U>Сданный вовремя проект — очень неплохой критерий... для тимлида и проджект-менеджера. Т.к. реализация проектов вовремя и с надлежащим качеством — как раз их задача.

Если разнородные проекты — да. Если проекты — часть развития одного продукта, то в погоне за бонусами возникает соблазн закрыть глаза на проблемы, которые можно решить сейчас, пожертвовав ближайшем релизом. Примерно как в публичных компаниях скатываются к тому что не очень думают что будет через пару-тройку отчетных периодов.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Здравствуйте, bkat, Вы писали:

ГВ>А я стесняюсь спросить: а что происходит с доходом сотрудников при росте компании? Он так и остаётся среднерыночным? Гы-гы. То есть прибыль растёт, ценность сотрудника для компании растёт, а з/п так и остаётся среднерыночной. Ништяк, что сказать.
З/п определяется рынком и слабо коррелирует с ростом компании если мы только не говорим о каком-то супер-уникальном сотруднике.
Рассуждения руководства здесь приблизительно такие: за X мы всегда сможем найти нового человека; за X*1.2 человек может найти новую работу, если постарается. Поэтому, будет платить ему X*1.1 и избавим его от никому не нужных усилий по поиску работы. Если сотрудник особо ценный, можно платить X*1.3, чтобы совсем мыслей об уходе не было. X*2 платить не имеет никакого смысла, т.к. полезной функции это не несет абсолютно никакой, только деньги потратим.

C>Всегда поражаюсь, когда компании, единственная цель которых получить максимальную прибыль, предлагают работать на них не из-за денег, а ради смысла жизни. :)))

Компания не есть что-то единое и неделимое. Компания — это люди, у них цели могут быть разные. Заработать денег прямо сейчас, зарабатывать деньги в течении какого-то промежутка времени, сделать что-то стоящее, работать со стоящими людьми, научиться чему-то, попинать балду etc.
Лично я не чувствовал себя эксплуатируемым, понимая что работаю там где я работаю совсем не из-за денег.

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

U>>Сданный вовремя проект — очень неплохой критерий... для тимлида и проджект-менеджера. Т.к. реализация проектов вовремя и с надлежащим качеством — как раз их задача.
K>Если разнородные проекты — да. Если проекты — часть развития одного продукта, то в погоне за бонусами возникает соблазн закрыть глаза на проблемы, которые можно решить сейчас, пожертвовав ближайшем релизом. Примерно как в публичных компаниях скатываются к тому что не очень думают что будет через пару-тройку отчетных периодов.
Часто и жертвуют, например, красотой дизайна для того, чтобы уложиться в сроки. Но это к бонусам отношения не имеет — это обязательства перед заказчиком, которые нужно выполнять в любом случае. Если менеджер и тимлид собираются с системой работать долго — они сами позаботятся о том, чтобы при условии соблюдения сроков был создан задел на будущее.

C>Но когда работодатель спекулируя на этих понятиях, пытается платить меньше — :xz:.

То что человеку, для которого деньги играют большую роль, могут платить больше, чем человеку, для которого они важны меньше (при прочих равных), не есть спекуляция. Тут как раз и проявляется то на самом ли деле для второго деньги не так важны :) Если его это не парит — не важны, парит — важны. Зарплату ведь могут просто поднять из-за опасений что человек может начать смотреть по сторонам, а для более идеалистически настроенного сотрудника это и гораздо менее вероятно, а если и происходит, то сразу понятно что деньгами особенно не поможешь.

C>В ответ можно заявить, что если это компания с большой буквы "К", а не жлобская контора, то пусть всю прибыль отдают поровну сотрудникам в качестве премии, ведь дивиденты развращают акционеров (владельца) :)))

Это сдерживается просто тем что при таком состоянии рынка люди в других местах, которые будут работать и просто за зарплату. Так что это не более чем фантазия.

U>Часто и жертвуют, например, красотой дизайна для того, чтобы уложиться в сроки. Но это к бонусам отношения не имеет — это обязательства перед заказчиком, которые нужно выполнять в любом случае. Если менеджер и тимлид собираются с системой работать долго — они сами позаботятся о том, чтобы при условии соблюдения сроков был создан задел на будущее.

Дело не в красоте дизайна, а в предвидении и решении проблем в совсем недалеком будущем. Если за очередной майлстоун, которых штук 6 в год человек получает месячную зарплату extra, то у него возникает хороший соблазн прятать проблемы под ковер, типа "потом решим", чтобы получить бонус прямо сейчас. Посмотрите на трейдеров, посмотрите на менеджмент — там ровно то же самое происходит — люди отодвигают проблемы и накапливают риски, особенно если бонусы существенные.

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K>Дело не в красоте дизайна, а в предвидении и решении проблем в совсем недалеком будущем. Если за очередной майлстоун, которых штук 6 в год человек получает месячную зарплату extra, то у него возникает хороший соблазн прятать проблемы под ковер, типа "потом решим", чтобы получить бонус прямо сейчас. Посмотрите на трейдеров, посмотрите на менеджмент — там ровно то же самое происходит — люди отодвигают проблемы и накапливают риски, особенно если бонусы существенные.
Если долго прятать проблемы под ковер, то в конце-концов майлстоуны перестанут достигаться в срок. И тогда бонусов точно не будет.

U>Если долго прятать проблемы под ковер, то в конце-концов майлстоуны перестанут достигаться в срок. И тогда бонусов точно не будет.

Да, только вопрос в том насколько у людей сбалансированы интересы между тем что сейчас и тем что будет, а также насколько они вообще думают оставаться в этой же компании лет через 5. Я вот склоняюсь к тому что типичные системы мотивации типа бонусов слишком уж склоняют людей основывать действия в-основном на short-term последствиях. Если говорить о штучных экземплярах, то это балансируется репутацией — человек отдает себе отчет, что то что он делает в одном месте остается с ним и последующие работодатели это будут оценивать. Но это все штучные вещи.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>А я стесняюсь спросить: а что происходит с доходом сотрудников при росте компании? Он так и остаётся среднерыночным? Гы-гы. То есть прибыль растёт, ценность сотрудника для компании растёт, а з/п так и остаётся среднерыночной. Ништяк, что сказать.

Зарплаты обычно тоже не стоят на месте, но мы ведь о бонусах.
Куда же уходит прибыль — это другой вопрос.
Разумные компании вкладывают в рост и новые технологии.
Акционеры, если они есть, тоже хотят свой кусок.
В общем самое глупое, что можно сделать с доходами — тупо раздать их сотрудникам.

B>>А с тем же UBS еще один забавный факт.
B>>Несмотря на рекордные убытки, размер бонусов по результатам года тоже был рекордным (или близко к тому).
B>>Аргументация была забавной.
B>>Типа если сотрудники не получат ожидаемых бонусов, то они обидятся и уйдут.

ГВ>На мой взгляд, такой шаг заслуживает глубочайшего респекта. Война-войной, а обед — по расписанию. И чем тяжелее война, тем плотнее должен быть обед.

Ну-ну...
Напоминаю, мы о бонусах, а не зарплатах, которые в UBS немаленькие и,
которую естественно выплачивают по расписанию.

B>>Т.е. идея бонуса (поощрять за особые успехи), перевернулась с ног на голову...

ГВ>Согласен, но это вина не самих бонусов, а тех, кто их начисляет.

А бонусы сами по себе не имеют смысла, в отрыве от людей, в том числе и тех, кто из назначает.

Здравствуйте, umnik, Вы писали:

ГВ>>А я стесняюсь спросить: а что происходит с доходом сотрудников при росте компании? Он так и остаётся среднерыночным? Гы-гы. То есть прибыль растёт, ценность сотрудника для компании растёт, а з/п так и остаётся среднерыночной. Ништяк, что сказать.
U>З/п определяется рынком и слабо коррелирует с ростом компании если мы только не говорим о каком-то супер-уникальном сотруднике.
U>Рассуждения руководства здесь приблизительно такие: за X мы всегда сможем найти нового человека; за X*1.2 человек может найти новую работу, если постарается. Поэтому, будет платить ему X*1.1 и избавим его от никому не нужных усилий по поиску работы. Если сотрудник особо ценный, можно платить X*1.3, чтобы совсем мыслей об уходе не было. X*2 платить не имеет никакого смысла, т.к. полезной функции это не несет абсолютно никакой, только деньги потратим.

Ну вот так и думал, что хоть кто-нибудь, но отметится с глубокими размышлениями относительно Цыничности & Бесчеловечности Рынка (tm), где каждый продаст любого по среднерыночной цене, ибо Рынок (tm). Даже комментировать не буду.

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

ГВ>>А я стесняюсь спросить: а что происходит с доходом сотрудников при росте компании? Он так и остаётся среднерыночным? Гы-гы. То есть прибыль растёт, ценность сотрудника для компании растёт, а з/п так и остаётся среднерыночной. Ништяк, что сказать.

B>Зарплаты обычно тоже не стоят на месте, но мы ведь о бонусах.
B>Куда же уходит прибыль — это другой вопрос.
B>Разумные компании вкладывают в рост и новые технологии.
B>Акционеры, если они есть, тоже хотят свой кусок.
B>В общем самое глупое, что можно сделать с доходами — тупо раздать их сотрудникам.

Да я, вроде, и не предлагаю раздать все доходы. Понятно, что все должны получить по своему куску. Но держать з/п заслуженных сотрудников руководствуясь "среднерыночными" соображениями — идиотизм. Вернейший путь потерять костяк коллектива. Хотя, может быть, кому-то именно это и нужно.

B>>>А с тем же UBS еще один забавный факт.
B>>>Несмотря на рекордные убытки, размер бонусов по результатам года тоже был рекордным (или близко к тому).
B>>>Аргументация была забавной.
B>>>Типа если сотрудники не получат ожидаемых бонусов, то они обидятся и уйдут.

ГВ>>На мой взгляд, такой шаг заслуживает глубочайшего респекта. Война-войной, а обед — по расписанию. И чем тяжелее война, тем плотнее должен быть обед.

B>Ну-ну...
B>Напоминаю, мы о бонусах, а не зарплатах, которые в UBS немаленькие и,
B>которую естественно выплачивают по расписанию.

Да как ни назови. Фирма сознательно играет на то, чтобы удержать коллектив от распада. Если у неё есть на это финансовые ресурсы — вполне оправданный шаг, ИМХО. Тем паче, если бонусы там выплачиваются обязательно, то... То применяем твоё утверждение о зарплате по расписанию. Больше того, можно даже оправдание придумать: рыночная ситуация была тяжёлой, другие бы опустили руки, а вот вы, Наилучший В Мире Коллектив UBS продолжили работать и заслужили повышенные бонусы.

B>>>Т.е. идея бонуса (поощрять за особые успехи), перевернулась с ног на голову...
ГВ>>Согласен, но это вина не самих бонусов, а тех, кто их начисляет.
B>А бонусы сами по себе не имеют смысла, в отрыве от людей, в том числе и тех, кто из назначает.

Ну, значит, их начисляют кретины. Но от этого сами бонусы не становятся Плохой Вещью, и кретины не становятся образцом для подражания. Даже если их 99,9999%.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Здравствуйте, umnik, Вы писали:
ГВ>Ну вот так и думал, что хоть кто-нибудь, но отметится с глубокими размышлениями относительно Цыничности & Бесчеловечности Рынка (tm), где каждый продаст любого по среднерыночной цене, ибо Рынок (tm). Даже комментировать не буду.
Не комментировать и я могу
А вы попробуйте прокомментировать, предложить, например, свою модель Рынка С Человеческим Лицом Где Деньги Играют Второстепенную Роль

Здравствуйте, umnik, Вы писали:

U>Не комментировать и я могу
U>А вы попробуйте прокомментировать, предложить, например, свою модель Рынка С Человеческим Лицом Где Деньги Играют Второстепенную Роль

Я не собираюсь предлагать такую модель. Я вообще против того, чтобы рыночным отношениям приписывались некие позитивные или негативные черты, якобы имманентно этим отношениям присущие. Такими рассуждениями пестрели газеты СССР в начале 90-х, правда тогда преобладали позитивные нотки. Ну там оно понятно было, народ только-только столкнулся с рынком, к тому же диким и на фоне полной вакханалии в госслужбах... Ладно, это уже не суть.

Ну и само собой, я не вижу ничего разумного в предположении, что люди (даже если это серьёзные и грустные топ-менеджеры) всегда руководствуются одним лишь наивным, а потому беззастенчиво циничным экономическим расчётом. Оно попросту ошибочно и всё.

Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:


<...>
Натурально, развращают. Сильнее бонусов развращает персонал только зарплата. Вот если приковывать персонал к батарее и регулярно проводить децимацию — вот тогда производительность взлетит до небес, а Корпорация засияет на деловом небосклоне!

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

IS>>чтобы ты доработал до конца финансового года. т.е. чтобы было на что искать тебе замену (на бюджет следущего года).

K>Чтобы человек если собрался увольняться, то подождал бы пару месяцев до выплаты бонусов? Сомнительная польза...

Во-первых на 90% ясно когда будут увольняться 90% людей, т.е. вокруг этих дат можно построить даты дедлайнов проектов — всегда будет время нанять новых и сделать новое с новыми свежими силами.

Во-вторых к началу года еще и в бюджете деньги есть на новых людей.

Так что вполне нормальная польза, а не сомнительная.

Здравствуйте, StandAlone, Вы писали:

SA>Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
SA>Натурально, развращают. Сильнее бонусов развращает персонал только зарплата. Вот если приковывать персонал к батарее и регулярно проводить децимацию — вот тогда производительность взлетит до небес, а Корпорация засияет на деловом небосклоне!
Действительно многие рассуждения меня здесь добивают. Люди еще обсуждают данную статью! Что тут можно обсуждать?
Откровенная попытка найти людей работающих за идею. С этой точки зрения и надо рассматривать статью. Это попытка избавиться от мерзких и меркантильных созданий работающих на фирму из-за своей выгоды (за деньги, за карьеру ).
Да, есть и такой тип наивного руководства. Заметьте дело здесь не только в деньгах. Основная мысль в том, что человек работающий за идею стерпит многое, а не только маленькую зарплату. Стерпит плохие условия работы, отсутствие перспектив, хреновый менеджмент и плохое отношение. Что на его задумках и наработках будут бессовестно кормиться все, кому не лень. Как приятно таким руководить!Как же! Это не компания нуждается в нем, а он нуждается в компании (это совершенно другая модель поведения!)
Одним словом руководство хочет, без всякой стимуляции, ничего не делая и не вкладывая, таким неким волшебным способом получить мегасотрудника -вкладывающего по максимуму своих возможностей и болеющего за фирму. Извините, мечтать конечно не вредно, но такого при капитализме можно достичь только при помощи применения сильных наркотиков.

IS>Во-первых на 90% ясно когда будут увольняться 90% людей, т.е. вокруг этих дат можно построить даты дедлайнов проектов — всегда будет время нанять новых и сделать новое с новыми свежими силами.
IS>Во-вторых к началу года еще и в бюджете деньги есть на новых людей.

Да, при некоторой организации конторы это может работать, более того, в одной из прошлой контор сделали задерживающий бонус — объявили что через пол-года все кто останется получат бонус Ну задержали нескольких человек на пол-года, только вот все равно тех за кого имело смысл беспокоиться все равно было не заменить так сразу человеком с улицы.

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K>То что человеку, для которого деньги играют большую роль, могут платить больше, чем человеку, для которого они важны меньше (при прочих равных), не есть спекуляция. Тут как раз и проявляется то на самом ли деле для второго деньги не так важны Если его это не парит — не важны, парит — важны. Зарплату ведь могут просто поднять из-за опасений что человек может начать смотреть по сторонам, а для более идеалистически настроенного сотрудника это и гораздо менее вероятно, а если и происходит, то сразу понятно что деньгами особенно не поможешь.

Под спекуляцией я подразумеваю то, что компания рассказывает работнику, что желание заработать побольше денег — это вроде как плохо (они тут грандиозные задачи решают, "Коллектив" создают), а он нехороший такой больше денег хочет . Получается, что работнику хотеть больше денег — это плохо, а владельцу коипании хорошо . Двойная мораль получается .
Это совершенно не значит, что я призываю работать исключительно из-за зарплаты, сам предпочту более интересную работу, даже если зарплата слегка меньше. Но я не хочу слушать рассуждения капиталиста о моральных стороне денег.


C>>В ответ можно заявить, что если это компания с большой буквы "К", а не жлобская контора, то пусть всю прибыль отдают поровну сотрудникам в качестве премии, ведь дивиденты развращают акционеров (владельца)

K>Это сдерживается просто тем что при таком состоянии рынка люди в других местах, которые будут работать и просто за зарплату. Так что это не более чем фантазия.

Это вообще то ирония была . Извиняюсь, если кто не заметил.

Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:


Есть компании которые сходу и портят идею бонусов. В Москве с таким пришлось столкнуться. Т.е., приходишь, говоришь — нужно NNN у.е., на меньше не согласен. Тут тебе отвечают, "да, дадим — только часть это ЗП, часть это бонус. В сумме и будет столько, сколько запрошено"

В результате невыплату такого бонуса со спокойной совестью можно рассматривать как невыплату части зарплаты. Ибо на момент принятия решения, идти в компанию или нет, решение бонус был заявлен как обязательная конкурирующая за работника часть ЗП.

Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:

V_>Есть компании которые сходу и портят идею бонусов. В Москве с таким пришлось столкнуться. Т.е., приходишь, говоришь — нужно NNN у.е., на меньше не согласен. Тут тебе отвечают, "да, дадим — только часть это ЗП, часть это бонус. В сумме и будет столько, сколько запрошено"

V_>В результате невыплату такого бонуса со спокойной совестью можно рассматривать как невыплату части зарплаты. Ибо на момент принятия решения, идти в компанию или нет, решение бонус был заявлен как обязательная конкурирующая за работника часть ЗП.

Здесь, скорее можно поудивлятся наивности работника, и поблагодарить компанию за то, что дала ему ценный урок