Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:

F>Не надо никаких хаков. И фраз типа "обязан отработать" тоже не надо (если такие есть, это говорит о низкой квалификации корпоративных юристов... или о психическом давлении на работника, понятно, что в таком виде эта фраза не будет иметь правовых последствий). Достаточно просто оговорить в дополнительном соглашении, что в случае досрочного прекрашения основного контракта по инициативе работника, тот выплачивает работодателю указанную сумму. Следи за руками: никакого ограничения прав работника нет: хочет увольняться — пожалуйста, но появляется дополнительная обязанность. Это как с обязательной регистрацией, она не ущесляет право гражданина на выбор места жительства и свободу перемещения.

Сам придумал? Можно было бы, конечно, "сделать скидку" на "специфические российские условия" — но что-то я сомневаюсь искренне, что даже российские условия допускают такое возможным...

F>Единственный момент, к чему можно прицепиться — кабальность сделки, если взамен на обязанность работник ничего не получает. Но вот доказывать, что он ничего не получил придётся ему.

"Прицепиться"? Если то, о чем ты написал, вообще хоть сколь бы то ни было работоспособно, то никакая "кабальность" и "взамен ничего не получает" не избавит такого "работника" от "априори обязанности отработать _долг_ просто по факту найма". Т.е. пришел, нанялся, "подписал" — и _уже_ должен.

Я такое в кино видел: американские китайцы своих китайских братьев в трюмах контейнеров через океан возят и дорогу потом заставляют отрабатывать, поскольку изначально китайским китайцам за дорогу заплатить нечем — других и не возят. О какой "юридической грамотности" можно говорить в вопросе "кабальной сделки", если обсуждаемые — полноправные граждане своего собственного государства? Или на Руси крепостное право обратно ввели?

Здравствуйте, ArhAngelVezel, Вы писали:

F>>Единственный момент, к чему можно прицепиться — кабальность сделки, если взамен на обязанность работник ничего не получает. Но вот доказывать, что он ничего не получил придётся ему.

AAV>Тут юристы есть? Объясните кабальность сделки, можно на основании прецедента. Как я понимаю кабальной сделкой можно признать только: нахождение лица, совершившего сделку, в крайне тяжелых обстоятельствах и совершение сделки на крайне невыгодных условиях и чем другая сторона воспользовалась. Т.е. я правильно понимаю, что если подписывается документ о конфиденциальной информации отдельным договором, то он является кабальной сделкой?

Вы о чем, народ? Трудовые отношения — это что, сделка?

Если говорить о приемах срубить со свеженанимаемого работника побольше денег, то проще требовать с него взятку за право работать здесь — и тут же предлагать взять денег в долг для выплаты взятки с возможностью потом этот долг отработать.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Если говорить о приемах срубить со свеженанимаемого работника побольше денег, то проще требовать с него взятку за право работать здесь — и тут же предлагать взять денег в долг для выплаты взятки с возможностью потом этот долг отработать.

причём пообещать повысить через полгода opfhgkfne так, чтобы компенсировать стоимость взятки, в чём написать расписку, заверив её у корпоративного юриста

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

F>>Единственный момент, к чему можно прицепиться — кабальность сделки, если взамен на обязанность работник ничего не получает. Но вот доказывать, что он ничего не получил придётся ему.

TL>"Прицепиться"? Если то, о чем ты написал, вообще хоть сколь бы то ни было работоспособно, то никакая "кабальность" и "взамен ничего не получает" не избавит такого "работника" от "априори обязанности отработать _долг_ просто по факту найма". Т.е. пришел, нанялся, "подписал" — и _уже_ должен.

Не по факту найма. А, например, стоимость обедов/транспорта/обучения (которые работодатель оплатил из своего кармана) за время работы. Ты согласен, что бесплатная еда на самом деле не бесплатная, да и 40 рублей в день на маршрутки до офиса за год составляют уже не такую маленькую сумму (и эти отношения не связаны напрямую с трудовыми). И вот эту сумму, например, работник должен будет вернуть, если уволится до истечения 3-х лет. Такой расклад менее нечестный?

TL>Я такое в кино видел: американские китайцы своих китайских братьев в трюмах контейнеров через океан возят и дорогу потом заставляют отрабатывать, поскольку изначально китайским китайцам за дорогу заплатить нечем — других и не возят. О какой "юридической грамотности" можно говорить в вопросе "кабальной сделки", если обсуждаемые — полноправные граждане своего собственного государства? Или на Руси крепостное право обратно ввели?

Вот опять, причём тут крепостное право? Кабальная сделка — сделка, по которой одна сторона получает много больше, чем другая.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>

C> В соответствии с трудовым законодательством регулирование трудовых отношений и иных непосредственно связанных с ними отношений может осуществляться путем заключения, изменения, дополнения работниками и работодателями коллективных договоров, соглашений, трудовых договоров.

В эн-плюс-первый раз спрашиваю, отношения обязательно должны быть трудовые или "непосредственно с ними связанными"?
Вот ещё пример. Работодатель предлагает (а не заставляет) оплатить курсы повышения квалификации работнику и ставит условие: возврат стоимости обучения, если работник увольняется в течении года. Как оформить такие отношения? Обязательно ли они будут трудовыми?

И чем по сути это отличается от "бесплатных" обедов/транспорта?

(Разумеется, никто под дулом пистолета не заставляет работника подписывать такие договоры. Также как никто не заставляет идти к такому работодателю. Но если это всё-таки случилось, и договор подписан, а человека обучили/накормили/отвезли — сработает ли здесь ответ в духе "подобные соглашения недействительны"? Вот я почему-то сомневаюсь)

C>Зарплату ты предложить по дополнительному договору не можешь. Так как тогда человеку придётся оформлять себя как предпринимателя, сдавать отчёты в налоговую и т.п.

Почему? Ты можешь так же "попросить" работодателя исполнять роль налогового агента и по этим соглашениям. (Впрочем, здесь я не уверен на 100%, ибо весьма далёк от бухгалтерии).

C>А я, вообще-то, работодатель

И чего только не бывает на РСДН

C>Собственно, я даже не считаю это чем-то сильно плохим. Нормы ТК не должны мешать вменяемым работодателям,

+1

Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:

F>>>Единственный момент, к чему можно прицепиться — кабальность сделки, если взамен на обязанность работник ничего не получает. Но вот доказывать, что он ничего не получил придётся ему.

TL>>"Прицепиться"? Если то, о чем ты написал, вообще хоть сколь бы то ни было работоспособно, то никакая "кабальность" и "взамен ничего не получает" не избавит такого "работника" от "априори обязанности отработать _долг_ просто по факту найма". Т.е. пришел, нанялся, "подписал" — и _уже_ должен.

F>Не по факту найма. А, например, стоимость обедов/транспорта/обучения (которые работодатель оплатил из своего кармана) за время работы. Ты согласен, что бесплатная еда на самом деле не бесплатная, да и 40 рублей в день на маршрутки до офиса за год составляют уже не такую маленькую сумму (и эти отношения не связаны напрямую с трудовыми). И вот эту сумму, например, работник должен будет вернуть, если уволится до истечения 3-х лет. Такой расклад менее нечестный?

Ну и какая разница по какой статье списать эту "взятку по факту приема на работу"? Можно "обязать сотрудника оплатить все социальные льготы ака бассейн, отпуск, и т.д. за три года вперед в случае увольнения" — и что? найдется _работодатель_, который это сделает, и сотрудник, который на это согласится?

Ты, наверное, не понял: сотрудник _уже_ теряет эти льготы по факту увольнения — попытаться заставить его заплатить "за недополученные льготы" равносильно всякому "предложению заплатить" за то, что ты не получил — за "защиту" на рынке (на базаре) например.

TL>>Я такое в кино видел: американские китайцы своих китайских братьев в трюмах контейнеров через океан возят и дорогу потом заставляют отрабатывать, поскольку изначально китайским китайцам за дорогу заплатить нечем — других и не возят. О какой "юридической грамотности" можно говорить в вопросе "кабальной сделки", если обсуждаемые — полноправные граждане своего собственного государства? Или на Руси крепостное право обратно ввели?

F>Вот опять, причём тут крепостное право? Кабальная сделка — сделка, по которой одна сторона получает много больше, чем другая.

В твоем варианте одна сторона априори обязывается оплатить другой стороне нечто, независимо от того, получит она это или нет, да еще и "закрепить это трудовым договором". Давай предложим нашим сотрудникам... например бесплатную парковку. И добавим в контракт "маленький пунктик, обязующий оплатить ее за 3 года в случае увольнения" — а цену не напишем: в конце-концов ведь только мы можем решать, сколько будет стоить парковка возле нашего собственного офиса, правда? И если сотрудник вдруг решит уволится — тут-то мы цену и "подкорректируем".

Да таким макаром можно тысячу и один приемов придумать, как людям вообще денег не платить — еще и должны будут:

— И топора нет, и рубль должен, и главное все честно получается... (к)

Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:

F>В эн-плюс-первый раз спрашиваю, отношения обязательно должны быть трудовые или "непосредственно с ними связанными"?
Если они как-то связаны с тем, что ты ходишь на работу — то да.

F>Вот ещё пример. Работодатель предлагает (а не заставляет) оплатить курсы повышения квалификации работнику и ставит условие: возврат стоимости обучения, если работник увольняется в течении года. Как оформить такие отношения? Обязательно ли они будут трудовыми?
Да. ТК, статьи 187 и 197 и вообще весь раздел IX оттуда.

C>>Зарплату ты предложить по дополнительному договору не можешь. Так как тогда человеку придётся оформлять себя как предпринимателя, сдавать отчёты в налоговую и т.п.
F>Почему? Ты можешь так же "попросить" работодателя исполнять роль налогового агента и по этим соглашениям. (Впрочем, здесь я не уверен на 100%, ибо весьма далёк от бухгалтерии).
Не получится. Если будет оформляться инд. предприниматель — то придётся самому в налоговую ходить.

Это не так сложно, на самом деле, но мороки добавляет.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

F>>В эн-плюс-первый раз спрашиваю, отношения обязательно должны быть трудовые или "непосредственно с ними связанными"?
C>Если они как-то связаны с тем, что ты ходишь на работу — то да.
Не. Не согласен. Они должны быть связаны прямо или косвенно только выполнением трудовой функции. Остальное — от лукавого. Я может после обеда в теннис люблю играть, но это не связано с работой, хоть и происходит в помещении работодателя.

F>>Вот ещё пример. Работодатель предлагает (а не заставляет) оплатить курсы повышения квалификации работнику и ставит условие: возврат стоимости обучения, если работник увольняется в течении года. Как оформить такие отношения? Обязательно ли они будут трудовыми?
C>Да. ТК, статьи 187 и 197 и вообще весь раздел IX оттуда.

Хм. Я не нашёл в указанных статьях, что работник не несёт ответственность за нарушение дополнительного договора, которым это дело регулируется. Более, например, в Типовом договоре по подготовке управленческих кадров, который утверждён постановлением Правительства РФ и который упоминается в той же статье 197 ТК, (понятно, что это несколько не то — для специального субъекта, но этот документ легко найти в интернете, и думаю, что здесь вполне уместна аналогия) прямо прописана обязанность работника, проходящего обучение и обязательную после обучения стажировку, оплатить расходы как на обучение, так и на стажировку, в случае нарушения им договора.

Так что заменим обязанность отработать политкоректным словом "пройти на предприятии стажировку после обучения" — и вуаля.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Ты, наверное, не понял: сотрудник _уже_ теряет эти льготы по факту увольнения — попытаться заставить его заплатить "за недополученные льготы" равносильно всякому "предложению заплатить" за то, что ты не получил — за "защиту" на рынке (на базаре) например.

Почему недополученные? Уже полученные за [время_приёма_на_работу .. время_увольнения). Про будущие речь не идёт.

Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:

F>Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>>Ты, наверное, не понял: сотрудник _уже_ теряет эти льготы по факту увольнения — попытаться заставить его заплатить "за недополученные льготы" равносильно всякому "предложению заплатить" за то, что ты не получил — за "защиту" на рынке (на базаре) например.

F>Почему недополученные? Уже полученные за [время_приёма_на_работу .. время_увольнения). Про будущие речь не идёт.

А полученную за время работы зарплату, случаем, возвращать не надо?

Здравствуйте, bkon, Вы писали:


F>>Почему недополученные? Уже полученные за [время_приёма_на_работу .. время_увольнения). Про будущие речь не идёт.
B>А полученную за время работы зарплату, случаем, возвращать не надо?

Шутник, вы, батенька
Выплата зарплаты регулируется трудовым договором, и к нему как раз применимо всё, о чём выше писали мои оппоненты.

По мне, так Маркс был совершенно прав в вопросе конфликта между трудом и капиталом.

И та, и другая сторона тянут одеяло на себя всеми имеющимися под руками способами. Другое дело, что у работника — без защиты его государством — таких способов в разы меньше, разве что уволиться, или же совсем в грязные игры играть типа "напишу-ка мега-грязный код, чтоб повысить свою незаменимость".

Единственный случай решения конфликта между трудом и капиталом — это когда капитал (например, в виде знаний о системе) в какой-то степени переходит тем же людям, что и трудятся. И именно и конкретно в разработке софта так и бывает, и к этому все наймиты и стремятся — попасть вот в такую компанию вот на такое место.

Что касается морально-этической стороны дела. Мораль в конфликте _изначальных, онтологических_ антагонистов может быть только в очень грубой, базовой форме. И такая форма ИМХО человечеством выработана — это _соблюдение взятых на себя обязательств_ (и все! вне них уже никакой морали нет). Не должно быть кидалова, а все остальное — например, отсутствие преданности в любом ее виде — допустимо.

Примерно то же самое — мораль в отношениях между бизнесменами.

Собственно, почти все известные мне разборки между ИТ-бизнесменами мелко-среднего звена именно что и сводятся к тому, что стороны по-разному поняли объем обязательств друг перед другом.

Ваня решил, что Таня должна ему А, Б и В. А Таня считает, что вот А она таки должна, и это исполняет, а вот касательно Б и В — это уже Ваня травы курнул.

Или — инвестор решил, что стартап должен не просто стать прибыльным, но и подчиняться инвестору на правах оперативного управления (как минимум в вопросе требований к продукту, как максимум — вплоть до кадровой политики). А стартап же, зная о том, что прибыльность уже в общем вот-вот, откровенно "забивает" на указивки инвестора, а в ответ на претензии кормит его финансовыми отчетами и дивидендами. Отчеты там очень позитивные, и дивиденды платятся, но... во всем остальном инвестору вежливо, но твердо указывают "а это не твое дело". Инвестор засандаливает иск и... проигрывает его, ибо судья руководствуется тем видением ситуации, что изложено в писаном документе.

Все это как правило бывает, когда нечетко формулируются и плохо проговариваются (и записываются) условия сотрудничества. Нечеткость дает место расцвету личностных заморочек и проекций, которые никак не соответствуют видению ситуации второй стороной.

BZ>наверно, это потому, что работодатель куда более юридически грамотен, чем работник. это работника надо как дитятю оберегать

Нет. У работника может быть жена/сестра/брат/приятель адвокат

Дело тут не в этом, а в том, что у работодателя намного больше рычагов ущемить работника, против которых он сопротивляться не сможет обычно ничем, кроме ухода (а это не всегда просто, на депрессивном рынке так и невозможно).

Pzz>Смотрится довольно безумно, когда граждане, сами находящиеся в положении наемных работников, объясняют всем и каждому, что раз работодатель платит деньги, значит он имеет право иметь своих работников во все отверстия.

+1

Pzz>Я подозреваю, этим людям самим неймется поиметь подчиненных во все отверстия, вот они и "прислоняются" к сильной стороне, в надежде получить от нее капельку власти.

Ага. Это, например, классическая жизненная позиция HRок. У них-то при этом вообще все туго — они наймитки без всяких шансов роста, причем — если не о самом главном HR-директоре речь — наймитки зачастую дешевые, дешевле "предметников".

Так как шансы роста у них зачастую impaired, им только и остается, что отыгрывать желание кого-то "построить", и прибегать к логической и паралогической софистике, чтобы доказать, что это их желание приносит благо компании. Получается очень смешно, когда строят в итоге их самих, а они скатываются в положение Бобика из сказки "Бобик в гостях у Барбоса" или же в положение ленинского раба-холопа-хама, что украшает свои цепи цветами. Я о явлении, когда задрюченная офисная пешка хвастается тем, как ее дрючат, и как это правильно и великолепно, ибо она работает в Большой Компании!

Pzz>То, что закон защищает работника, довольно справедливо, т.к. компания сильнее человека

Не совсем так. Ключ вот в чем: пребывание без работы для человека намного болезненнее, чем для компании пребывание с незакрытой вакансией.

Именно из этого и следует большая сила компании по сравнению с человеком.

G>Но тут подрядчик как правило держится заказчика, т.к. речь идет о гораздо больших деньгах чем в случае наемного труда.

Да. Быть фрилансером тяжелее, чем наймитом, доход неравномерен, потому и просят они в пару раз больше.

Мне вон один немалый управленец русско-американского ИТ говорил — "ты не обольщайся бешеной стоимостью часа контрактора. Ведь ему практически никогда при оплате не напишут, что он работал 41 час в неделю или сколько там полный рабочий день. В итоге у него даже при полной занятости по документам и деньгам выйдет, что работал он часов 20, т.е. в 2 раза меньше денег".

G>Но с другой стороны, если подрядчик свалил когда работа сделана — ведь это не так уж и плохо для работодателя, ведь результат получен?

В ИТ — плохо. А саппорт?

Покажите мне ИТ бизнес, где достаточен подход "сделал и свалил", причем не для разовых и малозначимых "попутных" клиентов, а как суть бизнеса.

AAV>PS А у как у нас с КЗоТ относиться к пункту в трудовом контракте о том что я обязуюсь проработать на предприятии/фирме не менее xx лет?

Ф топку такое идет по русскому ТК.

Такое, наверное, возможно юридически в РФ в рамках _гражданского_ (а не трудового) договора, т.е. именно с другой стороной-фрилансером, а не с сотрудником. А у этого договора есть свои ограничения — например, в его рамках невозможно потребовать соблюдения трудовой дисциплины, а также невозможно перебросить человека на другой фронт работ вне того, что прописан в договоре.

Девчонки-переводчицы при издательствах по таким договорам работают.

B>и что поразительно — решили! правда свалили оттуда довольно быстро.

И почему я не удивлен ни тому, ни другому?

A>Естественно с подобным я не сталкивался и не знаю ни одной подобной истории от знакомых.

Я слышал пару раз на сети, и _всегда_ речь была о 100% криминальных структурах, т.е. где начальник не просто имеет связи с братками, а сам браток и бригадир, т.е. компания по истинной своей сути есть просто легальное оформление ОПГ или же филиала какой-то большой ОПГ. Торговцы водкой такие есть, например.

Нормальные люди близко не подойдут к такому работодателю. Другое дело, что "таковость" работодателя не афишируется, пока зачастую на шкуре не ощутишь.

А еще бывают рейдеры. А у них бывает вот как: работаешь-работаешь, и вдруг узнаешь, что на твоего товарища дело уголовное завели. То, что это дело еще и на гендиректора завели — тебя как-то мало греет. Максимум, что можно сделать — это уволиться по-тихому, но быстро, сходив на минимальное количество допросов к следаку.

Но так обычно не ИТшники попадают, а юристы и финансисты.

Pzz>Ну это уже хулиганство. За это самому можно в милицию попасть.

А доказательства? "я ошибся", или "я хотел, как быстрее".

P>А через некоторое время после их сваливания случайно не обнаружилась куча непонятных багов добавленных ими в серверной в отместку?

Да даже и без отместки баги будут.

Такой мотиватор очень мотивирует на то, чтобы по-быстрому на коленке сляпать, показать, что работает, и освободиться. А то, что потом переделывать все придется — так это уже не забота сотрудника.