Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

AAV>>PS А у как у нас с КЗоТ относиться к пункту в трудовом контракте о том что я обязуюсь проработать на предприятии/фирме не менее xx лет? Или трудовой контракт это не существенная штука?
C>Относится как к туалетной бумаге. Пункты договоров, противоречащие законодательству, являются ничтожными.

Уточню, что неблагоприятные последствия, типа выплаты штрафа работодателю в случае ухода от него, не противоречат законодательству, т.к. не препятствуют реализации конституционных прав.

Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:

F>Уточню, что неблагоприятные последствия, типа выплаты штрафа работодателю в случае ухода от него, не противоречат законодательству, т.к. не препятствуют реализации конституционных прав.
Сколько дают за рабство по УК РФ?

Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:

C>>Относится как к туалетной бумаге. Пункты договоров, противоречащие законодательству, являются ничтожными.
F>Уточню, что неблагоприятные последствия, типа выплаты штрафа работодателю в случае ухода от него, не противоречат законодательству, т.к. не препятствуют реализации конституционных прав.
Противоречат, причём нагло противоречат.

Кроме Конституации у нас ещё есть КЗоТ.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:

C>>>Относится как к туалетной бумаге. Пункты договоров, противоречащие законодательству, являются ничтожными.
F>>Уточню, что неблагоприятные последствия, типа выплаты штрафа работодателю в случае ухода от него, не противоречат законодательству, т.к. не препятствуют реализации конституционных прав.
C>Противоречат, причём нагло противоречат.

Если это прописано в договоре (причём не обязательно в основном — может быть любое количество дополнительных) — то покажи, в чём именно противоречат? У нас превалирует воля сторон: не нравится — не подписывай, но если подписал — выполняй. Максимум, что можно попробовать сделать, это доказать, что предложенные условия являются кабальными. Но это надо именно доказать. Например, в договоре может быть написано, что работодатель кормит-возит сотрудников, а те обязуются отработать определённое количество лет, штраф за невыполнение условия — ХХХ тыс. руб. Вот в какой-то момент работник решает уйти. Запретить это сделать работодатель не в праве — вот тут как раз и 34-я статья Конституции, и 9-я статья ТК, и 22-ю статью ГК приплести можно. Но вот остальные части договора вполне себе действуют. И попробуй докажи обратное — это же не дисциплинарный штраф, это уже из области ГК (а кто вообще сказал, что отношения между работником и работодателем исчерпываются только нормами ТК).

C>Кроме Конституации у нас ещё есть КЗоТ.

Конституция РФ — высший закон, остальные НПА только его конкретизируют, но не могут противоречить.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

F>>Уточню, что неблагоприятные последствия, типа выплаты штрафа работодателю в случае ухода от него, не противоречат законодательству, т.к. не препятствуют реализации конституционных прав.
O>Сколько дают за рабство по УК РФ?

Бр... а причём здесь рабство?

PS. Посмотри мой ответ Cyberax'у ниже, там я привёл пример конкретной ситуации. Где там рабство?

Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:


F>Если это прописано в договоре (причём не обязательно в основном — может быть любое количество дополнительных) — то покажи, в чём именно противоречат?
По трудовому кодексу ухудшения условий, по сравнению с ТК, прописанные в договоре считаются ничтожными и недействительными. В ТК нет статей о правомерности ограничений при найме в виде обязательства отработать сколько-то лет и/или выплатить штраф при увольнении, соответственно такие пункты — пустой звук.
Единственный способ придать таким отношениям хоть какую-то законность — выдать кредит и погашать его из зарплаты. Но в любом случае, к трудовым отношениям это отношения иметь не будет.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:


F>>Если это прописано в договоре (причём не обязательно в основном — может быть любое количество дополнительных) — то покажи, в чём именно противоречат?
O>По трудовому кодексу ухудшения условий, по сравнению с ТК, прописанные в договоре считаются ничтожными и недействительными.

Абсолютно верно, это как раз статья 9 ТК.

O>В ТК нет статей о правомерности ограничений при найме в виде обязательства отработать сколько-то лет и/или выплатить штраф при увольнении, соответственно такие пункты — пустой звук.

А вот здесь обрати внимание на то, что я писал выше:

Например, в договоре может быть написано, что работодатель кормит-возит сотрудников, а те обязуются отработать определённое количество лет, штраф за невыполнение условия — ХХХ тыс. руб.

Я это к тому, что данный пункт:
1) не относится к ТК;
2) описывает возмездные отношения (работодатель тратит деньги на еду и транспорт для сотрудников, сотрудники обязуются работать);
3) может ухудшить положение работника, только если сумма штрафа на несколько порядков превышает затраты (возможно, даже потенциальные, но это надо ещё больше конкретизировать ситуацию) работодателя за указанное время — это как раз про недействительность кабальных сделок.

O>Единственный способ придать таким отношениям хоть какую-то законность — выдать кредит и погашать его из зарплаты.

Пусть и не в такой форме, но что-то похоже. Суть в том, эти что отношения взаимно-возмездные, и регулируются нормами ГК, а не ТК.

O>Но в любом случае, к трудовым отношениям это отношения иметь не будет.

Именно. Но, ещё раз, кто сказал что отношения работника и работодателя исчерпываются Трудовым Кодексом?

А вообще это я всё к тому, что надо не просто внимательно надо читать, что подписываешь, но ещё и разбираться в тонкостях написанного Дьявол в деталях.

Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:

F>1) не относится к ТК;
Дело в том, что все, что написано в трудовом договоре регулируется ТК. Т.е. бесполезно пытаться в него пихнуть штрафы, обязанности отработать и т.д. Эти пункты по ТК будут ничтожны.
Можно заключать дополнительные договора, в которых стороны будут выступать, как "физик — компания", но не как "работник — компания". Тогда они будут регулироваться ГК, а не ТК. Проблема тут в том, что обязательства отработать не получится запихнуть в такой договор, т.к. по нему работник выступает, как частное лицо.

Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:

F>Если это прописано в договоре (причём не обязательно в основном — может быть любое количество дополнительных) — то покажи, в чём именно противоречат? У нас превалирует воля сторон: не нравится — не подписывай, но если подписал — выполняй.
Нет, у нас соответствующие кодексы имеют преимущество.

F>Максимум, что можно попробовать сделать, это доказать, что предложенные условия являются кабальными. Но это надо именно доказать. Например, в договоре может быть написано, что работодатель кормит-возит сотрудников, а те обязуются отработать определённое количество лет
Начнём с того, что ты не сможешь наложить условие "обязан отработать". В ЛЮБОМ контракте, даже если ты его заключаешь с совсем левой компанией. Это противоречит ТК. Далее, ты будешь договор заключать не как со своим сотрудником, а как с "дядей Васей". Я точно не знаю российского законодательства, но скорее всего даже как с ПБОЮЛ.

Соответственно, тебе надо в договоре будет как-то прописать понятие "работать". С основной рабочей деятельностью по трудовому контракту ты связать это не можешь. Может это как-то и можно сделать, но получится огромный юридический хак. И неизвестно ещё как к нему суд отнесётся.

Ну и мелочи: как ты заставишь человека подписать такое? Я пока знаю только один путь — зарплата сильно выше рыночной.

F>штраф за невыполнение условия — ХХХ тыс. руб. Вот в какой-то момент работник решает уйти. Запретить это сделать работодатель не в праве — вот тут как раз и 34-я статья Конституции, и 9-я статья ТК, и 22-ю статью ГК приплести можно. Но вот остальные части договора вполне себе действуют. И попробуй докажи обратное — это же не дисциплинарный штраф, это уже из области ГК (а кто вообще сказал, что отношения между работником и работодателем исчерпываются только нормами ТК).
Конституцию даже здесь не вспоминай — до неё тут километры законов. Конкретно в этой ситуации ГК+ТК.

Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:

F>Например, в договоре может быть написано, что работодатель кормит-возит сотрудников, а те обязуются отработать определённое количество лет, штраф за невыполнение условия — ХХХ тыс. руб.
Да, а работник с чистой совестью может НЕ подписать этот договор. Так как справедливо решит, что доехать до дома и сам может доехать. А материальное вознаграждение ты предложить не можешь

И ничего ты с этим не сделаешь — даже при приёме на работу попытка принудить подписать такой контракт (сделав его условием подписания основного трудового договора) может быть причиной суда. Который ты проиграешь и заплатишь нехилую сумму.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:

F>>1) не относится к ТК;
O>Дело в том, что все, что написано в трудовом договоре регулируется ТК. Т.е. бесполезно пытаться в него пихнуть штрафы, обязанности отработать и т.д. Эти пункты по ТК будут ничтожны.
O>Можно заключать дополнительные договора, в которых стороны будут выступать, как "физик — компания", но не как "работник — компания". Тогда они будут регулироваться ГК, а не ТК. Проблема тут в том, что обязательства отработать не получится запихнуть в такой договор, т.к. по нему работник выступает, как частное лицо.

Вопрос на засыпку. Вот ты при очередной смене работы (если, конечно, не работаешь в мелкой конторе, которая "кладёт" на законодательство и делает всё вчёрную) наверняка подписывал более одного документа. Внимание вопрос: что из того, что ты подписал, является трудовым договором?

Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:

B>чисто между нами.
B>лично знал людей, которых запирали в серверной до фикса проблемы.
Ужас, там же холодно во всяком случае должно быть холодно и шумно ещё

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

F>>Если это прописано в договоре (причём не обязательно в основном — может быть любое количество дополнительных) — то покажи, в чём именно противоречат? У нас превалирует воля сторон: не нравится — не подписывай, но если подписал — выполняй.
C>Нет, у нас соответствующие кодексы имеют преимущество.

Соответствующие кодексы многие вещи отдают локальным актам, т.е. приказам руководства компании и договорам — персональным и коллективному. И в третий раз спрашиваю, разве отношения работника и компании исчерпываются нормами ТК?

C>Начнём с того, что ты не сможешь наложить условие "обязан отработать". В ЛЮБОМ контракте, даже если ты его заключаешь с совсем левой компанией. Это противоречит ТК. Далее, ты будешь договор заключать не как со своим сотрудником, а как с "дядей Васей". Я точно не знаю российского законодательства, но скорее всего даже как с ПБОЮЛ.

Не, про ПБОЮЛ это ты погорячился, как с частным лицом. И соответственно, здесь будут применяться нормы ГК.

C>Соответственно, тебе надо в договоре будет как-то прописать понятие "работать". С основной рабочей деятельностью по трудовому контракту ты связать это не можешь. Может это как-то и можно сделать, но получится огромный юридический хак. И неизвестно ещё как к нему суд отнесётся.

Не надо никаких хаков. И фраз типа "обязан отработать" тоже не надо (если такие есть, это говорит о низкой квалификации корпоративных юристов... или о психическом давлении на работника, понятно, что в таком виде эта фраза не будет иметь правовых последствий). Достаточно просто оговорить в дополнительном соглашении, что в случае досрочного прекрашения основного контракта по инициативе работника, тот выплачивает работодателю указанную сумму. Следи за руками: никакого ограничения прав работника нет: хочет увольняться — пожалуйста, но появляется дополнительная обязанность. Это как с обязательной регистрацией, она не ущесляет право гражданина на выбор места жительства и свободу перемещения.

Единственный момент, к чему можно прицепиться — кабальность сделки, если взамен на обязанность работник ничего не получает. Но вот доказывать, что он ничего не получил придётся ему.

C>Ну и мелочи: как ты заставишь человека подписать такое? Я пока знаю только один путь — зарплата сильно выше рыночной.

Высокая зарплата, кормёжка, ДМС и тд. Но это в больших городах, что творится в более мелких, признаюсь, не знаю. Но думаю, что там положение работникой в массе своей даже хуже.

C>Конституцию даже здесь не вспоминай — до неё тут километры законов. Конкретно в этой ситуации ГК+ТК.

А вот и нет. При анализе начинать надо именно с Конституции, это основной закон прямого действия, всё остальное лишь её уточняет и конкретизирует. Это не значит, что можно забить на ГК + ТК, наоборот, они раскрывают и поясняют положение статей Конституции.

F>>Например, в договоре может быть написано, что работодатель кормит-возит сотрудников, а те обязуются отработать определённое количество лет, штраф за невыполнение условия — ХХХ тыс. руб.
C>Да, а работник с чистой совестью может НЕ подписать этот договор. Так как справедливо решит, что доехать до дома и сам может доехать. А материальное вознаграждение ты предложить не можешь

Во. К этому я и веду. До тех пор пока не подписал, лучше десять раз подумать, что же ты подписываешь.

C>И ничего ты с этим не сделаешь — даже при приёме на работу попытка принудить подписать такой контракт (сделав его условием подписания основного трудового договора) может быть причиной суда. Который ты проиграешь и заплатишь нехилую сумму.

Disclaimer: я по эту сторону баррикад, и являюсь таким же наёмным работником, более того, работаю по специальности — программистом. Причина, по которой я в данном флейме привожу аргументы за работодателя — повышение общего правосознания, потому что в правовом плане компании защищены гораздо лучше, в их штате находятся профессиональные юристы, которые в случае судебных разбирательств наверняка будут приводить похожие аргументы, убедительных возражений на которые я так пока и не увидел.

F>Единственный момент, к чему можно прицепиться — кабальность сделки, если взамен на обязанность работник ничего не получает. Но вот доказывать, что он ничего не получил придётся ему.

Тут юристы есть? Объясните кабальность сделки, можно на основании прецедента. Как я понимаю кабальной сделкой можно признать только: нахождение лица, совершившего сделку, в крайне тяжелых обстоятельствах и совершение сделки на крайне невыгодных условиях и чем другая сторона воспользовалась. Т.е. я правильно понимаю, что если подписывается документ о конфиденциальной информации отдельным договором, то он является кабальной сделкой?

Здравствуйте, ArhAngelVezel, Вы писали:

F>>Единственный момент, к чему можно прицепиться — кабальность сделки, если взамен на обязанность работник ничего не получает. Но вот доказывать, что он ничего не получил придётся ему.

AAV>Тут юристы есть?

Ну, я недоюрист

AAV>Объясните кабальность сделки, можно на основании прецедента. Как я понимаю кабальной сделкой можно признать только: нахождение лица, совершившего сделку, в крайне тяжелых обстоятельствах и совершение сделки на крайне невыгодных условиях и чем другая сторона воспользовалась.

Типа того. Кабальность определяет суд на основании своего (суда) внутреннего убеждения. Должно быть явное несоотвествие того, что получают/теряют стороны.

Ещё может быть, например, отсутствие информации, т.е. ты мог думать, что взамен получаешь достаточное вознаграждение, а потом узнал, что тебя обманули — сделки, совершённые в результате заблуждения также признаются недействительными. Ну ещё недействительны сделки, противоречащие общепризнанным нормам морали и нравственности.

AAV>Т.е. я правильно понимаю, что если подписывается документ о конфиденциальной информации отдельным договором, то он является кабальной сделкой?

Нет, с чего бы это? В чём тут проявляется невыгодность условий? Или какое данное тебе Конституцией право тут нарушается?
Есть коммерческая тайна — см. ГК, есть государственная тайна — см. соответствующий закон.
Руководство компании определяет перечень конфиденциальных сведений — и работники обязаны соблюдать режим секретности в отношении их даже после увольнения.

Не путать с соглашением о неконкуренции (т.е. если уволишься, нельзя в течении какого-то времени работать на конкурентов) — вот это незаконно в нашей стране (тут могут быть тонкости, если захочешь уехать в страну, где это вполне законно — там при попытке устроиться к конкурентам могут быть проблемы). Но кабальность сделки тут не причём.

Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:

F>Вопрос на засыпку. Вот ты при очередной смене работы (если, конечно, не работаешь в мелкой конторе, которая "кладёт" на законодательство и делает всё вчёрную) наверняка подписывал более одного документа. Внимание вопрос: что из того, что ты подписал, является трудовым договором?

Трудовой договор. Он вообще-то так и называется и является единственным документом, с точки зрения закона, регулирующим твои взаимоотношения с работодателем. А ты какой документ имеешь в виду?

Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:

F>Вопрос на засыпку. Вот ты при очередной смене работы (если, конечно, не работаешь в мелкой конторе, которая "кладёт" на законодательство и делает всё вчёрную) наверняка подписывал более одного документа. Внимание вопрос: что из того, что ты подписал, является трудовым договором?
Лично я подписывал один трудовой договор. В нём сразу же содержались условия NDA относительно торговых секретов компании (иногда отдельным документом идёт). Всё.

Это если не считать кучи подписей на всяких мед. страховках, заявлениях на выдачу зарплатных карт и т.п.

Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:

C>>Нет, у нас соответствующие кодексы имеют преимущество.
F>Соответствующие кодексы многие вещи отдают локальным актам, т.е. приказам руководства компании и договорам — персональным и коллективному. И в третий раз спрашиваю, разве отношения работника и компании исчерпываются нормами ТК?
Смотри статью 5 ТК. Особенно:

...В случае противоречий между настоящим Кодексом и иными федеральными законами, содержащими нормы трудового права, применяется настоящий Кодекс.
Если вновь принятый федеральный закон противоречит настоящему Кодексу, то этот федеральный закон применяется при условии внесения соответствующих изменений и дополнений в настоящий Кодекс.

Т.е. никакие другие нормы не имеют главенства над ТК.

F>Не надо никаких хаков. И фраз типа "обязан отработать" тоже не надо (если такие есть, это говорит о низкой квалификации корпоративных юристов... или о психическом давлении на работника, понятно, что в таком виде эта фраза не будет иметь правовых последствий). Достаточно просто оговорить в дополнительном соглашении, что в случае досрочного прекрашения основного контракта по инициативе работника, тот выплачивает работодателю указанную сумму.
Нет. Это недопустимо:

В соответствии с трудовым законодательством регулирование трудовых отношений и иных непосредственно связанных с ними отношений может осуществляться путем заключения, изменения, дополнения работниками и работодателями коллективных договоров, соглашений, трудовых договоров.

Любой суд встанет на сторону работника.

F>Следи за руками: никакого ограничения прав работника нет: хочет увольняться — пожалуйста, но появляется дополнительная обязанность. Это как с обязательной регистрацией, она не ущесляет право гражданина на выбор места жительства и свободу перемещения.
Это и есть ограничение прав.

C>>Ну и мелочи: как ты заставишь человека подписать такое? Я пока знаю только один путь — зарплата сильно выше рыночной.
F>Высокая зарплата, кормёжка, ДМС и тд. Но это в больших городах, что творится в более мелких, признаюсь, не знаю. Но думаю, что там положение работникой в массе своей даже хуже.
Зарплату ты предложить по дополнительному договору не можешь. Так как тогда человеку придётся оформлять себя как предпринимателя, сдавать отчёты в налоговую и т.п.

C>>Конституцию даже здесь не вспоминай — до неё тут километры законов. Конкретно в этой ситуации ГК+ТК.
F>А вот и нет. При анализе начинать надо именно с Конституции, это основной закон прямого действия, всё остальное лишь её уточняет и конкретизирует. Это не значит, что можно забить на ГК + ТК, наоборот, они раскрывают и поясняют положение статей Конституции.
В Конституции только общие слова. Лично я не знаю ни одного решения суда, где бы в вердикте фигурировали бы ссылки на Конституцию.

C>>Да, а работник с чистой совестью может НЕ подписать этот договор. Так как справедливо решит, что доехать до дома и сам может доехать. А материальное вознаграждение ты предложить не можешь
F>Во. К этому я и веду. До тех пор пока не подписал, лучше десять раз подумать, что же ты подписываешь.
А после подписания — можно идти в суд и заявлять, что на тебя было оказано давление и т.п.

А если собрать коллектив из двух-трёх человек, то участь работодателя будет весьма печальной. Естественно, не считаем случаи полностью купленых судей и угроз физической расправы.

F>Disclaimer: я по эту сторону баррикад, и являюсь таким же наёмным работником, более того, работаю по специальности — программистом. Причина, по которой я в данном флейме привожу аргументы за работодателя — повышение общего правосознания, потому что в правовом плане компании защищены гораздо лучше, в их штате находятся профессиональные юристы, которые в случае судебных разбирательств наверняка будут приводить похожие аргументы, убедительных возражений на которые я так пока и не увидел.
А я, вообще-то, работодатель

Правда, в Украине, не в России. Поэтому нормы трудового законодательства я изучил достаточно неплохо, по ним работник защищён намного лучше, чем компания. По сути, множество компаний у нас сейчас умелый любитель посудиться может нагнуть на большие деньги.

Собственно, я даже не считаю это чем-то сильно плохим. Нормы ТК не должны мешать вменяемым работодателям,

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>А я, вообще-то, работодатель

что ж ты наш хлеб отнимаешь, решаешь задачки?

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

C>>А я, вообще-то, работодатель
BZ>что ж ты наш хлеб отнимаешь, решаешь задачки?
Работать лучше надо, потому что