VM>Кхм... вот вопиющий пример рабской покорности. Я б тупо покалечил тех, кт опытается меня запереть и пошел — бы домой.

Речь о братве.

Люди там к такому уровню разборок привычные, их больше, чем ты один (или пара твоих друзей), и они потому сильнее, даже если ты амбал.

Потому такое там не прокатит (разве что ты нацбол или там участник какого Формата-18).

F>Уточню, что неблагоприятные последствия, типа выплаты штрафа работодателю в случае ухода от него, не противоречат законодательству, т.к. не препятствуют реализации конституционных прав.

Употребление слова "конституционный" есть признак юридической безграмотности. На все есть подконституционные нормативные акты, в частности, ТК, который к штрафам как-то плохо относится, мягко говоря. Неустойки бывают только в гражданском праве, а не в трудовом — т.е. вот фрилансеру неустойку можно навязать.

Ну вот каким образом стрясти с человека неустойку за неожиданный уход, даже если о ней и договаривались? судья нафиг пошлет. Братва? а она будет чесаться за сумму типа 1 месячной зп? разве что в случае, когда обиженный уходом директор сам лично есть авторитет в братве.

В середине 90х у многих работодателей была проблема с обучением сотрудников — обучили сотрудника за свой счет, а он уволился. Тяжелая была проблема, часто решалась путем оформления кредита вне зарплаты сотруднику на обучение, но и тут был у него выход — тупо вернуть кредит.

F>Если это прописано в договоре (причём не обязательно в основном — может быть любое количество дополнительных) — то покажи, в чём именно противоречат? У нас превалирует воля сторон: не нравится — не подписывай, но если подписал — выполняй.

В гражданском праве — да, в трудовом — нет.

Если отношения компания/сотрудник лежат в сфере трудового права — т.е. сотрудник компании — то трудовое право пересиливает гражданское в сфере своей применимости — т.е. всего, что написано в ТК. Скажем, кредитование компанией сотрудника в эту сферу не входят, а вот зарплата и мат. ответственность — входит.

В РФ отраслевое право всегда пересиливает общее. Например, в туризме Закон о Туризме пересиливает ГК.

По сути ГК работает только вне тех взаимоотношений сторон, что регулируются другими отраслями права — семейных, трудовых или еще каких.

F>договора вполне себе действуют. И попробуй докажи обратное — это же не дисциплинарный штраф, это уже из области ГК (а кто вообще сказал, что отношения между работником и работодателем исчерпываются только нормами ТК).

Тогда надо оформлять деньги на питание как кредит от компании сотруднику, лежащий вне зп.

F>Конституция РФ — высший закон, остальные НПА только его конкретизируют, но не могут противоречить.

Противоречить — не могут. А вот запрещать то, о чем Конституция молчит — могут.

O>Можно заключать дополнительные договора, в которых стороны будут выступать, как "физик — компания", но не как "работник — компания". Тогда они будут регулироваться ГК, а не ТК. Проблема тут в том, что обязательства отработать не получится запихнуть в такой договор, т.к. по нему работник выступает, как частное лицо.

+1

C>Начнём с того, что ты не сможешь наложить условие "обязан отработать". В ЛЮБОМ контракте, даже если ты его заключаешь с совсем левой компанией. Это противоречит ТК. Далее, ты будешь договор заключать не как со своим сотрудником, а как с "дядей Васей". Я точно не знаю российского законодательства, но скорее всего даже как с ПБОЮЛ.

Смотря что подписывать. Если выполнение работ — то да, ПБОЮЛ, это будет предпринимательская деятельность физика. А вот получение физиком кредита не есть предпринимательство и потому не требует статуса ПБОЮЛ.

C>Соответственно, тебе надо в договоре будет как-то прописать понятие "работать". С основной рабочей деятельностью по трудовому контракту ты связать это не можешь. Может это как-то и можно сделать, но получится огромный юридический хак. И неизвестно ещё как к нему суд отнесётся.

...а суды обиженных сотрудников любят, как и обиженных туристов.

F>Соответствующие кодексы многие вещи отдают локальным актам, т.е. приказам руководства компании и договорам — персональным и коллективному. И в третий раз спрашиваю, разве отношения работника и компании исчерпываются нормами ТК?

Все, имеющее отношение к работе работника на компанию — да. В т.ч. его материальная ответственность, которая детально расписана в ТК.

Можно, конечно, сделать хак, о котором пишет Cyberax, и перевести часть служебных обязанностей сотрудника в гражданский договор с ним как с фрилансером-контрактором. Но это по ГК называется "притворная сделка", сделка, заключенная, чтобы скрыть другую по своей истинной сути сделку, и в суде такая радость рассыпется. Это примерно как покупать квартиру через дар.

F>Не, про ПБОЮЛ это ты погорячился, как с частным лицом. И соответственно, здесь будут применяться нормы ГК.

С ПБОЮЛ тоже нормы ГК, кстати.

F>Следи за руками: никакого ограничения прав работника нет: хочет увольняться — пожалуйста, но появляется дополнительная обязанность.

И? были реально случаи, когда судья решил удовлетворить подобное требование?

F>А вот и нет. При анализе начинать надо именно с Конституции,

F>Ещё может быть, например, отсутствие информации, т.е. ты мог думать, что взамен получаешь достаточное вознаграждение, а потом узнал, что тебя обманули — сделки, совершённые в результате заблуждения также признаются недействительными.

Только вот недействительность сделки означает реституцию, чем пользуются недобросовестные кредитополучатели — если кредитный договор суд признает недействительным, то должник возвращает тело ссуды безо всяких процентов, и превед. Дальше у банка остается только один рычаг — уголовный, мошенничество, получение выгоды (процентов) с использованием обмана.

Как будет применяться реституция, если речь о выполнении работ — предлагаю подумать самому.

F>Ну ещё недействительны сделки, противоречащие общепризнанным нормам морали и нравственности.

Ну да, т.е. договора, связанные с открытием проститутских апартаментов, не подлежат юридической защите.

F>Руководство компании определяет перечень конфиденциальных сведений — и работники обязаны соблюдать режим секретности в отношении их даже после увольнения.

Ага. При этом должен быть точный список того, что есть тайна, и наложение санкции потребует доказательства в суде полученного от разглашения ущерба.

Да, кстати: КС РФ по какому-то делу постановил, что у юриков не бывает чести и достоинства, а значит, к ним не применимо понятие "моральный ущерб". У них только деловая репутация бывает.

F>Не путать с соглашением о неконкуренции (т.е. если уволишься, нельзя в течении какого-то времени работать на конкурентов) — вот это незаконно в нашей стране (тут могут быть тонкости, если захочешь уехать в страну, где это вполне законно

Ага, именно потому русско-американские ИТ компании и суют этот пункт в трудовые договора, да еще и привлекают туда как третью сторону свою амерское юрлицо. В РФ это все ничтожно. Зато не ничтожно в Америке, и, если камрад устроится в другую русско-амерскую фирму, что прямой конкурент, появляется почва для их разборок в США, а также для осложнения данному камраду взаимоотношений с США, если он таковые захочет завести.

F>Вот ещё пример. Работодатель предлагает (а не заставляет) оплатить курсы повышения квалификации работнику и ставит условие: возврат стоимости обучения, если работник увольняется в течении года. Как оформить такие отношения?

Как кредит.

F>Не по факту найма. А, например, стоимость обедов/транспорта/обучения (которые работодатель оплатил из своего кармана) за время работы. Ты согласен, что бесплатная еда на самом деле не бесплатная, да и 40 рублей в день на маршрутки до офиса за год составляют уже не такую маленькую сумму (и эти отношения не связаны напрямую с трудовыми). И вот эту сумму, например, работник должен будет вернуть, если уволится до истечения 3-х лет.

А может, еще и зарплату вернуть нужно?

Да, кстати. В ТК вроде наконец-то явно прописали все по поводу обучения сотрудника на деньги работодателя.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>Да, кстати. В ТК вроде наконец-то явно прописали все по поводу обучения сотрудника на деньги работодателя.

Вот читал я ТК. Имхо совсем не явно. Там сказано, что это регулируется дополнительным соглашением, а вот детали соглашения не указаны. При этом в Типовом договоре по подготовке управляющих кадров (который упоминается в той же статье 197 ТК), утвержённом Правительством РФ предусмотренна обязанность работника оплатить стоимость обучения, если он откажется проходить стажировку после обучения по не форс-мажорным обстоятельствам. Это, конечно, совсем то, но Типового договора для обычного повышения квалификации я не нашёл. Думаю, что здесь уместна некоторая аналогия.

Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:

TL>>Ты, наверное, не понял: сотрудник _уже_ теряет эти льготы по факту увольнения — попытаться заставить его заплатить "за недополученные льготы" равносильно всякому "предложению заплатить" за то, что ты не получил — за "защиту" на рынке (на базаре) например.

F>Почему недополученные? Уже полученные за [время_приёма_на_работу .. время_увольнения). Про будущие речь не идёт.

А своей работой работник за все эти "льготы" не платит?

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

F>>Почему недополученные? Уже полученные за [время_приёма_на_работу .. время_увольнения). Про будущие речь не идёт.

TL>А своей работой работник за все эти "льготы" не платит?

Своей работой он платит за зарплату

Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:

C>>Если они как-то связаны с тем, что ты ходишь на работу — то да.
F>Не. Не согласен. Они должны быть связаны прямо или косвенно только выполнением трудовой функции. Остальное — от лукавого. Я может после обеда в теннис люблю играть, но это не связано с работой, хоть и происходит в помещении работодателя.
Тем не менее, это имеет отношение к рабочей деятельности (к твоему праву на обеденный перерыв, в частности). Например, если ты будешь играть в теннис в рабочее время — это может быть поводом к твоему увольнению.

F>Хм. Я не нашёл в указанных статьях, что работник не несёт ответственность за нарушение дополнительного договора, которым это дело регулируется. Более, например, в Типовом договоре по подготовке управленческих кадров, который утверждён постановлением Правительства РФ и который упоминается в той же статье 197 ТК, (понятно, что это несколько не то — для специального субъекта, но этот документ легко найти в интернете, и думаю, что здесь вполне уместна аналогия) прямо прописана обязанность работника, проходящего обучение и обязательную после обучения стажировку, оплатить расходы как на обучение, так и на стажировку, в случае нарушения им договора.
Это про другое:

Лицам, успешно завершившим ученичество, при заключении трудового договора с работодателем, по договору с которым они проходили обучение, испытательный срок не устанавливается.

В случае, если ученик по окончании ученичества без уважительных причин не выполняет свои обязательства по договору, в том числе не приступает к работе, он по требованию работодателя возвращает ему полученную за время ученичества стипендию, а также возмещает другие понесенные работодателем расходы в связи с ученичеством.

Т.е. про предварительное ученичество перед поступлением на работу. Про повышение квалификации — другие статьи действуют.

У меня сейчас нет под рукой "Консультанта", но почему-то мне кажется, что единственным вариантом будет выдача льготного кредита на обучение.

F>Так что заменим обязанность отработать политкоректным словом "пройти на предприятии стажировку после обучения" — и вуаля.
Не получится.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

F>>Не. Не согласен. Они должны быть связаны прямо или косвенно только выполнением трудовой функции. Остальное — от лукавого. Я может после обеда в теннис люблю играть, но это не связано с работой, хоть и происходит в помещении работодателя.
C>Тем не менее, это имеет отношение к рабочей деятельности (к твоему праву на обеденный перерыв, в частности). Например, если ты будешь играть в теннис в рабочее время — это может быть поводом к твоему увольнению.

Хорошо, не после обеда, а по окончании рабочего дня — но по прежнему в помещении работодателя.

C>Это про другое: [skipped]
C>Т.е. про предварительное ученичество перед поступлением на работу. Про повышение квалификации — другие статьи действуют.

Я имел ввиду что-то такое. Обрати внимание на обязанность специалиста "Возместить организации затраты, связанные с его подготовкой ..., при условии расторжения настоящего контракта по его инициативе без уважительных причин, отчислении из образовательного учреждения, отказе приступить к работе в установленный срок". Это повторяется в двух контрактах — на обучение, и на работу после обучения.
Ещё раз повторюсь, данный случай — для специального субъекта и формально под наш спор не подходит, но аналогии вполне определённо можно провести. И второй момент — там работнику предлагают срочный контракт после обучения — до 3-х лет.

Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:

C>>Тем не менее, это имеет отношение к рабочей деятельности (к твоему праву на обеденный перерыв, в частности). Например, если ты будешь играть в теннис в рабочее время — это может быть поводом к твоему увольнению.
F>Хорошо, не после обеда, а по окончании рабочего дня — но по прежнему в помещении работодателя.
Это тоже может входить в трудовые отношения.

F>Я имел ввиду что-то такое. Обрати внимание на обязанность специалиста "Возместить организации затраты, связанные с его подготовкой ..., при условии расторжения настоящего контракта по его инициативе без уважительных причин, отчислении из образовательного учреждения, отказе приступить к работе в установленный срок". Это повторяется в двух контрактах — на обучение, и на работу после обучения.
Ссылка не открывается, но я понял что ты хотел сказать. Это совершенно отдельный случай — подготовка специалиста для будущей работы, оно осталось ещё с советской системы. Насколько я помню, это специальный случай, там ещё разве что военные контракты имеют подобные ограничения.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:


F>>Хорошо, не после обеда, а по окончании рабочего дня — но по прежнему в помещении работодателя.
C>Это тоже может входить в трудовые отношения.

Поясни. Вот если я во время такой игры получу травму — будет ли она считаться производственной? Имхо нет.

F>>Я имел ввиду что-то такое. Обрати внимание на обязанность специалиста "Возместить организации затраты, связанные с его подготовкой ..., при условии расторжения настоящего контракта по его инициативе без уважительных причин, отчислении из образовательного учреждения, отказе приступить к работе в установленный срок". Это повторяется в двух контрактах — на обучение, и на работу после обучения.
C>Ссылка не открывается, но я понял что ты хотел сказать.

Ещё один вариант того же

C>Это совершенно отдельный случай — подготовка специалиста для будущей работы, оно осталось ещё с советской системы. Насколько я помню, это специальный случай, там ещё разве что военные контракты имеют подобные ограничения.

Речь также идёт и по переподготовке и повышения квалификации.
И несмотря на то, что это специальный случай, я не вижу причин для не проведения аналогии и на остальных субъектов.

Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:

C>>Это тоже может входить в трудовые отношения.
F>Поясни. Вот если я во время такой игры получу травму — будет ли она считаться производственной? Имхо нет.
Если тебе прилетит мячиком в глаз от другого игрока, пока ты сидишь на рабочем месте — будет.

После работы — уже под вопросом, в зависимости от условий.

C>>Это совершенно отдельный случай — подготовка специалиста для будущей работы, оно осталось ещё с советской системы. Насколько я помню, это специальный случай, там ещё разве что военные контракты имеют подобные ограничения.
F>Речь также идёт и по переподготовке и повышения квалификации.
F>И несмотря на то, что это специальный случай, я не вижу причин для не проведения аналогии и на остальных субъектов.
Вряд ли получится. Что-то у меня и на счёт этого контракта тоже сомнения есть.

Например, никто не мешает "приступить к работе", а затем уволиться через пару месяцев. Обязательств какое-то время отработать — по ТК наложить нельзя.

В общем, это очень странный кусок ТК.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

F>>Поясни. Вот если я во время такой игры получу травму — будет ли она считаться производственной? Имхо нет.

C>После работы — уже под вопросом, в зависимости от условий.

Имхо единственное условие при которым отношения являются трудовыми в таком контексте — прямое выполнение работником того, что прописано у него в договоре, а также другие действия, необходимые для этого выполнения. Всё остальное — по ГК.

Я к чему это. Если обучение необходимо для выполнения работником своих функций — это трудовые отношения. Если можно обойтись без этого (и рассматривается и работником и работодателем как повод и изменению статуса) — уже дополнительный договор (и вероятней всего не трудовой). Что касается права работника на повышение квалификации, то во-первых в ТК не раскрыто это понятие, а во-вторых, возникающие при этом обязанности имхо не ущемляют его право.
Соответсвенно еда и транспорт за счёт работодателя также не относятся к трудовым отношениям, поскольку не связаны напрямую с трудовыми функциями.

F>>И несмотря на то, что это специальный случай, я не вижу причин для не проведения аналогии и на остальных субъектов.
C>Вряд ли получится. Что-то у меня и на счёт этого контракта тоже сомнения есть.

Поделись сомнениями.

C>Например, никто не мешает "приступить к работе", а затем уволиться через пару месяцев. Обязательств какое-то время отработать — по ТК наложить нельзя.

Запрета штрафных санкций за досрочное прекращение договора в ТК тоже нет. Я с этого, собственно, и начинал.

C>В общем, это очень странный кусок ТК.

Ага.