Наемный труд — вещь не такая уж и простая. И совсем не симметричная.
С одной стороны — договоренности обоюдные, но с другой — закон во всех странах намного больше защищает работника.
Наверно это потому что работодатель по умолчанию имеет намного больше прибыль чем работник. Соответственно все риски на нем же. Наемный труд по своей сути — безрисковое дело.
Следовательно, работодателю нужно платить тучу налогов, делать тучу отчетностей, работодотель не может уволить работника просто так, а тот может уволиться в любой момент не смотря ни на какие договоренности. (2 недели — смешной срок — не учитываем ).
Многим работодателям хочется игнорировать тенденции прописанные законом, и обязать работников какими-то дополнительными обязаностями: типа
*) ты не можешь уволиться пока не закочишь модуль Х, ты его уже два года делаешь
*) ты не можень принимать предложение от другой фирмы потому что мы закрыли вакансию
*) ты не можень уходить в отпуск этим летом потому что у нас (у тебя) сорваны все сроки
Но это все нечестно. Безусловно, моральные обязательства должны быть у работника, но мы не должны смешивать понятие работодатель-работник и работодатель-подрядчик. Наемный труд — безрисковое дело, если фирма улетает в трубу, работник защищен, если фирма на коне — работнику не особо теплее (хотя тут могут быть варианты, но они все лишь на "совести" работодателя)
Итак, нужно четко различать два вида взаимоотношений наемный труд и подряд:
*) наемный труд:
фиксированная зарплата, страховка (не всегда), гарантированный оплачиваемый отпуск, больничные, минимум рисков, оборудованное рабочее мечто, фиксированность ресурсов (определяется работодателем)
Работник говорит: это будет сделано через месяц, но если я не успею, то вы можете мне сделать выговор, а если я заболею, так это вообще ваши проблемы.
*) подряд (чаще так, но могут быть отличия):
фиксированная цена за фиксированный объем работ в фиксированные сроки, никаких соц гарантий (например, если заболел, то сроки не сдвигаются), неограниченный выбор ресурсов (определяется подрядчиком)
Подрядчик говорит: это будет сделано через месяц иначе сумма оплаты будет сокращаться на 20% каждую неделю. (ну или как-то так, я не спец все же)
Смешивать эти понятия не стоит, но работодателю порой очень хочется (потому что выгодно). Если работодатель не готов нести такой большой груз ответственности за работников, он должен искать подрядчика и договариваться с ним как-то о качестве-сроках (что тоже ой как непросто, но бизнес — вообще не просто).
Re: работодатель vs. работник (было: как правильно поступить
Здравствуйте, goldblueranger, Вы писали:
G>Наемный труд — вещь не такая уж и простая. И совсем не симметричная. G>С одной стороны — договоренности обоюдные, но с другой — закон во всех странах намного больше защищает работника. G>Наверно это потому что работодатель по умолчанию имеет намного больше прибыль чем работник.
наверно, это потому, что работодатель куда более юридически грамотен, чем работник. это работника надо как дитятю оберегать
Люди, я люблю вас! Будьте бдительны!!!
Re: работодатель vs. работник (было: как правильно поступить
Здравствуйте, goldblueranger, Вы писали:
G>Наемный труд — вещь не такая уж и простая. И совсем не симметричная. G>С одной стороны — договоренности обоюдные, но с другой — закон во всех странах намного больше защищает работника. G>Наверно это потому что работодатель по умолчанию имеет намного больше прибыль чем работник. Соответственно все риски на нем же. Наемный труд по своей сути — безрисковое дело.
Я так считаю, каждый должен играть на своей стороне, а не на стороне своего классового противника
Т.е., работник должен отстаивать свои права и интересы, работодатель — свои. Смотрится довольно безумно, когда граждане, сами находящиеся в положении наемных работников, объясняют всем и каждому, что раз работодатель платит деньги, значит он имеет право иметь своих работников во все отверстия. Я подозреваю, этим людям самим неймется поиметь подчиненных во все отверстия, вот они и "прислоняются" к сильной стороне, в надежде получить от нее капельку власти.
То, что закон защищает работника, довольно справедливо, т.к. компания сильнее человека, и закон должен хоть как-то этот перевес скомпенсировать. В конечном итоге, закон пишется для людей, и даже представляя компанию, мы остаемся людьми. А значит, выступая на стороне людей, а не компаний, закон защищает всех нас. Я не говорю, конечно, о клинических случаях, когда закон столь неудобен, что работать становится невозможно, и о странах третьего мира, где закон часто пишется с целью обогатить коррумпированных чиновников.
Re: работодатель vs. работник (было: как правильно поступить
Здравствуйте, goldblueranger, Вы писали:
G>Следовательно, работодателю нужно платить тучу налогов, делать тучу отчетностей, работодотель не может уволить работника просто так, а тот может уволиться в любой момент не смотря ни на какие договоренности. (2 недели — смешной срок — не учитываем ).
За это работодатель получает стабильного работника, который не уйдёт, если ему другая компания предложит на $20 большую зарплату.
В случае подрядчиков — у работадателя нет НИКАКИХ гарантий. Подрядчик может после окончания срока договора уйти в другую компанию, даже не помахав рукой.
Sapienti sat!
Re[2]: работодатель vs. работник (было: как правильно поступ
G>>Следовательно, работодателю нужно платить тучу налогов, делать тучу отчетностей, работодотель не может уволить работника просто так, а тот может уволиться в любой момент не смотря ни на какие договоренности. (2 недели — смешной срок — не учитываем ).
C>За это работодатель получает стабильного работника, который не уйдёт, если ему другая компания предложит на $20 большую зарплату.
Не пойму откуда следует вывод. Если захочет 20% больше, кто ж его удержит?
C>В случае подрядчиков — у работадателя нет НИКАКИХ гарантий. Подрядчик может после окончания срока договора уйти в другую компанию, даже не помахав рукой.
Тут о каких гарантиях идет речь? Подрядчик обязан предоставить готовый результат работы (качество результата — отдельная тема, но результат должен быть более-мене адекватный). И адекватный штраф вполне может быть прописан в договоре.
Но тут подрядчик как правило держится заказчика, т.к. речь идет о гораздо больших деньгах чем в случае наемного труда. Но с другой стороны, если подрядчик свалил когда работа сделана — ведь это не так уж и плохо для работодателя, ведь результат получен?
И цель бизнеса тогда — найти адекватных подрядчиков которые будут в срок давать приемлемый результат.
Re: работодатель vs. работник (было: как правильно поступить
G>*) наемный труд: фиксированная зарплата, страховка (не всегда)... G>*) подряд (чаще так, но могут быть отличия): фиксированная цена за фиксированный объем работ в фиксированные сроки, никаких соц гарантий ...
Соц гарантии уже включены в сумму цены. Вы когда нибудь нанимали подрядные организации? Сумма работника там в 2-3 раза выше, чем его зарплата у вас на рабочем месте.
PS А у как у нас с КЗоТ относиться к пункту в трудовом контракте о том что я обязуюсь проработать на предприятии/фирме не менее xx лет? Или трудовой контракт это не существенная штука?
Re[2]: работодатель vs. работник (было: как правильно поступ
Здравствуйте, ArhAngelVezel, Вы писали:
G>>*) наемный труд: фиксированная зарплата, страховка (не всегда)... G>>*) подряд (чаще так, но могут быть отличия): фиксированная цена за фиксированный объем работ в фиксированные сроки, никаких соц гарантий ...
AAV>Соц гарантии уже включены в сумму цены. Вы когда нибудь нанимали подрядные организации? Сумма работника там в 2-3 раза выше, чем его зарплата у вас на рабочем месте.
AAV>PS А у как у нас с КЗоТ относиться к пункту в трудовом контракте о том что я обязуюсь проработать на предприятии/фирме не менее xx лет? Или трудовой контракт это не существенная штука?
1. Договор не может противоречить КЗоТ'ам. На то они и КЗоТы.
2. Договор не может противоречить здравому смыслу (см. кабальный договор).
3. Программы писать — это не траншеи рыть. Что будет писать человек, которого удерживают силой?
If the message above is in English — means I'm wasting my work time and work computer to post here. No hard feelings
Re[3]: работодатель vs. работник (было: как правильно поступ
Здравствуйте, Niemand, Вы писали:
N>3. Программы писать — это не траншеи рыть. Что будет писать человек, которого удерживают силой?
чисто между нами.
лично знал людей, которых запирали в серверной до фикса проблемы.
вот чисто так — тюряга.
и что поразительно — решили! правда свалили оттуда довольно быстро.
во
Re[4]: работодатель vs. работник (было: как правильно поступ
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
B>>чисто между нами. B>>лично знал людей, которых запирали в серверной до фикса проблемы. B>>вот чисто так — тюряга.
Pzz>Гы. Я бы милицию вызвал, если бы меня попытались запереть в серверной
Плюс человек мог так им всё "настроить", что потом проще заново всё создать.
Re[6]: работодатель vs. работник (было: как правильно поступ
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
B>>>лично знал людей, которых запирали в серверной до фикса проблемы. Pzz>>Гы. Я бы милицию вызвал, если бы меня попытались запереть в серверной A>Плюс человек мог так им всё "настроить", что потом проще заново всё создать.
из моего жизненного опыта:
самый опытный в делах общения с милицией тот, кто даже не знает, где она находиться.
самый патриот — который автомат только по телевизору видел.
и хакеры, которые "плаща и кинжала", че-то сразу больные и слабые, как только те самые "плаща и кинжала" звонят в дверь (если звонят).
дети! радуйтесь, что вы НЕ видели заказчика с десятком братков за спиной.
(...который говорит что-то типа "че-то ты тут плохо сделал... давай или хорошо делай, или молись, что бы живым до дома попасть. какие деньги?! исправляй че напортил!!! ")
чесслово, я рад, что у вас счастливое детст... во.
Re[6]: работодатель vs. работник (было: как правильно поступ
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
Pzz>>Гы. Я бы милицию вызвал, если бы меня попытались запереть в серверной
A>Плюс человек мог так им всё "настроить", что потом проще заново всё создать.
Ну это уже хулиганство. За это самому можно в милицию попасть. Хотя, наверное, если придется вылезать из окошка, и для этого придется соорудить лесенку из серверов и прочего полезного оборудования, то это можно рассматривать не как вредительство, а как меры по спасению собственной жизни
Re[7]: работодатель vs. работник (было: как правильно поступ
Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
B>дети! радуйтесь, что вы НЕ видели заказчика с десятком братков за спиной.
Ну так не надо брать заказы у заказчика, который может привести с собой десяток братков. Это же элементарная мера безопасности, как мыть руки перед едой.
И риски тоже надо проговаривать заранее, независимо от братков. А то это детский сад какой-то получается...
Re[4]: работодатель vs. работник (было: как правильно поступ
Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
B>Здравствуйте, Niemand, Вы писали:
N>>3. Программы писать — это не траншеи рыть. Что будет писать человек, которого удерживают силой?
B>чисто между нами. B>лично знал людей, которых запирали в серверной до фикса проблемы. B>вот чисто так — тюряга. B>и что поразительно — решили! правда свалили оттуда довольно быстро. B>во
А через некоторое время после их сваливания случайно не обнаружилась куча непонятных багов добавленных ими в серверной в отместку?
Re[3]: работодатель vs. работник (было: как правильно поступ
Здравствуйте, goldblueranger, Вы писали:
C>>За это работодатель получает стабильного работника, который не уйдёт, если ему другая компания предложит на $20 большую зарплату. G>Не пойму откуда следует вывод. Если захочет 20% больше, кто ж его удержит?
Нормальные работодатели стараются создать такие условия, чтобы люди ради 20% не уходили. Смена работы — это в любом случае стресс, лишние хлопоты и т.п.
C>>В случае подрядчиков — у работадателя нет НИКАКИХ гарантий. Подрядчик может после окончания срока договора уйти в другую компанию, даже не помахав рукой. G>Тут о каких гарантиях идет речь? Подрядчик обязан предоставить готовый результат работы (качество результата — отдельная тема, но результат должен быть более-мене адекватный). И адекватный штраф вполне может быть прописан в договоре.
Никакой разумный подрядчик не будет прописывать штрафные санкции в сумме большей, чем его возможное вознаграждение. Поэтому в реальности подрядчик обычно рискует максимум парой месяцев своего дохода.
Для подрячика потерять два месяца оплаты — плохо. Но для бизнеса, особенно в конкурентных условиях, это может быть нааамного дороже.
G>Но тут подрядчик как правило держится заказчика, т.к. речь идет о гораздо больших деньгах чем в случае наемного труда.
Да нифига. В России — может быть. В США подрядчики меняют работодателей с лёгкостью. Особенно это верно как раз для высокооплачиваемых контракторов — они работу себе везде найдут. А для софтверных контор постоянная текучка в команде разработчиков — это огромный минус, если пишется не очередной набор формочек на VB.
Поэтому даже и в самой бизнес-ориентированной стране мира далеко не все работают контракторами.
Sapienti sat!
Re[2]: работодатель vs. работник (было: как правильно поступ
Здравствуйте, ArhAngelVezel, Вы писали:
AAV>PS А у как у нас с КЗоТ относиться к пункту в трудовом контракте о том что я обязуюсь проработать на предприятии/фирме не менее xx лет? Или трудовой контракт это не существенная штука?
Относится как к туалетной бумаге. Пункты договоров, противоречащие законодательству, являются ничтожными.
Sapienti sat!
Re[7]: работодатель vs. работник (было: как правильно поступ
Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
B>Здравствуйте, alzt, Вы писали:
B>>>>лично знал людей, которых запирали в серверной до фикса проблемы. Pzz>>>Гы. Я бы милицию вызвал, если бы меня попытались запереть в серверной A>>Плюс человек мог так им всё "настроить", что потом проще заново всё создать.
B>из моего жизненного опыта: B>самый опытный в делах общения с милицией тот, кто даже не знает, где она находиться. B>самый патриот — который автомат только по телевизору видел. B>и хакеры, которые "плаща и кинжала", че-то сразу больные и слабые, как только те самые "плаща и кинжала" звонят в дверь (если звонят).
B>дети! радуйтесь, что вы НЕ видели заказчика с десятком братков за спиной. B>(...который говорит что-то типа "че-то ты тут плохо сделал... давай или хорошо делай, или молись, что бы живым до дома попасть. какие деньги?! исправляй че напортил!!! ") B>чесслово, я рад, что у вас счастливое детст... во.
Так и есть счастливое детство. Представить подобное не могу. Может они и на работу его также взяли — встретили в подворотне и трудовую отобрали.
А вообще какой год был и какой город?
Естественно с подобным я не сталкивался и не знаю ни одной подобной истории от знакомых. А при устройстве на работу предпочитаю заранее поинтересоваться о будущем работодателе, погуглить как минимум.
Re[7]: работодатель vs. работник (было: как правильно поступ
B>из моего жизненного опыта: B>самый опытный в делах общения с милицией тот, кто даже не знает, где она находиться. B>самый патриот — который автомат только по телевизору видел. B>и хакеры, которые "плаща и кинжала", че-то сразу больные и слабые, как только те самые "плаща и кинжала" звонят в дверь (если звонят).
B>дети! радуйтесь, что вы НЕ видели заказчика с десятком братков за спиной. B>(...который говорит что-то типа "че-то ты тут плохо сделал... давай или хорошо делай, или молись, что бы живым до дома попасть. какие деньги?! исправляй че напортил!!! ") B>чесслово, я рад, что у вас счастливое детст... во.
+10 !
Re[4]: работодатель vs. работник (было: как правильно поступ
Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
B>дети! радуйтесь, что вы НЕ видели заказчика с десятком братков за спиной. B>(...который говорит что-то типа "че-то ты тут плохо сделал... давай или хорошо делай, или молись, что бы живым до дома попасть. какие деньги?! исправляй че напортил!!! ") B>чесслово, я рад, что у вас счастливое детст... во.
Ну что я могу сказать — не нужно такого заказчика иметь, ну или пистолет какой.
+ Как правило на дохлого программиста десять человек не приводят, а двоих троих вполне можно уделать... Ну конечно после этого не рекомендуется в том городе жить, но...
Вот живи в столице и братков не приведут — тут такое не принято
