Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

C>>А я, вообще-то, работодатель
BZ>что ж ты наш хлеб отнимаешь, решаешь задачки?
Работать лучше надо, потому что

Навеяно веткой Как правильно поступить

Автор: ArhAngelVezel
Дата: 22.04.08

и вопросами обоюдной договоренности

Автор: Eudjinn
Дата: 24.04.08

Наемный труд — вещь не такая уж и простая. И совсем не симметричная.
С одной стороны — договоренности обоюдные, но с другой — закон во всех странах намного больше защищает работника.
Наверно это потому что работодатель по умолчанию имеет намного больше прибыль чем работник. Соответственно все риски на нем же. Наемный труд по своей сути — безрисковое дело.

Следовательно, работодателю нужно платить тучу налогов, делать тучу отчетностей, работодотель не может уволить работника просто так, а тот может уволиться в любой момент не смотря ни на какие договоренности. (2 недели — смешной срок — не учитываем ).

Многим работодателям хочется игнорировать тенденции прописанные законом, и обязать работников какими-то дополнительными обязаностями: типа
*) ты не можешь уволиться пока не закочишь модуль Х, ты его уже два года делаешь
*) ты не можень принимать предложение от другой фирмы потому что мы закрыли вакансию
*) ты не можень уходить в отпуск этим летом потому что у нас (у тебя) сорваны все сроки

Но это все нечестно. Безусловно, моральные обязательства должны быть у работника, но мы не должны смешивать понятие работодатель-работник и работодатель-подрядчик. Наемный труд — безрисковое дело, если фирма улетает в трубу, работник защищен, если фирма на коне — работнику не особо теплее (хотя тут могут быть варианты, но они все лишь на "совести" работодателя)

Итак, нужно четко различать два вида взаимоотношений наемный труд и подряд:
*) наемный труд:
фиксированная зарплата, страховка (не всегда), гарантированный оплачиваемый отпуск, больничные, минимум рисков, оборудованное рабочее мечто, фиксированность ресурсов (определяется работодателем)
Работник говорит: это будет сделано через месяц, но если я не успею, то вы можете мне сделать выговор, а если я заболею, так это вообще ваши проблемы.

*) подряд (чаще так, но могут быть отличия):
фиксированная цена за фиксированный объем работ в фиксированные сроки, никаких соц гарантий (например, если заболел, то сроки не сдвигаются), неограниченный выбор ресурсов (определяется подрядчиком)
Подрядчик говорит: это будет сделано через месяц иначе сумма оплаты будет сокращаться на 20% каждую неделю. (ну или как-то так, я не спец все же)

Смешивать эти понятия не стоит, но работодателю порой очень хочется (потому что выгодно). Если работодатель не готов нести такой большой груз ответственности за работников, он должен искать подрядчика и договариваться с ним как-то о качестве-сроках (что тоже ой как непросто, но бизнес — вообще не просто).

Здравствуйте, goldblueranger, Вы писали:

G>Наемный труд — вещь не такая уж и простая. И совсем не симметричная.
G>С одной стороны — договоренности обоюдные, но с другой — закон во всех странах намного больше защищает работника.
G>Наверно это потому что работодатель по умолчанию имеет намного больше прибыль чем работник. Соответственно все риски на нем же. Наемный труд по своей сути — безрисковое дело.

Я так считаю, каждый должен играть на своей стороне, а не на стороне своего классового противника

Т.е., работник должен отстаивать свои права и интересы, работодатель — свои. Смотрится довольно безумно, когда граждане, сами находящиеся в положении наемных работников, объясняют всем и каждому, что раз работодатель платит деньги, значит он имеет право иметь своих работников во все отверстия. Я подозреваю, этим людям самим неймется поиметь подчиненных во все отверстия, вот они и "прислоняются" к сильной стороне, в надежде получить от нее капельку власти.

То, что закон защищает работника, довольно справедливо, т.к. компания сильнее человека, и закон должен хоть как-то этот перевес скомпенсировать. В конечном итоге, закон пишется для людей, и даже представляя компанию, мы остаемся людьми. А значит, выступая на стороне людей, а не компаний, закон защищает всех нас. Я не говорю, конечно, о клинических случаях, когда закон столь неудобен, что работать становится невозможно, и о странах третьего мира, где закон часто пишется с целью обогатить коррумпированных чиновников.

Здравствуйте, ArhAngelVezel, Вы писали:

G>>*) наемный труд: фиксированная зарплата, страховка (не всегда)...
G>>*) подряд (чаще так, но могут быть отличия): фиксированная цена за фиксированный объем работ в фиксированные сроки, никаких соц гарантий ...

AAV>Соц гарантии уже включены в сумму цены. Вы когда нибудь нанимали подрядные организации? Сумма работника там в 2-3 раза выше, чем его зарплата у вас на рабочем месте.

AAV>PS А у как у нас с КЗоТ относиться к пункту в трудовом контракте о том что я обязуюсь проработать на предприятии/фирме не менее xx лет? Или трудовой контракт это не существенная штука?

1. Договор не может противоречить КЗоТ'ам. На то они и КЗоТы.
2. Договор не может противоречить здравому смыслу (см. кабальный договор).
3. Программы писать — это не траншеи рыть. Что будет писать человек, которого удерживают силой?

Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:

B>чисто между нами.
B>лично знал людей, которых запирали в серверной до фикса проблемы.
B>вот чисто так — тюряга.

Гы. Я бы милицию вызвал, если бы меня попытались запереть в серверной

Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:

B>дети! радуйтесь, что вы НЕ видели заказчика с десятком братков за спиной.

Ну так не надо брать заказы у заказчика, который может привести с собой десяток братков. Это же элементарная мера безопасности, как мыть руки перед едой.

И риски тоже надо проговаривать заранее, независимо от братков. А то это детский сад какой-то получается...

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

AAV>>PS А у как у нас с КЗоТ относиться к пункту в трудовом контракте о том что я обязуюсь проработать на предприятии/фирме не менее xx лет? Или трудовой контракт это не существенная штука?
C>Относится как к туалетной бумаге. Пункты договоров, противоречащие законодательству, являются ничтожными.

Уточню, что неблагоприятные последствия, типа выплаты штрафа работодателю в случае ухода от него, не противоречат законодательству, т.к. не препятствуют реализации конституционных прав.

Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:

C>>Относится как к туалетной бумаге. Пункты договоров, противоречащие законодательству, являются ничтожными.
F>Уточню, что неблагоприятные последствия, типа выплаты штрафа работодателю в случае ухода от него, не противоречат законодательству, т.к. не препятствуют реализации конституционных прав.
Противоречат, причём нагло противоречат.

Кроме Конституации у нас ещё есть КЗоТ.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:

C>>>Относится как к туалетной бумаге. Пункты договоров, противоречащие законодательству, являются ничтожными.
F>>Уточню, что неблагоприятные последствия, типа выплаты штрафа работодателю в случае ухода от него, не противоречат законодательству, т.к. не препятствуют реализации конституционных прав.
C>Противоречат, причём нагло противоречат.

Если это прописано в договоре (причём не обязательно в основном — может быть любое количество дополнительных) — то покажи, в чём именно противоречат? У нас превалирует воля сторон: не нравится — не подписывай, но если подписал — выполняй. Максимум, что можно попробовать сделать, это доказать, что предложенные условия являются кабальными. Но это надо именно доказать. Например, в договоре может быть написано, что работодатель кормит-возит сотрудников, а те обязуются отработать определённое количество лет, штраф за невыполнение условия — ХХХ тыс. руб. Вот в какой-то момент работник решает уйти. Запретить это сделать работодатель не в праве — вот тут как раз и 34-я статья Конституции, и 9-я статья ТК, и 22-ю статью ГК приплести можно. Но вот остальные части договора вполне себе действуют. И попробуй докажи обратное — это же не дисциплинарный штраф, это уже из области ГК (а кто вообще сказал, что отношения между работником и работодателем исчерпываются только нормами ТК).

C>Кроме Конституации у нас ещё есть КЗоТ.

Конституция РФ — высший закон, остальные НПА только его конкретизируют, но не могут противоречить.

Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:


F>Если это прописано в договоре (причём не обязательно в основном — может быть любое количество дополнительных) — то покажи, в чём именно противоречат?
По трудовому кодексу ухудшения условий, по сравнению с ТК, прописанные в договоре считаются ничтожными и недействительными. В ТК нет статей о правомерности ограничений при найме в виде обязательства отработать сколько-то лет и/или выплатить штраф при увольнении, соответственно такие пункты — пустой звук.
Единственный способ придать таким отношениям хоть какую-то законность — выдать кредит и погашать его из зарплаты. Но в любом случае, к трудовым отношениям это отношения иметь не будет.

Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:

F>Вопрос на засыпку. Вот ты при очередной смене работы (если, конечно, не работаешь в мелкой конторе, которая "кладёт" на законодательство и делает всё вчёрную) наверняка подписывал более одного документа. Внимание вопрос: что из того, что ты подписал, является трудовым договором?

Трудовой договор. Он вообще-то так и называется и является единственным документом, с точки зрения закона, регулирующим твои взаимоотношения с работодателем. А ты какой документ имеешь в виду?

Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:

F>Вопрос на засыпку. Вот ты при очередной смене работы (если, конечно, не работаешь в мелкой конторе, которая "кладёт" на законодательство и делает всё вчёрную) наверняка подписывал более одного документа. Внимание вопрос: что из того, что ты подписал, является трудовым договором?
Лично я подписывал один трудовой договор. В нём сразу же содержались условия NDA относительно торговых секретов компании (иногда отдельным документом идёт). Всё.

Это если не считать кучи подписей на всяких мед. страховках, заявлениях на выдачу зарплатных карт и т.п.

Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:

C>>Нет, у нас соответствующие кодексы имеют преимущество.
F>Соответствующие кодексы многие вещи отдают локальным актам, т.е. приказам руководства компании и договорам — персональным и коллективному. И в третий раз спрашиваю, разве отношения работника и компании исчерпываются нормами ТК?
Смотри статью 5 ТК. Особенно:

...В случае противоречий между настоящим Кодексом и иными федеральными законами, содержащими нормы трудового права, применяется настоящий Кодекс.
Если вновь принятый федеральный закон противоречит настоящему Кодексу, то этот федеральный закон применяется при условии внесения соответствующих изменений и дополнений в настоящий Кодекс.

Т.е. никакие другие нормы не имеют главенства над ТК.

F>Не надо никаких хаков. И фраз типа "обязан отработать" тоже не надо (если такие есть, это говорит о низкой квалификации корпоративных юристов... или о психическом давлении на работника, понятно, что в таком виде эта фраза не будет иметь правовых последствий). Достаточно просто оговорить в дополнительном соглашении, что в случае досрочного прекрашения основного контракта по инициативе работника, тот выплачивает работодателю указанную сумму.
Нет. Это недопустимо:

В соответствии с трудовым законодательством регулирование трудовых отношений и иных непосредственно связанных с ними отношений может осуществляться путем заключения, изменения, дополнения работниками и работодателями коллективных договоров, соглашений, трудовых договоров.

Любой суд встанет на сторону работника.

F>Следи за руками: никакого ограничения прав работника нет: хочет увольняться — пожалуйста, но появляется дополнительная обязанность. Это как с обязательной регистрацией, она не ущесляет право гражданина на выбор места жительства и свободу перемещения.
Это и есть ограничение прав.

C>>Ну и мелочи: как ты заставишь человека подписать такое? Я пока знаю только один путь — зарплата сильно выше рыночной.
F>Высокая зарплата, кормёжка, ДМС и тд. Но это в больших городах, что творится в более мелких, признаюсь, не знаю. Но думаю, что там положение работникой в массе своей даже хуже.
Зарплату ты предложить по дополнительному договору не можешь. Так как тогда человеку придётся оформлять себя как предпринимателя, сдавать отчёты в налоговую и т.п.

C>>Конституцию даже здесь не вспоминай — до неё тут километры законов. Конкретно в этой ситуации ГК+ТК.
F>А вот и нет. При анализе начинать надо именно с Конституции, это основной закон прямого действия, всё остальное лишь её уточняет и конкретизирует. Это не значит, что можно забить на ГК + ТК, наоборот, они раскрывают и поясняют положение статей Конституции.
В Конституции только общие слова. Лично я не знаю ни одного решения суда, где бы в вердикте фигурировали бы ссылки на Конституцию.

C>>Да, а работник с чистой совестью может НЕ подписать этот договор. Так как справедливо решит, что доехать до дома и сам может доехать. А материальное вознаграждение ты предложить не можешь
F>Во. К этому я и веду. До тех пор пока не подписал, лучше десять раз подумать, что же ты подписываешь.
А после подписания — можно идти в суд и заявлять, что на тебя было оказано давление и т.п.

А если собрать коллектив из двух-трёх человек, то участь работодателя будет весьма печальной. Естественно, не считаем случаи полностью купленых судей и угроз физической расправы.

F>Disclaimer: я по эту сторону баррикад, и являюсь таким же наёмным работником, более того, работаю по специальности — программистом. Причина, по которой я в данном флейме привожу аргументы за работодателя — повышение общего правосознания, потому что в правовом плане компании защищены гораздо лучше, в их штате находятся профессиональные юристы, которые в случае судебных разбирательств наверняка будут приводить похожие аргументы, убедительных возражений на которые я так пока и не увидел.
А я, вообще-то, работодатель

Правда, в Украине, не в России. Поэтому нормы трудового законодательства я изучил достаточно неплохо, по ним работник защищён намного лучше, чем компания. По сути, множество компаний у нас сейчас умелый любитель посудиться может нагнуть на большие деньги.

Собственно, я даже не считаю это чем-то сильно плохим. Нормы ТК не должны мешать вменяемым работодателям,

F>Уточню, что неблагоприятные последствия, типа выплаты штрафа работодателю в случае ухода от него, не противоречат законодательству, т.к. не препятствуют реализации конституционных прав.

Употребление слова "конституционный" есть признак юридической безграмотности. На все есть подконституционные нормативные акты, в частности, ТК, который к штрафам как-то плохо относится, мягко говоря. Неустойки бывают только в гражданском праве, а не в трудовом — т.е. вот фрилансеру неустойку можно навязать.

Ну вот каким образом стрясти с человека неустойку за неожиданный уход, даже если о ней и договаривались? судья нафиг пошлет. Братва? а она будет чесаться за сумму типа 1 месячной зп? разве что в случае, когда обиженный уходом директор сам лично есть авторитет в братве.

В середине 90х у многих работодателей была проблема с обучением сотрудников — обучили сотрудника за свой счет, а он уволился. Тяжелая была проблема, часто решалась путем оформления кредита вне зарплаты сотруднику на обучение, но и тут был у него выход — тупо вернуть кредит.

Здравствуйте, goldblueranger, Вы писали:

G>Наемный труд — вещь не такая уж и простая. И совсем не симметричная.
G>С одной стороны — договоренности обоюдные, но с другой — закон во всех странах намного больше защищает работника.
G>Наверно это потому что работодатель по умолчанию имеет намного больше прибыль чем работник.

наверно, это потому, что работодатель куда более юридически грамотен, чем работник. это работника надо как дитятю оберегать

Здравствуйте, goldblueranger, Вы писали:

G>Следовательно, работодателю нужно платить тучу налогов, делать тучу отчетностей, работодотель не может уволить работника просто так, а тот может уволиться в любой момент не смотря ни на какие договоренности. (2 недели — смешной срок — не учитываем ).
За это работодатель получает стабильного работника, который не уйдёт, если ему другая компания предложит на $20 большую зарплату.

В случае подрядчиков — у работадателя нет НИКАКИХ гарантий. Подрядчик может после окончания срока договора уйти в другую компанию, даже не помахав рукой.

G>>Следовательно, работодателю нужно платить тучу налогов, делать тучу отчетностей, работодотель не может уволить работника просто так, а тот может уволиться в любой момент не смотря ни на какие договоренности. (2 недели — смешной срок — не учитываем ).

C>За это работодатель получает стабильного работника, который не уйдёт, если ему другая компания предложит на $20 большую зарплату.

Не пойму откуда следует вывод. Если захочет 20% больше, кто ж его удержит?

C>В случае подрядчиков — у работадателя нет НИКАКИХ гарантий. Подрядчик может после окончания срока договора уйти в другую компанию, даже не помахав рукой.

Тут о каких гарантиях идет речь? Подрядчик обязан предоставить готовый результат работы (качество результата — отдельная тема, но результат должен быть более-мене адекватный). И адекватный штраф вполне может быть прописан в договоре.
Но тут подрядчик как правило держится заказчика, т.к. речь идет о гораздо больших деньгах чем в случае наемного труда. Но с другой стороны, если подрядчик свалил когда работа сделана — ведь это не так уж и плохо для работодателя, ведь результат получен?
И цель бизнеса тогда — найти адекватных подрядчиков которые будут в срок давать приемлемый результат.

G>*) наемный труд: фиксированная зарплата, страховка (не всегда)...
G>*) подряд (чаще так, но могут быть отличия): фиксированная цена за фиксированный объем работ в фиксированные сроки, никаких соц гарантий ...

Соц гарантии уже включены в сумму цены. Вы когда нибудь нанимали подрядные организации? Сумма работника там в 2-3 раза выше, чем его зарплата у вас на рабочем месте.

PS А у как у нас с КЗоТ относиться к пункту в трудовом контракте о том что я обязуюсь проработать на предприятии/фирме не менее xx лет? Или трудовой контракт это не существенная штука?

Здравствуйте, Niemand, Вы писали:

N>3. Программы писать — это не траншеи рыть. Что будет писать человек, которого удерживают силой?

чисто между нами.
лично знал людей, которых запирали в серверной до фикса проблемы.
вот чисто так — тюряга.
и что поразительно — решили! правда свалили оттуда довольно быстро.
во

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:

B>>чисто между нами.
B>>лично знал людей, которых запирали в серверной до фикса проблемы.
B>>вот чисто так — тюряга.

Pzz>Гы. Я бы милицию вызвал, если бы меня попытались запереть в серверной

Плюс человек мог так им всё "настроить", что потом проще заново всё создать.

Здравствуйте, alzt, Вы писали:

B>>>лично знал людей, которых запирали в серверной до фикса проблемы.
Pzz>>Гы. Я бы милицию вызвал, если бы меня попытались запереть в серверной
A>Плюс человек мог так им всё "настроить", что потом проще заново всё создать.

из моего жизненного опыта:
самый опытный в делах общения с милицией тот, кто даже не знает, где она находиться.
самый патриот — который автомат только по телевизору видел.
и хакеры, которые "плаща и кинжала", че-то сразу больные и слабые, как только те самые "плаща и кинжала" звонят в дверь (если звонят).

дети! радуйтесь, что вы НЕ видели заказчика с десятком братков за спиной.
(...который говорит что-то типа "че-то ты тут плохо сделал... давай или хорошо делай, или молись, что бы живым до дома попасть. какие деньги?! исправляй че напортил!!! ")
чесслово, я рад, что у вас счастливое детст... во.

Здравствуйте, alzt, Вы писали:

Pzz>>Гы. Я бы милицию вызвал, если бы меня попытались запереть в серверной

A>Плюс человек мог так им всё "настроить", что потом проще заново всё создать.

Ну это уже хулиганство. За это самому можно в милицию попасть. Хотя, наверное, если придется вылезать из окошка, и для этого придется соорудить лесенку из серверов и прочего полезного оборудования, то это можно рассматривать не как вредительство, а как меры по спасению собственной жизни

Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:

B>Здравствуйте, Niemand, Вы писали:

N>>3. Программы писать — это не траншеи рыть. Что будет писать человек, которого удерживают силой?

B>чисто между нами.
B>лично знал людей, которых запирали в серверной до фикса проблемы.
B>вот чисто так — тюряга.
B>и что поразительно — решили! правда свалили оттуда довольно быстро.
B>во

А через некоторое время после их сваливания случайно не обнаружилась куча непонятных багов добавленных ими в серверной в отместку?

Здравствуйте, goldblueranger, Вы писали:

C>>За это работодатель получает стабильного работника, который не уйдёт, если ему другая компания предложит на $20 большую зарплату.
G>Не пойму откуда следует вывод. Если захочет 20% больше, кто ж его удержит?
Нормальные работодатели стараются создать такие условия, чтобы люди ради 20% не уходили. Смена работы — это в любом случае стресс, лишние хлопоты и т.п.

C>>В случае подрядчиков — у работадателя нет НИКАКИХ гарантий. Подрядчик может после окончания срока договора уйти в другую компанию, даже не помахав рукой.
G>Тут о каких гарантиях идет речь? Подрядчик обязан предоставить готовый результат работы (качество результата — отдельная тема, но результат должен быть более-мене адекватный). И адекватный штраф вполне может быть прописан в договоре.
Никакой разумный подрядчик не будет прописывать штрафные санкции в сумме большей, чем его возможное вознаграждение. Поэтому в реальности подрядчик обычно рискует максимум парой месяцев своего дохода.

Для подрячика потерять два месяца оплаты — плохо. Но для бизнеса, особенно в конкурентных условиях, это может быть нааамного дороже.

G>Но тут подрядчик как правило держится заказчика, т.к. речь идет о гораздо больших деньгах чем в случае наемного труда.
Да нифига. В России — может быть. В США подрядчики меняют работодателей с лёгкостью. Особенно это верно как раз для высокооплачиваемых контракторов — они работу себе везде найдут. А для софтверных контор постоянная текучка в команде разработчиков — это огромный минус, если пишется не очередной набор формочек на VB.

Поэтому даже и в самой бизнес-ориентированной стране мира далеко не все работают контракторами.

Здравствуйте, ArhAngelVezel, Вы писали:

AAV>PS А у как у нас с КЗоТ относиться к пункту в трудовом контракте о том что я обязуюсь проработать на предприятии/фирме не менее xx лет? Или трудовой контракт это не существенная штука?
Относится как к туалетной бумаге. Пункты договоров, противоречащие законодательству, являются ничтожными.

Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:

B>Здравствуйте, alzt, Вы писали:

B>>>>лично знал людей, которых запирали в серверной до фикса проблемы.
Pzz>>>Гы. Я бы милицию вызвал, если бы меня попытались запереть в серверной
A>>Плюс человек мог так им всё "настроить", что потом проще заново всё создать.

B>из моего жизненного опыта:
B>самый опытный в делах общения с милицией тот, кто даже не знает, где она находиться.
B>самый патриот — который автомат только по телевизору видел.
B>и хакеры, которые "плаща и кинжала", че-то сразу больные и слабые, как только те самые "плаща и кинжала" звонят в дверь (если звонят).

B>дети! радуйтесь, что вы НЕ видели заказчика с десятком братков за спиной.
B>(...который говорит что-то типа "че-то ты тут плохо сделал... давай или хорошо делай, или молись, что бы живым до дома попасть. какие деньги?! исправляй че напортил!!! ")
B>чесслово, я рад, что у вас счастливое детст... во.

Так и есть счастливое детство. Представить подобное не могу. Может они и на работу его также взяли — встретили в подворотне и трудовую отобрали.
А вообще какой год был и какой город?
Естественно с подобным я не сталкивался и не знаю ни одной подобной истории от знакомых. А при устройстве на работу предпочитаю заранее поинтересоваться о будущем работодателе, погуглить как минимум.

B>из моего жизненного опыта:
B>самый опытный в делах общения с милицией тот, кто даже не знает, где она находиться.
B>самый патриот — который автомат только по телевизору видел.
B>и хакеры, которые "плаща и кинжала", че-то сразу больные и слабые, как только те самые "плаща и кинжала" звонят в дверь (если звонят).

B>дети! радуйтесь, что вы НЕ видели заказчика с десятком братков за спиной.
B>(...который говорит что-то типа "че-то ты тут плохо сделал... давай или хорошо делай, или молись, что бы живым до дома попасть. какие деньги?! исправляй че напортил!!! ")
B>чесслово, я рад, что у вас счастливое детст... во.


+10 !

Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:

Кхм... вот вопиющий пример рабской покорности. Я б тупо покалечил тех, кт опытается меня запереть и пошел — бы домой.

Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:

B>дети! радуйтесь, что вы НЕ видели заказчика с десятком братков за спиной.
B>(...который говорит что-то типа "че-то ты тут плохо сделал... давай или хорошо делай, или молись, что бы живым до дома попасть. какие деньги?! исправляй че напортил!!! ")
B>чесслово, я рад, что у вас счастливое детст... во.

Ну что я могу сказать — не нужно такого заказчика иметь, ну или пистолет какой.
+ Как правило на дохлого программиста десять человек не приводят, а двоих троих вполне можно уделать... Ну конечно после этого не рекомендуется в том городе жить, но...
Вот живи в столице и братков не приведут — тут такое не принято

Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:

F>Уточню, что неблагоприятные последствия, типа выплаты штрафа работодателю в случае ухода от него, не противоречат законодательству, т.к. не препятствуют реализации конституционных прав.
Сколько дают за рабство по УК РФ?

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

F>>Уточню, что неблагоприятные последствия, типа выплаты штрафа работодателю в случае ухода от него, не противоречат законодательству, т.к. не препятствуют реализации конституционных прав.
O>Сколько дают за рабство по УК РФ?

Бр... а причём здесь рабство?

PS. Посмотри мой ответ Cyberax'у ниже, там я привёл пример конкретной ситуации. Где там рабство?

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:


F>>Если это прописано в договоре (причём не обязательно в основном — может быть любое количество дополнительных) — то покажи, в чём именно противоречат?
O>По трудовому кодексу ухудшения условий, по сравнению с ТК, прописанные в договоре считаются ничтожными и недействительными.

Абсолютно верно, это как раз статья 9 ТК.

O>В ТК нет статей о правомерности ограничений при найме в виде обязательства отработать сколько-то лет и/или выплатить штраф при увольнении, соответственно такие пункты — пустой звук.

А вот здесь обрати внимание на то, что я писал выше:

Например, в договоре может быть написано, что работодатель кормит-возит сотрудников, а те обязуются отработать определённое количество лет, штраф за невыполнение условия — ХХХ тыс. руб.

Я это к тому, что данный пункт:
1) не относится к ТК;
2) описывает возмездные отношения (работодатель тратит деньги на еду и транспорт для сотрудников, сотрудники обязуются работать);
3) может ухудшить положение работника, только если сумма штрафа на несколько порядков превышает затраты (возможно, даже потенциальные, но это надо ещё больше конкретизировать ситуацию) работодателя за указанное время — это как раз про недействительность кабальных сделок.

O>Единственный способ придать таким отношениям хоть какую-то законность — выдать кредит и погашать его из зарплаты.

Пусть и не в такой форме, но что-то похоже. Суть в том, эти что отношения взаимно-возмездные, и регулируются нормами ГК, а не ТК.

O>Но в любом случае, к трудовым отношениям это отношения иметь не будет.

Именно. Но, ещё раз, кто сказал что отношения работника и работодателя исчерпываются Трудовым Кодексом?

А вообще это я всё к тому, что надо не просто внимательно надо читать, что подписываешь, но ещё и разбираться в тонкостях написанного Дьявол в деталях.

Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:

F>1) не относится к ТК;
Дело в том, что все, что написано в трудовом договоре регулируется ТК. Т.е. бесполезно пытаться в него пихнуть штрафы, обязанности отработать и т.д. Эти пункты по ТК будут ничтожны.
Можно заключать дополнительные договора, в которых стороны будут выступать, как "физик — компания", но не как "работник — компания". Тогда они будут регулироваться ГК, а не ТК. Проблема тут в том, что обязательства отработать не получится запихнуть в такой договор, т.к. по нему работник выступает, как частное лицо.

Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:

F>Если это прописано в договоре (причём не обязательно в основном — может быть любое количество дополнительных) — то покажи, в чём именно противоречат? У нас превалирует воля сторон: не нравится — не подписывай, но если подписал — выполняй.
Нет, у нас соответствующие кодексы имеют преимущество.

F>Максимум, что можно попробовать сделать, это доказать, что предложенные условия являются кабальными. Но это надо именно доказать. Например, в договоре может быть написано, что работодатель кормит-возит сотрудников, а те обязуются отработать определённое количество лет
Начнём с того, что ты не сможешь наложить условие "обязан отработать". В ЛЮБОМ контракте, даже если ты его заключаешь с совсем левой компанией. Это противоречит ТК. Далее, ты будешь договор заключать не как со своим сотрудником, а как с "дядей Васей". Я точно не знаю российского законодательства, но скорее всего даже как с ПБОЮЛ.

Соответственно, тебе надо в договоре будет как-то прописать понятие "работать". С основной рабочей деятельностью по трудовому контракту ты связать это не можешь. Может это как-то и можно сделать, но получится огромный юридический хак. И неизвестно ещё как к нему суд отнесётся.

Ну и мелочи: как ты заставишь человека подписать такое? Я пока знаю только один путь — зарплата сильно выше рыночной.

F>штраф за невыполнение условия — ХХХ тыс. руб. Вот в какой-то момент работник решает уйти. Запретить это сделать работодатель не в праве — вот тут как раз и 34-я статья Конституции, и 9-я статья ТК, и 22-ю статью ГК приплести можно. Но вот остальные части договора вполне себе действуют. И попробуй докажи обратное — это же не дисциплинарный штраф, это уже из области ГК (а кто вообще сказал, что отношения между работником и работодателем исчерпываются только нормами ТК).
Конституцию даже здесь не вспоминай — до неё тут километры законов. Конкретно в этой ситуации ГК+ТК.

Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:

F>Например, в договоре может быть написано, что работодатель кормит-возит сотрудников, а те обязуются отработать определённое количество лет, штраф за невыполнение условия — ХХХ тыс. руб.
Да, а работник с чистой совестью может НЕ подписать этот договор. Так как справедливо решит, что доехать до дома и сам может доехать. А материальное вознаграждение ты предложить не можешь

И ничего ты с этим не сделаешь — даже при приёме на работу попытка принудить подписать такой контракт (сделав его условием подписания основного трудового договора) может быть причиной суда. Который ты проиграешь и заплатишь нехилую сумму.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:

F>>1) не относится к ТК;
O>Дело в том, что все, что написано в трудовом договоре регулируется ТК. Т.е. бесполезно пытаться в него пихнуть штрафы, обязанности отработать и т.д. Эти пункты по ТК будут ничтожны.
O>Можно заключать дополнительные договора, в которых стороны будут выступать, как "физик — компания", но не как "работник — компания". Тогда они будут регулироваться ГК, а не ТК. Проблема тут в том, что обязательства отработать не получится запихнуть в такой договор, т.к. по нему работник выступает, как частное лицо.

Вопрос на засыпку. Вот ты при очередной смене работы (если, конечно, не работаешь в мелкой конторе, которая "кладёт" на законодательство и делает всё вчёрную) наверняка подписывал более одного документа. Внимание вопрос: что из того, что ты подписал, является трудовым договором?

Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:

B>чисто между нами.
B>лично знал людей, которых запирали в серверной до фикса проблемы.
Ужас, там же холодно во всяком случае должно быть холодно и шумно ещё

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

F>>Если это прописано в договоре (причём не обязательно в основном — может быть любое количество дополнительных) — то покажи, в чём именно противоречат? У нас превалирует воля сторон: не нравится — не подписывай, но если подписал — выполняй.
C>Нет, у нас соответствующие кодексы имеют преимущество.

Соответствующие кодексы многие вещи отдают локальным актам, т.е. приказам руководства компании и договорам — персональным и коллективному. И в третий раз спрашиваю, разве отношения работника и компании исчерпываются нормами ТК?

C>Начнём с того, что ты не сможешь наложить условие "обязан отработать". В ЛЮБОМ контракте, даже если ты его заключаешь с совсем левой компанией. Это противоречит ТК. Далее, ты будешь договор заключать не как со своим сотрудником, а как с "дядей Васей". Я точно не знаю российского законодательства, но скорее всего даже как с ПБОЮЛ.

Не, про ПБОЮЛ это ты погорячился, как с частным лицом. И соответственно, здесь будут применяться нормы ГК.

C>Соответственно, тебе надо в договоре будет как-то прописать понятие "работать". С основной рабочей деятельностью по трудовому контракту ты связать это не можешь. Может это как-то и можно сделать, но получится огромный юридический хак. И неизвестно ещё как к нему суд отнесётся.

Не надо никаких хаков. И фраз типа "обязан отработать" тоже не надо (если такие есть, это говорит о низкой квалификации корпоративных юристов... или о психическом давлении на работника, понятно, что в таком виде эта фраза не будет иметь правовых последствий). Достаточно просто оговорить в дополнительном соглашении, что в случае досрочного прекрашения основного контракта по инициативе работника, тот выплачивает работодателю указанную сумму. Следи за руками: никакого ограничения прав работника нет: хочет увольняться — пожалуйста, но появляется дополнительная обязанность. Это как с обязательной регистрацией, она не ущесляет право гражданина на выбор места жительства и свободу перемещения.

Единственный момент, к чему можно прицепиться — кабальность сделки, если взамен на обязанность работник ничего не получает. Но вот доказывать, что он ничего не получил придётся ему.

C>Ну и мелочи: как ты заставишь человека подписать такое? Я пока знаю только один путь — зарплата сильно выше рыночной.

Высокая зарплата, кормёжка, ДМС и тд. Но это в больших городах, что творится в более мелких, признаюсь, не знаю. Но думаю, что там положение работникой в массе своей даже хуже.

C>Конституцию даже здесь не вспоминай — до неё тут километры законов. Конкретно в этой ситуации ГК+ТК.

А вот и нет. При анализе начинать надо именно с Конституции, это основной закон прямого действия, всё остальное лишь её уточняет и конкретизирует. Это не значит, что можно забить на ГК + ТК, наоборот, они раскрывают и поясняют положение статей Конституции.

F>>Например, в договоре может быть написано, что работодатель кормит-возит сотрудников, а те обязуются отработать определённое количество лет, штраф за невыполнение условия — ХХХ тыс. руб.
C>Да, а работник с чистой совестью может НЕ подписать этот договор. Так как справедливо решит, что доехать до дома и сам может доехать. А материальное вознаграждение ты предложить не можешь

Во. К этому я и веду. До тех пор пока не подписал, лучше десять раз подумать, что же ты подписываешь.

C>И ничего ты с этим не сделаешь — даже при приёме на работу попытка принудить подписать такой контракт (сделав его условием подписания основного трудового договора) может быть причиной суда. Который ты проиграешь и заплатишь нехилую сумму.

Disclaimer: я по эту сторону баррикад, и являюсь таким же наёмным работником, более того, работаю по специальности — программистом. Причина, по которой я в данном флейме привожу аргументы за работодателя — повышение общего правосознания, потому что в правовом плане компании защищены гораздо лучше, в их штате находятся профессиональные юристы, которые в случае судебных разбирательств наверняка будут приводить похожие аргументы, убедительных возражений на которые я так пока и не увидел.

F>Единственный момент, к чему можно прицепиться — кабальность сделки, если взамен на обязанность работник ничего не получает. Но вот доказывать, что он ничего не получил придётся ему.

Тут юристы есть? Объясните кабальность сделки, можно на основании прецедента. Как я понимаю кабальной сделкой можно признать только: нахождение лица, совершившего сделку, в крайне тяжелых обстоятельствах и совершение сделки на крайне невыгодных условиях и чем другая сторона воспользовалась. Т.е. я правильно понимаю, что если подписывается документ о конфиденциальной информации отдельным договором, то он является кабальной сделкой?

Здравствуйте, ArhAngelVezel, Вы писали:

F>>Единственный момент, к чему можно прицепиться — кабальность сделки, если взамен на обязанность работник ничего не получает. Но вот доказывать, что он ничего не получил придётся ему.

AAV>Тут юристы есть?

Ну, я недоюрист

AAV>Объясните кабальность сделки, можно на основании прецедента. Как я понимаю кабальной сделкой можно признать только: нахождение лица, совершившего сделку, в крайне тяжелых обстоятельствах и совершение сделки на крайне невыгодных условиях и чем другая сторона воспользовалась.

Типа того. Кабальность определяет суд на основании своего (суда) внутреннего убеждения. Должно быть явное несоотвествие того, что получают/теряют стороны.

Ещё может быть, например, отсутствие информации, т.е. ты мог думать, что взамен получаешь достаточное вознаграждение, а потом узнал, что тебя обманули — сделки, совершённые в результате заблуждения также признаются недействительными. Ну ещё недействительны сделки, противоречащие общепризнанным нормам морали и нравственности.

AAV>Т.е. я правильно понимаю, что если подписывается документ о конфиденциальной информации отдельным договором, то он является кабальной сделкой?

Нет, с чего бы это? В чём тут проявляется невыгодность условий? Или какое данное тебе Конституцией право тут нарушается?
Есть коммерческая тайна — см. ГК, есть государственная тайна — см. соответствующий закон.
Руководство компании определяет перечень конфиденциальных сведений — и работники обязаны соблюдать режим секретности в отношении их даже после увольнения.

Не путать с соглашением о неконкуренции (т.е. если уволишься, нельзя в течении какого-то времени работать на конкурентов) — вот это незаконно в нашей стране (тут могут быть тонкости, если захочешь уехать в страну, где это вполне законно — там при попытке устроиться к конкурентам могут быть проблемы). Но кабальность сделки тут не причём.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>А я, вообще-то, работодатель

что ж ты наш хлеб отнимаешь, решаешь задачки?

Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:

F>Не надо никаких хаков. И фраз типа "обязан отработать" тоже не надо (если такие есть, это говорит о низкой квалификации корпоративных юристов... или о психическом давлении на работника, понятно, что в таком виде эта фраза не будет иметь правовых последствий). Достаточно просто оговорить в дополнительном соглашении, что в случае досрочного прекрашения основного контракта по инициативе работника, тот выплачивает работодателю указанную сумму. Следи за руками: никакого ограничения прав работника нет: хочет увольняться — пожалуйста, но появляется дополнительная обязанность. Это как с обязательной регистрацией, она не ущесляет право гражданина на выбор места жительства и свободу перемещения.

Сам придумал? Можно было бы, конечно, "сделать скидку" на "специфические российские условия" — но что-то я сомневаюсь искренне, что даже российские условия допускают такое возможным...

F>Единственный момент, к чему можно прицепиться — кабальность сделки, если взамен на обязанность работник ничего не получает. Но вот доказывать, что он ничего не получил придётся ему.

"Прицепиться"? Если то, о чем ты написал, вообще хоть сколь бы то ни было работоспособно, то никакая "кабальность" и "взамен ничего не получает" не избавит такого "работника" от "априори обязанности отработать _долг_ просто по факту найма". Т.е. пришел, нанялся, "подписал" — и _уже_ должен.

Я такое в кино видел: американские китайцы своих китайских братьев в трюмах контейнеров через океан возят и дорогу потом заставляют отрабатывать, поскольку изначально китайским китайцам за дорогу заплатить нечем — других и не возят. О какой "юридической грамотности" можно говорить в вопросе "кабальной сделки", если обсуждаемые — полноправные граждане своего собственного государства? Или на Руси крепостное право обратно ввели?

Здравствуйте, ArhAngelVezel, Вы писали:

F>>Единственный момент, к чему можно прицепиться — кабальность сделки, если взамен на обязанность работник ничего не получает. Но вот доказывать, что он ничего не получил придётся ему.

AAV>Тут юристы есть? Объясните кабальность сделки, можно на основании прецедента. Как я понимаю кабальной сделкой можно признать только: нахождение лица, совершившего сделку, в крайне тяжелых обстоятельствах и совершение сделки на крайне невыгодных условиях и чем другая сторона воспользовалась. Т.е. я правильно понимаю, что если подписывается документ о конфиденциальной информации отдельным договором, то он является кабальной сделкой?

Вы о чем, народ? Трудовые отношения — это что, сделка?

Если говорить о приемах срубить со свеженанимаемого работника побольше денег, то проще требовать с него взятку за право работать здесь — и тут же предлагать взять денег в долг для выплаты взятки с возможностью потом этот долг отработать.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Если говорить о приемах срубить со свеженанимаемого работника побольше денег, то проще требовать с него взятку за право работать здесь — и тут же предлагать взять денег в долг для выплаты взятки с возможностью потом этот долг отработать.

причём пообещать повысить через полгода opfhgkfne так, чтобы компенсировать стоимость взятки, в чём написать расписку, заверив её у корпоративного юриста

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

F>>Единственный момент, к чему можно прицепиться — кабальность сделки, если взамен на обязанность работник ничего не получает. Но вот доказывать, что он ничего не получил придётся ему.

TL>"Прицепиться"? Если то, о чем ты написал, вообще хоть сколь бы то ни было работоспособно, то никакая "кабальность" и "взамен ничего не получает" не избавит такого "работника" от "априори обязанности отработать _долг_ просто по факту найма". Т.е. пришел, нанялся, "подписал" — и _уже_ должен.

Не по факту найма. А, например, стоимость обедов/транспорта/обучения (которые работодатель оплатил из своего кармана) за время работы. Ты согласен, что бесплатная еда на самом деле не бесплатная, да и 40 рублей в день на маршрутки до офиса за год составляют уже не такую маленькую сумму (и эти отношения не связаны напрямую с трудовыми). И вот эту сумму, например, работник должен будет вернуть, если уволится до истечения 3-х лет. Такой расклад менее нечестный?

TL>Я такое в кино видел: американские китайцы своих китайских братьев в трюмах контейнеров через океан возят и дорогу потом заставляют отрабатывать, поскольку изначально китайским китайцам за дорогу заплатить нечем — других и не возят. О какой "юридической грамотности" можно говорить в вопросе "кабальной сделки", если обсуждаемые — полноправные граждане своего собственного государства? Или на Руси крепостное право обратно ввели?

Вот опять, причём тут крепостное право? Кабальная сделка — сделка, по которой одна сторона получает много больше, чем другая.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>

C> В соответствии с трудовым законодательством регулирование трудовых отношений и иных непосредственно связанных с ними отношений может осуществляться путем заключения, изменения, дополнения работниками и работодателями коллективных договоров, соглашений, трудовых договоров.

В эн-плюс-первый раз спрашиваю, отношения обязательно должны быть трудовые или "непосредственно с ними связанными"?
Вот ещё пример. Работодатель предлагает (а не заставляет) оплатить курсы повышения квалификации работнику и ставит условие: возврат стоимости обучения, если работник увольняется в течении года. Как оформить такие отношения? Обязательно ли они будут трудовыми?

И чем по сути это отличается от "бесплатных" обедов/транспорта?

(Разумеется, никто под дулом пистолета не заставляет работника подписывать такие договоры. Также как никто не заставляет идти к такому работодателю. Но если это всё-таки случилось, и договор подписан, а человека обучили/накормили/отвезли — сработает ли здесь ответ в духе "подобные соглашения недействительны"? Вот я почему-то сомневаюсь)

C>Зарплату ты предложить по дополнительному договору не можешь. Так как тогда человеку придётся оформлять себя как предпринимателя, сдавать отчёты в налоговую и т.п.

Почему? Ты можешь так же "попросить" работодателя исполнять роль налогового агента и по этим соглашениям. (Впрочем, здесь я не уверен на 100%, ибо весьма далёк от бухгалтерии).

C>А я, вообще-то, работодатель

И чего только не бывает на РСДН

C>Собственно, я даже не считаю это чем-то сильно плохим. Нормы ТК не должны мешать вменяемым работодателям,

+1

Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:

F>>>Единственный момент, к чему можно прицепиться — кабальность сделки, если взамен на обязанность работник ничего не получает. Но вот доказывать, что он ничего не получил придётся ему.

TL>>"Прицепиться"? Если то, о чем ты написал, вообще хоть сколь бы то ни было работоспособно, то никакая "кабальность" и "взамен ничего не получает" не избавит такого "работника" от "априори обязанности отработать _долг_ просто по факту найма". Т.е. пришел, нанялся, "подписал" — и _уже_ должен.

F>Не по факту найма. А, например, стоимость обедов/транспорта/обучения (которые работодатель оплатил из своего кармана) за время работы. Ты согласен, что бесплатная еда на самом деле не бесплатная, да и 40 рублей в день на маршрутки до офиса за год составляют уже не такую маленькую сумму (и эти отношения не связаны напрямую с трудовыми). И вот эту сумму, например, работник должен будет вернуть, если уволится до истечения 3-х лет. Такой расклад менее нечестный?

Ну и какая разница по какой статье списать эту "взятку по факту приема на работу"? Можно "обязать сотрудника оплатить все социальные льготы ака бассейн, отпуск, и т.д. за три года вперед в случае увольнения" — и что? найдется _работодатель_, который это сделает, и сотрудник, который на это согласится?

Ты, наверное, не понял: сотрудник _уже_ теряет эти льготы по факту увольнения — попытаться заставить его заплатить "за недополученные льготы" равносильно всякому "предложению заплатить" за то, что ты не получил — за "защиту" на рынке (на базаре) например.

TL>>Я такое в кино видел: американские китайцы своих китайских братьев в трюмах контейнеров через океан возят и дорогу потом заставляют отрабатывать, поскольку изначально китайским китайцам за дорогу заплатить нечем — других и не возят. О какой "юридической грамотности" можно говорить в вопросе "кабальной сделки", если обсуждаемые — полноправные граждане своего собственного государства? Или на Руси крепостное право обратно ввели?

F>Вот опять, причём тут крепостное право? Кабальная сделка — сделка, по которой одна сторона получает много больше, чем другая.

В твоем варианте одна сторона априори обязывается оплатить другой стороне нечто, независимо от того, получит она это или нет, да еще и "закрепить это трудовым договором". Давай предложим нашим сотрудникам... например бесплатную парковку. И добавим в контракт "маленький пунктик, обязующий оплатить ее за 3 года в случае увольнения" — а цену не напишем: в конце-концов ведь только мы можем решать, сколько будет стоить парковка возле нашего собственного офиса, правда? И если сотрудник вдруг решит уволится — тут-то мы цену и "подкорректируем".

Да таким макаром можно тысячу и один приемов придумать, как людям вообще денег не платить — еще и должны будут:

— И топора нет, и рубль должен, и главное все честно получается... (к)

Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:

F>В эн-плюс-первый раз спрашиваю, отношения обязательно должны быть трудовые или "непосредственно с ними связанными"?
Если они как-то связаны с тем, что ты ходишь на работу — то да.

F>Вот ещё пример. Работодатель предлагает (а не заставляет) оплатить курсы повышения квалификации работнику и ставит условие: возврат стоимости обучения, если работник увольняется в течении года. Как оформить такие отношения? Обязательно ли они будут трудовыми?
Да. ТК, статьи 187 и 197 и вообще весь раздел IX оттуда.

C>>Зарплату ты предложить по дополнительному договору не можешь. Так как тогда человеку придётся оформлять себя как предпринимателя, сдавать отчёты в налоговую и т.п.
F>Почему? Ты можешь так же "попросить" работодателя исполнять роль налогового агента и по этим соглашениям. (Впрочем, здесь я не уверен на 100%, ибо весьма далёк от бухгалтерии).
Не получится. Если будет оформляться инд. предприниматель — то придётся самому в налоговую ходить.

Это не так сложно, на самом деле, но мороки добавляет.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

F>>В эн-плюс-первый раз спрашиваю, отношения обязательно должны быть трудовые или "непосредственно с ними связанными"?
C>Если они как-то связаны с тем, что ты ходишь на работу — то да.
Не. Не согласен. Они должны быть связаны прямо или косвенно только выполнением трудовой функции. Остальное — от лукавого. Я может после обеда в теннис люблю играть, но это не связано с работой, хоть и происходит в помещении работодателя.

F>>Вот ещё пример. Работодатель предлагает (а не заставляет) оплатить курсы повышения квалификации работнику и ставит условие: возврат стоимости обучения, если работник увольняется в течении года. Как оформить такие отношения? Обязательно ли они будут трудовыми?
C>Да. ТК, статьи 187 и 197 и вообще весь раздел IX оттуда.

Хм. Я не нашёл в указанных статьях, что работник не несёт ответственность за нарушение дополнительного договора, которым это дело регулируется. Более, например, в Типовом договоре по подготовке управленческих кадров, который утверждён постановлением Правительства РФ и который упоминается в той же статье 197 ТК, (понятно, что это несколько не то — для специального субъекта, но этот документ легко найти в интернете, и думаю, что здесь вполне уместна аналогия) прямо прописана обязанность работника, проходящего обучение и обязательную после обучения стажировку, оплатить расходы как на обучение, так и на стажировку, в случае нарушения им договора.

Так что заменим обязанность отработать политкоректным словом "пройти на предприятии стажировку после обучения" — и вуаля.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Ты, наверное, не понял: сотрудник _уже_ теряет эти льготы по факту увольнения — попытаться заставить его заплатить "за недополученные льготы" равносильно всякому "предложению заплатить" за то, что ты не получил — за "защиту" на рынке (на базаре) например.

Почему недополученные? Уже полученные за [время_приёма_на_работу .. время_увольнения). Про будущие речь не идёт.

Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:

F>Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>>Ты, наверное, не понял: сотрудник _уже_ теряет эти льготы по факту увольнения — попытаться заставить его заплатить "за недополученные льготы" равносильно всякому "предложению заплатить" за то, что ты не получил — за "защиту" на рынке (на базаре) например.

F>Почему недополученные? Уже полученные за [время_приёма_на_работу .. время_увольнения). Про будущие речь не идёт.

А полученную за время работы зарплату, случаем, возвращать не надо?

Здравствуйте, bkon, Вы писали:


F>>Почему недополученные? Уже полученные за [время_приёма_на_работу .. время_увольнения). Про будущие речь не идёт.
B>А полученную за время работы зарплату, случаем, возвращать не надо?

Шутник, вы, батенька
Выплата зарплаты регулируется трудовым договором, и к нему как раз применимо всё, о чём выше писали мои оппоненты.

По мне, так Маркс был совершенно прав в вопросе конфликта между трудом и капиталом.

И та, и другая сторона тянут одеяло на себя всеми имеющимися под руками способами. Другое дело, что у работника — без защиты его государством — таких способов в разы меньше, разве что уволиться, или же совсем в грязные игры играть типа "напишу-ка мега-грязный код, чтоб повысить свою незаменимость".

Единственный случай решения конфликта между трудом и капиталом — это когда капитал (например, в виде знаний о системе) в какой-то степени переходит тем же людям, что и трудятся. И именно и конкретно в разработке софта так и бывает, и к этому все наймиты и стремятся — попасть вот в такую компанию вот на такое место.

Что касается морально-этической стороны дела. Мораль в конфликте _изначальных, онтологических_ антагонистов может быть только в очень грубой, базовой форме. И такая форма ИМХО человечеством выработана — это _соблюдение взятых на себя обязательств_ (и все! вне них уже никакой морали нет). Не должно быть кидалова, а все остальное — например, отсутствие преданности в любом ее виде — допустимо.

Примерно то же самое — мораль в отношениях между бизнесменами.

Собственно, почти все известные мне разборки между ИТ-бизнесменами мелко-среднего звена именно что и сводятся к тому, что стороны по-разному поняли объем обязательств друг перед другом.

Ваня решил, что Таня должна ему А, Б и В. А Таня считает, что вот А она таки должна, и это исполняет, а вот касательно Б и В — это уже Ваня травы курнул.

Или — инвестор решил, что стартап должен не просто стать прибыльным, но и подчиняться инвестору на правах оперативного управления (как минимум в вопросе требований к продукту, как максимум — вплоть до кадровой политики). А стартап же, зная о том, что прибыльность уже в общем вот-вот, откровенно "забивает" на указивки инвестора, а в ответ на претензии кормит его финансовыми отчетами и дивидендами. Отчеты там очень позитивные, и дивиденды платятся, но... во всем остальном инвестору вежливо, но твердо указывают "а это не твое дело". Инвестор засандаливает иск и... проигрывает его, ибо судья руководствуется тем видением ситуации, что изложено в писаном документе.

Все это как правило бывает, когда нечетко формулируются и плохо проговариваются (и записываются) условия сотрудничества. Нечеткость дает место расцвету личностных заморочек и проекций, которые никак не соответствуют видению ситуации второй стороной.

BZ>наверно, это потому, что работодатель куда более юридически грамотен, чем работник. это работника надо как дитятю оберегать

Нет. У работника может быть жена/сестра/брат/приятель адвокат

Дело тут не в этом, а в том, что у работодателя намного больше рычагов ущемить работника, против которых он сопротивляться не сможет обычно ничем, кроме ухода (а это не всегда просто, на депрессивном рынке так и невозможно).

Pzz>Смотрится довольно безумно, когда граждане, сами находящиеся в положении наемных работников, объясняют всем и каждому, что раз работодатель платит деньги, значит он имеет право иметь своих работников во все отверстия.

+1

Pzz>Я подозреваю, этим людям самим неймется поиметь подчиненных во все отверстия, вот они и "прислоняются" к сильной стороне, в надежде получить от нее капельку власти.

Ага. Это, например, классическая жизненная позиция HRок. У них-то при этом вообще все туго — они наймитки без всяких шансов роста, причем — если не о самом главном HR-директоре речь — наймитки зачастую дешевые, дешевле "предметников".

Так как шансы роста у них зачастую impaired, им только и остается, что отыгрывать желание кого-то "построить", и прибегать к логической и паралогической софистике, чтобы доказать, что это их желание приносит благо компании. Получается очень смешно, когда строят в итоге их самих, а они скатываются в положение Бобика из сказки "Бобик в гостях у Барбоса" или же в положение ленинского раба-холопа-хама, что украшает свои цепи цветами. Я о явлении, когда задрюченная офисная пешка хвастается тем, как ее дрючат, и как это правильно и великолепно, ибо она работает в Большой Компании!

Pzz>То, что закон защищает работника, довольно справедливо, т.к. компания сильнее человека

Не совсем так. Ключ вот в чем: пребывание без работы для человека намного болезненнее, чем для компании пребывание с незакрытой вакансией.

Именно из этого и следует большая сила компании по сравнению с человеком.

G>Но тут подрядчик как правило держится заказчика, т.к. речь идет о гораздо больших деньгах чем в случае наемного труда.

Да. Быть фрилансером тяжелее, чем наймитом, доход неравномерен, потому и просят они в пару раз больше.

Мне вон один немалый управленец русско-американского ИТ говорил — "ты не обольщайся бешеной стоимостью часа контрактора. Ведь ему практически никогда при оплате не напишут, что он работал 41 час в неделю или сколько там полный рабочий день. В итоге у него даже при полной занятости по документам и деньгам выйдет, что работал он часов 20, т.е. в 2 раза меньше денег".

G>Но с другой стороны, если подрядчик свалил когда работа сделана — ведь это не так уж и плохо для работодателя, ведь результат получен?

В ИТ — плохо. А саппорт?

Покажите мне ИТ бизнес, где достаточен подход "сделал и свалил", причем не для разовых и малозначимых "попутных" клиентов, а как суть бизнеса.

AAV>PS А у как у нас с КЗоТ относиться к пункту в трудовом контракте о том что я обязуюсь проработать на предприятии/фирме не менее xx лет?

Ф топку такое идет по русскому ТК.

Такое, наверное, возможно юридически в РФ в рамках _гражданского_ (а не трудового) договора, т.е. именно с другой стороной-фрилансером, а не с сотрудником. А у этого договора есть свои ограничения — например, в его рамках невозможно потребовать соблюдения трудовой дисциплины, а также невозможно перебросить человека на другой фронт работ вне того, что прописан в договоре.

Девчонки-переводчицы при издательствах по таким договорам работают.

B>и что поразительно — решили! правда свалили оттуда довольно быстро.

И почему я не удивлен ни тому, ни другому?

A>Естественно с подобным я не сталкивался и не знаю ни одной подобной истории от знакомых.

Я слышал пару раз на сети, и _всегда_ речь была о 100% криминальных структурах, т.е. где начальник не просто имеет связи с братками, а сам браток и бригадир, т.е. компания по истинной своей сути есть просто легальное оформление ОПГ или же филиала какой-то большой ОПГ. Торговцы водкой такие есть, например.

Нормальные люди близко не подойдут к такому работодателю. Другое дело, что "таковость" работодателя не афишируется, пока зачастую на шкуре не ощутишь.

А еще бывают рейдеры. А у них бывает вот как: работаешь-работаешь, и вдруг узнаешь, что на твоего товарища дело уголовное завели. То, что это дело еще и на гендиректора завели — тебя как-то мало греет. Максимум, что можно сделать — это уволиться по-тихому, но быстро, сходив на минимальное количество допросов к следаку.

Но так обычно не ИТшники попадают, а юристы и финансисты.

Pzz>Ну это уже хулиганство. За это самому можно в милицию попасть.

А доказательства? "я ошибся", или "я хотел, как быстрее".

P>А через некоторое время после их сваливания случайно не обнаружилась куча непонятных багов добавленных ими в серверной в отместку?

Да даже и без отместки баги будут.

Такой мотиватор очень мотивирует на то, чтобы по-быстрому на коленке сляпать, показать, что работает, и освободиться. А то, что потом переделывать все придется — так это уже не забота сотрудника.

VM>Кхм... вот вопиющий пример рабской покорности. Я б тупо покалечил тех, кт опытается меня запереть и пошел — бы домой.

Речь о братве.

Люди там к такому уровню разборок привычные, их больше, чем ты один (или пара твоих друзей), и они потому сильнее, даже если ты амбал.

Потому такое там не прокатит (разве что ты нацбол или там участник какого Формата-18).

F>Если это прописано в договоре (причём не обязательно в основном — может быть любое количество дополнительных) — то покажи, в чём именно противоречат? У нас превалирует воля сторон: не нравится — не подписывай, но если подписал — выполняй.

В гражданском праве — да, в трудовом — нет.

Если отношения компания/сотрудник лежат в сфере трудового права — т.е. сотрудник компании — то трудовое право пересиливает гражданское в сфере своей применимости — т.е. всего, что написано в ТК. Скажем, кредитование компанией сотрудника в эту сферу не входят, а вот зарплата и мат. ответственность — входит.

В РФ отраслевое право всегда пересиливает общее. Например, в туризме Закон о Туризме пересиливает ГК.

По сути ГК работает только вне тех взаимоотношений сторон, что регулируются другими отраслями права — семейных, трудовых или еще каких.

F>договора вполне себе действуют. И попробуй докажи обратное — это же не дисциплинарный штраф, это уже из области ГК (а кто вообще сказал, что отношения между работником и работодателем исчерпываются только нормами ТК).

Тогда надо оформлять деньги на питание как кредит от компании сотруднику, лежащий вне зп.

F>Конституция РФ — высший закон, остальные НПА только его конкретизируют, но не могут противоречить.

Противоречить — не могут. А вот запрещать то, о чем Конституция молчит — могут.

O>Можно заключать дополнительные договора, в которых стороны будут выступать, как "физик — компания", но не как "работник — компания". Тогда они будут регулироваться ГК, а не ТК. Проблема тут в том, что обязательства отработать не получится запихнуть в такой договор, т.к. по нему работник выступает, как частное лицо.

+1

C>Начнём с того, что ты не сможешь наложить условие "обязан отработать". В ЛЮБОМ контракте, даже если ты его заключаешь с совсем левой компанией. Это противоречит ТК. Далее, ты будешь договор заключать не как со своим сотрудником, а как с "дядей Васей". Я точно не знаю российского законодательства, но скорее всего даже как с ПБОЮЛ.

Смотря что подписывать. Если выполнение работ — то да, ПБОЮЛ, это будет предпринимательская деятельность физика. А вот получение физиком кредита не есть предпринимательство и потому не требует статуса ПБОЮЛ.

C>Соответственно, тебе надо в договоре будет как-то прописать понятие "работать". С основной рабочей деятельностью по трудовому контракту ты связать это не можешь. Может это как-то и можно сделать, но получится огромный юридический хак. И неизвестно ещё как к нему суд отнесётся.

...а суды обиженных сотрудников любят, как и обиженных туристов.

F>Соответствующие кодексы многие вещи отдают локальным актам, т.е. приказам руководства компании и договорам — персональным и коллективному. И в третий раз спрашиваю, разве отношения работника и компании исчерпываются нормами ТК?

Все, имеющее отношение к работе работника на компанию — да. В т.ч. его материальная ответственность, которая детально расписана в ТК.

Можно, конечно, сделать хак, о котором пишет Cyberax, и перевести часть служебных обязанностей сотрудника в гражданский договор с ним как с фрилансером-контрактором. Но это по ГК называется "притворная сделка", сделка, заключенная, чтобы скрыть другую по своей истинной сути сделку, и в суде такая радость рассыпется. Это примерно как покупать квартиру через дар.

F>Не, про ПБОЮЛ это ты погорячился, как с частным лицом. И соответственно, здесь будут применяться нормы ГК.

С ПБОЮЛ тоже нормы ГК, кстати.

F>Следи за руками: никакого ограничения прав работника нет: хочет увольняться — пожалуйста, но появляется дополнительная обязанность.

И? были реально случаи, когда судья решил удовлетворить подобное требование?

F>А вот и нет. При анализе начинать надо именно с Конституции,

F>Ещё может быть, например, отсутствие информации, т.е. ты мог думать, что взамен получаешь достаточное вознаграждение, а потом узнал, что тебя обманули — сделки, совершённые в результате заблуждения также признаются недействительными.

Только вот недействительность сделки означает реституцию, чем пользуются недобросовестные кредитополучатели — если кредитный договор суд признает недействительным, то должник возвращает тело ссуды безо всяких процентов, и превед. Дальше у банка остается только один рычаг — уголовный, мошенничество, получение выгоды (процентов) с использованием обмана.

Как будет применяться реституция, если речь о выполнении работ — предлагаю подумать самому.

F>Ну ещё недействительны сделки, противоречащие общепризнанным нормам морали и нравственности.

Ну да, т.е. договора, связанные с открытием проститутских апартаментов, не подлежат юридической защите.

F>Руководство компании определяет перечень конфиденциальных сведений — и работники обязаны соблюдать режим секретности в отношении их даже после увольнения.

Ага. При этом должен быть точный список того, что есть тайна, и наложение санкции потребует доказательства в суде полученного от разглашения ущерба.

Да, кстати: КС РФ по какому-то делу постановил, что у юриков не бывает чести и достоинства, а значит, к ним не применимо понятие "моральный ущерб". У них только деловая репутация бывает.

F>Не путать с соглашением о неконкуренции (т.е. если уволишься, нельзя в течении какого-то времени работать на конкурентов) — вот это незаконно в нашей стране (тут могут быть тонкости, если захочешь уехать в страну, где это вполне законно

Ага, именно потому русско-американские ИТ компании и суют этот пункт в трудовые договора, да еще и привлекают туда как третью сторону свою амерское юрлицо. В РФ это все ничтожно. Зато не ничтожно в Америке, и, если камрад устроится в другую русско-амерскую фирму, что прямой конкурент, появляется почва для их разборок в США, а также для осложнения данному камраду взаимоотношений с США, если он таковые захочет завести.

F>Вот ещё пример. Работодатель предлагает (а не заставляет) оплатить курсы повышения квалификации работнику и ставит условие: возврат стоимости обучения, если работник увольняется в течении года. Как оформить такие отношения?

Как кредит.

F>Не по факту найма. А, например, стоимость обедов/транспорта/обучения (которые работодатель оплатил из своего кармана) за время работы. Ты согласен, что бесплатная еда на самом деле не бесплатная, да и 40 рублей в день на маршрутки до офиса за год составляют уже не такую маленькую сумму (и эти отношения не связаны напрямую с трудовыми). И вот эту сумму, например, работник должен будет вернуть, если уволится до истечения 3-х лет.

А может, еще и зарплату вернуть нужно?

Да, кстати. В ТК вроде наконец-то явно прописали все по поводу обучения сотрудника на деньги работодателя.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>Да, кстати. В ТК вроде наконец-то явно прописали все по поводу обучения сотрудника на деньги работодателя.

Вот читал я ТК. Имхо совсем не явно. Там сказано, что это регулируется дополнительным соглашением, а вот детали соглашения не указаны. При этом в Типовом договоре по подготовке управляющих кадров (который упоминается в той же статье 197 ТК), утвержённом Правительством РФ предусмотренна обязанность работника оплатить стоимость обучения, если он откажется проходить стажировку после обучения по не форс-мажорным обстоятельствам. Это, конечно, совсем то, но Типового договора для обычного повышения квалификации я не нашёл. Думаю, что здесь уместна некоторая аналогия.

Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:

TL>>Ты, наверное, не понял: сотрудник _уже_ теряет эти льготы по факту увольнения — попытаться заставить его заплатить "за недополученные льготы" равносильно всякому "предложению заплатить" за то, что ты не получил — за "защиту" на рынке (на базаре) например.

F>Почему недополученные? Уже полученные за [время_приёма_на_работу .. время_увольнения). Про будущие речь не идёт.

А своей работой работник за все эти "льготы" не платит?

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

F>>Почему недополученные? Уже полученные за [время_приёма_на_работу .. время_увольнения). Про будущие речь не идёт.

TL>А своей работой работник за все эти "льготы" не платит?

Своей работой он платит за зарплату

Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:

C>>Если они как-то связаны с тем, что ты ходишь на работу — то да.
F>Не. Не согласен. Они должны быть связаны прямо или косвенно только выполнением трудовой функции. Остальное — от лукавого. Я может после обеда в теннис люблю играть, но это не связано с работой, хоть и происходит в помещении работодателя.
Тем не менее, это имеет отношение к рабочей деятельности (к твоему праву на обеденный перерыв, в частности). Например, если ты будешь играть в теннис в рабочее время — это может быть поводом к твоему увольнению.

F>Хм. Я не нашёл в указанных статьях, что работник не несёт ответственность за нарушение дополнительного договора, которым это дело регулируется. Более, например, в Типовом договоре по подготовке управленческих кадров, который утверждён постановлением Правительства РФ и который упоминается в той же статье 197 ТК, (понятно, что это несколько не то — для специального субъекта, но этот документ легко найти в интернете, и думаю, что здесь вполне уместна аналогия) прямо прописана обязанность работника, проходящего обучение и обязательную после обучения стажировку, оплатить расходы как на обучение, так и на стажировку, в случае нарушения им договора.
Это про другое:

Лицам, успешно завершившим ученичество, при заключении трудового договора с работодателем, по договору с которым они проходили обучение, испытательный срок не устанавливается.

В случае, если ученик по окончании ученичества без уважительных причин не выполняет свои обязательства по договору, в том числе не приступает к работе, он по требованию работодателя возвращает ему полученную за время ученичества стипендию, а также возмещает другие понесенные работодателем расходы в связи с ученичеством.

Т.е. про предварительное ученичество перед поступлением на работу. Про повышение квалификации — другие статьи действуют.

У меня сейчас нет под рукой "Консультанта", но почему-то мне кажется, что единственным вариантом будет выдача льготного кредита на обучение.

F>Так что заменим обязанность отработать политкоректным словом "пройти на предприятии стажировку после обучения" — и вуаля.
Не получится.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

F>>Не. Не согласен. Они должны быть связаны прямо или косвенно только выполнением трудовой функции. Остальное — от лукавого. Я может после обеда в теннис люблю играть, но это не связано с работой, хоть и происходит в помещении работодателя.
C>Тем не менее, это имеет отношение к рабочей деятельности (к твоему праву на обеденный перерыв, в частности). Например, если ты будешь играть в теннис в рабочее время — это может быть поводом к твоему увольнению.

Хорошо, не после обеда, а по окончании рабочего дня — но по прежнему в помещении работодателя.

C>Это про другое: [skipped]
C>Т.е. про предварительное ученичество перед поступлением на работу. Про повышение квалификации — другие статьи действуют.

Я имел ввиду что-то такое. Обрати внимание на обязанность специалиста "Возместить организации затраты, связанные с его подготовкой ..., при условии расторжения настоящего контракта по его инициативе без уважительных причин, отчислении из образовательного учреждения, отказе приступить к работе в установленный срок". Это повторяется в двух контрактах — на обучение, и на работу после обучения.
Ещё раз повторюсь, данный случай — для специального субъекта и формально под наш спор не подходит, но аналогии вполне определённо можно провести. И второй момент — там работнику предлагают срочный контракт после обучения — до 3-х лет.

Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:

C>>Тем не менее, это имеет отношение к рабочей деятельности (к твоему праву на обеденный перерыв, в частности). Например, если ты будешь играть в теннис в рабочее время — это может быть поводом к твоему увольнению.
F>Хорошо, не после обеда, а по окончании рабочего дня — но по прежнему в помещении работодателя.
Это тоже может входить в трудовые отношения.

F>Я имел ввиду что-то такое. Обрати внимание на обязанность специалиста "Возместить организации затраты, связанные с его подготовкой ..., при условии расторжения настоящего контракта по его инициативе без уважительных причин, отчислении из образовательного учреждения, отказе приступить к работе в установленный срок". Это повторяется в двух контрактах — на обучение, и на работу после обучения.
Ссылка не открывается, но я понял что ты хотел сказать. Это совершенно отдельный случай — подготовка специалиста для будущей работы, оно осталось ещё с советской системы. Насколько я помню, это специальный случай, там ещё разве что военные контракты имеют подобные ограничения.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:


F>>Хорошо, не после обеда, а по окончании рабочего дня — но по прежнему в помещении работодателя.
C>Это тоже может входить в трудовые отношения.

Поясни. Вот если я во время такой игры получу травму — будет ли она считаться производственной? Имхо нет.

F>>Я имел ввиду что-то такое. Обрати внимание на обязанность специалиста "Возместить организации затраты, связанные с его подготовкой ..., при условии расторжения настоящего контракта по его инициативе без уважительных причин, отчислении из образовательного учреждения, отказе приступить к работе в установленный срок". Это повторяется в двух контрактах — на обучение, и на работу после обучения.
C>Ссылка не открывается, но я понял что ты хотел сказать.

Ещё один вариант того же

C>Это совершенно отдельный случай — подготовка специалиста для будущей работы, оно осталось ещё с советской системы. Насколько я помню, это специальный случай, там ещё разве что военные контракты имеют подобные ограничения.

Речь также идёт и по переподготовке и повышения квалификации.
И несмотря на то, что это специальный случай, я не вижу причин для не проведения аналогии и на остальных субъектов.

Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:

C>>Это тоже может входить в трудовые отношения.
F>Поясни. Вот если я во время такой игры получу травму — будет ли она считаться производственной? Имхо нет.
Если тебе прилетит мячиком в глаз от другого игрока, пока ты сидишь на рабочем месте — будет.

После работы — уже под вопросом, в зависимости от условий.

C>>Это совершенно отдельный случай — подготовка специалиста для будущей работы, оно осталось ещё с советской системы. Насколько я помню, это специальный случай, там ещё разве что военные контракты имеют подобные ограничения.
F>Речь также идёт и по переподготовке и повышения квалификации.
F>И несмотря на то, что это специальный случай, я не вижу причин для не проведения аналогии и на остальных субъектов.
Вряд ли получится. Что-то у меня и на счёт этого контракта тоже сомнения есть.

Например, никто не мешает "приступить к работе", а затем уволиться через пару месяцев. Обязательств какое-то время отработать — по ТК наложить нельзя.

В общем, это очень странный кусок ТК.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

F>>Поясни. Вот если я во время такой игры получу травму — будет ли она считаться производственной? Имхо нет.

C>После работы — уже под вопросом, в зависимости от условий.

Имхо единственное условие при которым отношения являются трудовыми в таком контексте — прямое выполнение работником того, что прописано у него в договоре, а также другие действия, необходимые для этого выполнения. Всё остальное — по ГК.

Я к чему это. Если обучение необходимо для выполнения работником своих функций — это трудовые отношения. Если можно обойтись без этого (и рассматривается и работником и работодателем как повод и изменению статуса) — уже дополнительный договор (и вероятней всего не трудовой). Что касается права работника на повышение квалификации, то во-первых в ТК не раскрыто это понятие, а во-вторых, возникающие при этом обязанности имхо не ущемляют его право.
Соответсвенно еда и транспорт за счёт работодателя также не относятся к трудовым отношениям, поскольку не связаны напрямую с трудовыми функциями.

F>>И несмотря на то, что это специальный случай, я не вижу причин для не проведения аналогии и на остальных субъектов.
C>Вряд ли получится. Что-то у меня и на счёт этого контракта тоже сомнения есть.

Поделись сомнениями.

C>Например, никто не мешает "приступить к работе", а затем уволиться через пару месяцев. Обязательств какое-то время отработать — по ТК наложить нельзя.

Запрета штрафных санкций за досрочное прекращение договора в ТК тоже нет. Я с этого, собственно, и начинал.

C>В общем, это очень странный кусок ТК.

Ага.