее интеллектуальная и творческая, чем программиста. К тому же с ними работают программисты, пишущие на C++ и сидящие неподалеку, причем, достаточно "дорогие" программисты.
О трейдерах у меня весьма смутные представления, но их работа по моему ничего общего с программистской не имеет.
K>>Возможно, однако наличие успешных компаний, работающих в такой среде, говорит о том что не все тут так однозначно. FR>Конечно. Но весьма успешными могут быть и компании с низкой эффективностью работников
Могут, но пока что разговоры о якобы уменьшенной эффективности open space базируются только на оценке одного из параметров, но никак не на оценке производительности труда. Конечно, это оценивать гораздо сложнее, чем один из факторов, но для меня гораздо лучшим proxy для производительности труда (в смысле _реального_ выхлопа для компании) является бизнес-успешность компании. Грубо говоря, пусть в тихой обстановке человек напишет в два раза больше более качественного кода, но немного не того что нужно, поэтому реальный результат может быть и меньше.
K>>Как я уже говорил, этот фактор — не единственный, влияющий на производительность. Конечно, при постоянстве остальных факторов, уменьшать его глупо, однако понятно что, например, коммуникации упрощаются. FR>Все так, но "упрощение коммуникаций" и их влияние на успешность и ускорение разработки проекта вещь уже совсем FR>неизмеримая в отличии от "фактора C"
Согласен. Только этот фактор С абсолютно не учитывает _командность_ создания продукта. Согласитесь, бывают ведь программисты, которые пишут очень хороший и качественный код, только никого ни о чем не спрашивают, идут куда-то своим путем, потом когда показывают выясняется что шли не туда. Фактор С — огромный, реальный выхлоп — почти нулевой.
K>>Работа трейдера (взятого как пример народа, традиционно работающего в open space) не сильно менее интеллектуальная и творческая, чем программиста. К тому же с ними работают программисты, пишущие на C++ и сидящие неподалеку, причем, достаточно "дорогие" программисты.
FR>О трейдерах у меня весьма смутные представления, но их работа по моему ничего общего с программистской не имеет.
Это интеллектуальная работа, теоретически тоже подверженная тем же факторам, о которых писал Демарко.
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
K>Могут, но пока что разговоры о якобы уменьшенной эффективности open space базируются только на оценке одного из параметров, но никак не на оценке производительности труда. Конечно, это оценивать гораздо сложнее, чем один из факторов, но для меня гораздо лучшим proxy для производительности труда (в смысле _реального_ выхлопа для компании) является бизнес-успешность компании. Грубо говоря, пусть в тихой обстановке человек напишет в два раза больше более качественного кода, но немного не того что нужно, поэтому реальный результат может быть и меньше.
А почему ты думаешь что в шумной обстановке он напишет тот код который нужен?
Написание того или не того кода зависит только от качества проектирования.
K>Согласен. Только этот фактор С абсолютно не учитывает _командность_ создания продукта. Согласитесь, бывают ведь программисты, которые пишут очень хороший и качественный код, только никого ни о чем не спрашивают, идут куда-то своим путем, потом когда показывают выясняется что шли не туда. Фактор С — огромный, реальный выхлоп — почти нулевой.
Угу программиста не в open space сажают в каменный мешок и в обмен на код раз в сутки глухонемые охраники передают ему еду
FR>>О трейдерах у меня весьма смутные представления, но их работа по моему ничего общего с программистской не имеет.
K>Это интеллектуальная работа, теоретически тоже подверженная тем же факторам, о которых писал Демарко.
Не берусь судить, о трейдерах практически ничего не знаю.
FR>А почему ты думаешь что в шумной обстановке он напишет тот код который нужен? FR>Написание того или не того кода зависит только от качества проектирования.
Я не говорю про _шумную_ обстановку. Я говорю про обстановку, упрощающую коммуникации. Обсуждение зависимостей, кто кого блокирует, быстрое разрешение ситуаций когда кто-то что-то не понял, когда то что задизайнено имеет проблемные сайдэффекты etc — это как маленькие итерации в процессе разработки. Уменьшение коммуникаций удлиняет эти итерации. Точно так же как в Вашем примере с одной стороны человек в тихом помещении лучше соображает, а в шумной обстановке — хуже, так и в моем примере в одной крайности недочеты в дизайне (когда он сталкивается с имплементацией) выявляются на ранней стадии и быстро исправляются, в другой крайности люди тупо пишут модули, которые им поручены, а потом при интеграции выясняется что оказывается все не так уж хорошо работает, как задумывалось. Для меня это два конфликтующих фактора, влияющие на производительность.
K>>Согласен. Только этот фактор С абсолютно не учитывает _командность_ создания продукта. Согласитесь, бывают ведь программисты, которые пишут очень хороший и качественный код, только никого ни о чем не спрашивают, идут куда-то своим путем, потом когда показывают выясняется что шли не туда. Фактор С — огромный, реальный выхлоп — почти нулевой.
FR>Угу программиста не в open space сажают в каменный мешок и в обмен на код раз в сутки глухонемые охраники передают ему еду
Нет, просто чтобы что-то обсудить нужно вытащить человека в митин-рум.
K>Я не говорю про _шумную_ обстановку.
Опенспейс это всегда шумно, просто каждый человек издаёт шум, а в опенспейсе человеков много.
K>Я говорю про обстановку, упрощающую коммуникации. Обсуждение зависимостей, кто кого блокирует, быстрое разрешение ситуаций когда кто-то что-то не понял, когда то что задизайнено имеет проблемные сайдэффекты etc — это как маленькие итерации в процессе разработки.
Комуникация нужна в пределах не большой группы.
А кроме того кроме количества комуникации есть ещё и качество Иногда лучше что бы человек письмом написал, чем дёрнул другого и что то быстро спросил/сказал.
K>Уменьшение коммуникаций удлиняет эти итерации. Точно так же как в Вашем примере с одной стороны человек в тихом помещении лучше соображает, а в шумной обстановке — хуже, так и в моем примере в одной крайности недочеты в дизайне (когда он сталкивается с имплементацией) выявляются на ранней стадии и быстро исправляются, в другой крайности люди тупо пишут модули, которые им поручены, а потом при интеграции выясняется что оказывается все не так уж хорошо работает, как задумывалось.
Это критично только на чём то очень коротком, на большом сроке оно воровняется. То есть на предрелизном забеге это может и не плохо всех вместе согнать, но ради этого весь проект жить в хлеву
K>Для меня это два конфликтующих фактора, влияющие на производительность.
Да но сравнить их очень тяжело
FR>>Угу программиста не в open space сажают в каменный мешок и в обмен на код раз в сутки глухонемые охраники передают ему еду K>Нет, просто чтобы что-то обсудить нужно вытащить человека в митин-рум.
А это как раз болезнь опенспейса, поскольку иначе поговорить просто не возможно, мешаешь просто очень многим.
При другой крайности — у каждого свой кабинет, просто заходишь его и говоришь.
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
FR>>О трейдерах у меня весьма смутные представления, но их работа по моему ничего общего с программистской не имеет.
K>Это интеллектуальная работа, теоретически тоже подверженная тем же факторам, о которых писал Демарко.
+1
только мне вот стало любопытно: мы в своей инженерной дисциплине работаем в командах разного размера и т.п. Тут все известно.
А вот как все у трейдеров?
Они работают по одиночке — каждый пытается поставить "на правильную лошадь" по-своему в силу своего интеллектуального разумения\интуиции или там тоже командная работа? Если да — можно пару слов в чем она проявляется и как организована?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Valery A. Boronin, RSDN Team, linkedin.com\in\boronin
R&D Mgmt & Security. AppSec & SDL. Data Protection and Systems Programming. FDE, DLP, Incident Management. Windows Filesystems and Drivers.
Компании набирают сотрудников, арендуют офисы и продают свои продукты в реальном мире. 
