Re: ....
От: Awaken Украина  
Дата: 12.06.03 13:38
Оценка:
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Интересно, где работает автор статьи? С таким подходом получается что ему нужны люди вообще, а не под конкретный проект, такое


Спольски возглавляет Fog Creek Software:
http://www.fogcreek.com
а тут его статьи разные, в т.ч. и на русский переведенные
http://www.joelonsoftware.com
Re[3]: Статья - бред
От: sev http://www.demoforge.com
Дата: 12.06.03 15:17
Оценка: 7 (2) +2 -1
VD>>Дык проблема как раз в том, что ты с таким подходом к работе никому не
VD>>нужен. Так что для тебя бред. Для тех кому нужно найти увлеченного
VD>>талантливого человекак очень даже полезна. Человек которого в первую очередь
VD>>интересует зарплата (причем настолько, что хватает наглости спросить это на
VD>>собеседовании) и дальше будет ставить собственные интересы выше работы.
VD>>
> Интересно, ну откуда у людей это : общественное выше личного? Вроде уже
> проехали это.. Так нет — нате. Вы хотите сказать что увлеченный, талантливый
> человек не нуждается в еде, питье, нормальных бытовых условиях? Или вы ему
> будетет говорить: но у тебя же интресная работа, ну зачем тебе много денег? и
> вообще зачем они тебе? А у этого таланливого: жена, ребенок ( мложет
> несколько), престарелые родители — всех надо содержать и обеспечивать.

Вы читаете между строк то, чего не было написано. Никто не предлагал платить
талантливому человеку мало, наоборот, талантливые люди, как правило,
зарабатывают достаточно, чтобы не думать о еде, питье и прочей бытовухе.
Только вот далеко не в каждую контору такой человек пойдёт работать.
И в других статьях этого автора как раз и рассказывается о том, что нужно
сделать, чтобы талантливые люди _хотели_ у вас работать. Т.е. это статья
(и все остальные этого автора) не для тех работодателей, которые хотят
платить мало и/или у которых работает одна серость (совершенно обычная
ситуация для обычной конторы). Поэтому эти статьи не несут никакой
пользы ни для посредственных работодателей, ни для посредственных соискателей.
Отсюда и нескрываемое отторжение такого подхода у большей части публики.

С уважением,
Евгений Суходолин
http://www.demoforge.com
Posted via RSDN NNTP Server 1.6 beta
Re: Искусство интервью
От: bizhan  
Дата: 12.06.03 16:35
Оценка:
А> А между этими крайними случаями находится большое количество "maybes", которые, возможно, что-то могут. Сложность в отделении суперзвезд от maybes, поскольку нанимаем только суперзвезд. Вот какая техника используется для этого...

А потом начинаются проблемы. Потому что сперсвезды это супер зведы. Они могут быстро сделать очень много. А тестеры за ними не успевают, если конечно тестеры не суперзведы, а потом за ними не успевают документаторы и так далее. Потом наступает момент, когда менеджер не успевает обеспечить суперзвед работой. Интересной работой. И суперзвезды уходят. Остаются maybes. Хотя можно было с самого начала рабоать именно с ними.

А другая проблема — не у всех есть идеи и задачи для суперзвезд. Вопрос — зачем их тогда нанимать?

Павел
Re[3]: и есть в ней что-то венерическое
От: Apostate  
Дата: 13.06.03 08:19
Оценка: 23 (5) +3 -1 :)
Посмотрим еще обзацы, выборочно

"В этом случае все еще забавнее."

"Это весело."

"Я обязательно оставляю 5 минут в конце интервью на рекламу нашей фирмы. Это очень важно, даже если вы не собираетесь брать этого человека на работу. Если вам повезло найти действительно хорошего кандидата, следует сделать все возможное, чтобы он захотел работать в Fog Creek. Если же это плохой кандидат, нужно, чтобы он ушел в восторге от компании. Это можно рассматривать так: люди — это не только потенциальные сотрудники, но и потенциальные клиенты. Они — ваши потенциальные рекрутеры. Если они сочтут вашу компанию "классным местом", они приведут к вам своих друзей."

другими словами
"Я очень люблю это делать. Иногда я говорю кандидату — вы нам не подходите, а потом долгих 5 минут рассказываю ему о том какая замечательная наша фирма, какие замечательные перспективы у ее работников, как здорово у нас поставлена работа и как по настоящему хорошо у нас. Мне забавно наблюдать как кандидаты вначале недоумевают, потом багровеют и еле сдерживая себя пулей вылетают из моего кабинета. Еще я люблю не говорить что он нам не подходит сразу, я уже решил что будет отказ, но прежде чем ему об этом сказать я еще долгих 5 минут расскажу ему рекламу о нашей фирме. Весело наблюдать как такой кандидат меня слушает, возможно он уже не один месяц ищет работу, и вот сейчас он уже представил себя у нас, предвкушает как заживет по новому, что вот теперь все будет хорошо. И как же здорово он будет выглядить когда я ему сообщу — мы вас не берем. Право же, это еще веселе. Ну а совсем замечательно, это после 5 минут рекламы не сообщить ему ничего, кроме — мы расмотрим ваше предложение и пришлем вам ответ. Разумеется никто писать ему не будет и не собирается. И вот это для настоящих гурманов — не видеть этого, но твердо знать что он обязательно еще долго будет ждать и надеятся, вначале он может быть похвастается перед своей девушкой или мамой, что интервью прошло замечательно, интервьюер был очень добр и мил, и даже практически открытым текстом уговоривал его к ним поступить, потом в нем проснется беспокойство, затем недоумение и когда он поймет что все этим и закончилось и он по прежнему безработный — о это прекрасное,незабываемое чувство опустошености, краха надежды — чтобы всласть позабавится это не обязательно и даже совсем не нужно видеть, гораздо интереснее и тоньше наслаждаться самим фактом что в той или иной степени именно так все и будет . Ну и конечно никто не может меня упрекнуть что я делаю это только для собственного удовольствия — это все для блага фирмы, ведь никто не сомневается что во всех трех случаях в конечном итоге люди просто воспылывают глубокой, сильной, беззоветной любовью и уважением к нашей фирме. "
Re[3]: Искусство интервью -)
От: Apostate  
Дата: 13.06.03 08:20
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, Apostate, Вы писали:


VD>Когда ты последний раз проходил интерьвью? И чем оно кончилось? Почти уверен, что они все были кретинами. Я угадал?


VD>Да. И если все же устроился. Назови фирму, в которой ты работаешь, если не секрет? А если сикрет, поясни почему.


ну при чем здесь личности, я за правду и справедливость), вообще везде и всегда
Re[5]: Искусство интервью -)
От: Apostate  
Дата: 13.06.03 08:26
Оценка:
Здравствуйте, Night Flier, Вы писали:

NF>Не понимаю, что ты на мужика взъелся — "кретин", "слепые"... Он достаточно разумные вещи пишет. Он же не технарь, его задача оценить не знание SQL, а насколько у претендента работают мозги. Если человек может придумать обычную круглую чашку — но другую — это о чём-то говорит.


По смыслу статьи его хвалят за то что мужик здорово въехал в проблемы пользователя и сделал по настоящему удобный интерфейс. Может я не совсем внятно выразился, но его изобретения, это как если бы он предложил делать крупные, видные издалека надписи "штаны" на штанах и "трусы" на трусы, обосновав это тем что глухонемым нужны специальные возможности.
Re[5]: и есть в ней что-то венерическое
От: Apostate  
Дата: 13.06.03 08:36
Оценка: 1 (1)
Здравствуйте, adb, Вы писали:

A>>Этот вопрос также лучше вопроса про домик. Если хотите ставить в тупик чтобы выяснить что будет делать кандидат в сложных ситуациях, ставьте вопросы по специфике, вопросы которые в принципе могут реально встретится в его работе.


adb>Если вы внимательно прочитаете статью, то вопрос про домик задавался дизайнерам. Разница думаю понятна.


Если вы внимательно прочитаете статью, то вопрос про домик задавался по дизайну. Разница думаю понятна.



Вступление
Вопрос о последнем проекте, в котором участвовал кандидат
Невозможный вопрос
Функция C
Удовлетворены ли вы?
Вопрос по дизайну
Вызов
Есть ли у вас вопросы?

Re[5]: и есть в ней что-то венерическое
От: Apostate  
Дата: 13.06.03 08:43
Оценка: 4 (2) +1
VD>Удивительно, но ты прочтя статью умудрился полностью не понять мыслей которые пытался донести до тебя автор. Вопрос про varchar2 плох тем, что вместо того чтобы понять насколько человек креативен, обучаем и попросу умен, ты получишь ответ на вопрос знает ли он некоторую мелочь.

имхо, я понял и понимал), что хотел сказать автор

VD>Причем совершенно не факт, что этот человек вообще хоть, что-то знает об Оракле.


Само собой это не стоит делать это единственным вопросом на собеседовании.

VD>Он мог нахвататься таких знаний сидя радом с настоящими проффесионалами.


Это далеко не худший способ получения знаний, априори гораздо лучше чем если человек нахватался этих энциклопедических знаний из книги. Хотя и в том и другом случае важно не откуда, и даже несколько нахватался таки этих знаний или не нахватался, а усвоил или нет подход, привычки как, где и что из этих знаний можно легко достать по необходимости. Согласен?
Re[2]: да, но есть в ней что-то венерическое
От: Vadim B  
Дата: 13.06.03 08:59
Оценка: 4 (1) +1
Здравствуйте, Apostate, Вы писали:

A>Здравствуйте, nixy, Вы писали:


N>>Не стоит относиться к этой статье как к инструкции по приему персонала в фирму. Это тоже, в своем роде, розовые очки. Своя голова поди у каждого есть, поэтому просто мотайте на ус и думайте, думайте, думайте...


A>Более того ни в коем случае не воспринимайте ее как инструкции по приему персонала в фирму. Это образец КАК НЕ НАДО ДЕЛАТЬ, но очень хочется многим самовлюбленным пустоголовым кадровикам. Там каждый второй абзац полон маразмов с лозунгом "мы хотим как лучше" — получим как всегда.


Это один из вариантов того, как надо проводить интервью при приеме в Майкрософт (т.е. обладая очень большими ресурсами и нескончаемым потоком желающих туда попасть) на должность, требующюю не голого кодирования, а творчества, проводить человеку, который является не кадровиком, а таким же дизайнером — разработчиком — архитектором и т.п. Ну и также это информация к размышлению для похожих ситуаций. Ни на что другое эта статья не претендует. Если ты считаешь, что для тех контор и должностей, где ты работаешь/работал, это ерунда — ну что ж, значит, это другие конторы и другие должности.

Кстати, насколько я знаю, в фирмах типа MS кадровики на такого рода интервью не присутствуют. Их время — до того и после того.
Re[2]: Статья хороша, ИМХО
От: Снорк  
Дата: 13.06.03 09:00
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Дык статья как раз больше рассчитана на тех кто проводит интервью, а не на соискателей.


Да ну?
Re[2]: Искусство интервью
От: Apostate  
Дата: 13.06.03 09:18
Оценка: +1
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:


VD>Прочтение этого обсуждения навело меня на мысль... Статья оОооочень нет ОЧЕНЬ нужная. Не нужно интервьюировать или еще как-то тестировать человека. Достаточно прочесть оценки этой статьи, и можно смело сказать, является ли притендент действительно полезным программистом, или просто ограниченным, лишенным чувства юмора человеком.


VD>А главное — те, кого лучше не брать, уже засветились.


вот из-за таких как ты , эту статью незя давать читать людям неподготовленным, с неокрепшей психикой,

Статья явно для критического прочтения, спорных моментов там 1/2 всего материала, отличить одно от другого дается не каждому, и они их проглатывают вместе со вкусненьким. А потом приходится наблюдать некоторых чудаков проводящих интервью , с этакой романтической идиотинкой в глазах действующих по пунктам этой ультрамодной, западной технологии.

Мода на технологии кадрового отбора (программирования, менеджмента, ... ) приходит и уходит, а рулят в отрасли исключительно люди со здравым смыслом. Разница я думаю понятна.
Re[4]: Статья - бред
От: Apostate  
Дата: 13.06.03 10:37
Оценка: +1 -2
sev>Вы читаете между строк то, чего не было написано.

Не, там было именно это самое написано. Но мне кажется что Влад еще между строчек вот таких знаков забыл добавить — ну действительно не бывает уже таких людей, проехали.


sev>Отсюда и нескрываемое отторжение такого подхода у большей части публики.


о это про меня


sev>Поэтому эти статьи не несут никакой

sev>пользы ни для посредственных работодателей, ни для посредственных соискателей.

я не такой

sev> Никто не предлагал платить

sev>талантливому человеку мало, наоборот, талантливые люди, как правило,
sev>зарабатывают достаточно, чтобы не думать о еде, питье и прочей бытовухе.
sev>Только вот далеко не в каждую контору такой человек пойдёт работать.

Если ты в том смысле что для талантливых важнее качество работы в конторе, чем зарплата в ней, то 1000 раз не прав, и вот почему — талантливый человек любую серость прогнет под себя и с его приходом это будет , если не преуспеавающая контора, то преуспевающий отдел. И первый вопрос у таких людей только один — стоит ли ему этим заниматся — что он с этого будет иметь или может стоит приложить свои драгоценные усилия в другом месте. И только после этого уже идут вопросы по поводу творческой свободы — но они уже больше похоже на торговлю, когда решение почти принято но надо сойтись в важных деталях. И в итоге переговоров оговоренные условия как правило полностью соотвествуют предложениям сего таланта, он просто приведет кучу агрументов, рассуждений и авторитета что именно это и это ему нужно, если работодатель хочет платя такие деньги получит и соотвествующий результат. Вообщем условия для творчества вопрос совершенно вторичный и решаемый.

ЗЫ.Первый-второй не в смысле очередности обсуждения, но по важности.
Re[5]: Статья - бред
От: sev http://www.demoforge.com
Дата: 13.06.03 14:32
Оценка:
> Если ты в том смысле что для талантливых важнее качество работы в конторе, чем
> зарплата в ней, то 1000 раз не прав, ...

Нет. Я такого не утверждал, Спольски тоже. Видимо, Вы очень
невнимательно читали, раз не поняли самого главного в его статьях
(или Вы только одну и прочитали, да ещё в переводе?).

С уважением,
Евгений Суходолин
http://www.demoforge.com
Posted via RSDN NNTP Server 1.6 beta
Re[6]: Статья - бред
От: Apostate  
Дата: 13.06.03 15:29
Оценка:
sve>Только вот далеко не в каждую контору такой человек пойдёт работать.

Значит таки в каждую где дадут денег соотвественно?

"Иначе я сам себя перестану уважать." (c) Бендер


f>Вы очень невнимательно читали, раз не поняли самого главного в его статьях



вы предполагает что я настолько туп что не могут вникнуть в содержание?

или самое главное это нечто более абстрактное, некое субъективное умозаключение на основе прочитанного?

Ну тогда сформулируйте собственно, что это такое "самое главное" в вашем понимании, и что судя по всему не многие здесь понимают. Откройте тайну этого мифа)
Re[7]: Статья - бред
От: sev http://www.demoforge.com
Дата: 13.06.03 16:24
Оценка:
f>>Вы очень невнимательно читали, раз не поняли самого главного в его статьях
> вы предполагает что я настолько туп что не могут вникнуть в содержание?

Я лишь указал на объективные неувязки в Ваших рассуждениях и утверждениях.
Делать выводы о Вашем IQ мне совершенно неинтересно.

> или самое главное это нечто более абстрактное, некое субъективное

> умозаключение на основе прочитанного?

Если бы Вы прочитали больше одной статьи этого автора, Вы хотя бы смогли
сделать вывод о том, соответствуют ли цели, поставленные _им_, _Вашим_ целям.
Если цели у Вас совпадают, то тогда уже можно обсуждать методы их достижения.
А без этого Вы просто пытаетесь примерить на себя что-то непонятно зачем.
И со стороны это выглядит как "собаки лают, караван идёт".

> Ну тогда сформулируйте собственно, что это такое "самое главное" в вашем

> понимании, и что судя по всему не многие здесь понимают. Откройте тайну этого
> мифа)

Оно мне надо? Если для вас эти статьи сплошной бред, ради бога, я нисколько
не против. Если Вы нам расскажите свою методику отбора кандидатов, я с
интересом приму участие в обсуждении. А открывать "тайны" тем, чьего имени
я даже не знаю, малоинтересно, надеюсь, это понятно

С уважением,
Евгений Суходолин
http://www.demoforge.com
Posted via RSDN NNTP Server 1.6 beta
Re[8]: Статья - бред
От: Apostate  
Дата: 13.06.03 16:34
Оценка:
ну чтож я другого от вас и не ожидал, вы блефуете и вам просто нечего сказать кроме как упирать в авторитеты, неувязок с рассуждениями вы у меня не нашли, не тештесь, а вот у вас их достаточно, даже в таком высказывании
Re[9]: Статья - бред
От: sev http://www.demoforge.com
Дата: 13.06.03 16:47
Оценка: :)
> ну чтож я другого от вас и не ожидал, вы блефуете и вам просто нечего сказать
> кроме как упирать в авторитеты, неувязок с рассуждениями вы у меня не нашли,
> не тештесь, а вот у вас их достаточно, даже в таком высказывании

Без проблем. Как Вам угодно. Осталось только узнать о _Вашей_ методике.
Я правильно понял, что мы её не увидим? )))

P.S. можно не отвечать, вопрос риторический

P.P.S. ребята из CBOSS как-то рассказали о своей, но не думаю, что
после того, что тут было, у них это желание возникнет вновь

С уважением,
Евгений Суходолин
http://www.demoforge.com
Posted via RSDN NNTP Server 1.6 beta
Re[3]: Искусство интервью
От: Night Flier Россия  
Дата: 13.06.03 21:06
Оценка:
Здравствуйте, Apostate, Вы писали:

A>Статья явно для критического прочтения, спорных моментов там 1/2 всего материала, отличить одно от другого дается не каждому, и они их проглатывают вместе со вкусненьким. А потом приходится наблюдать некоторых чудаков проводящих интервью , с этакой романтической идиотинкой в глазах действующих по пунктам этой ультрамодной, западной технологии.


A>Мода на технологии кадрового отбора (программирования, менеджмента, ... ) приходит и уходит, а рулят в отрасли исключительно люди со здравым смыслом. Разница я думаю понятна.


Ну да, место бездарей и недоумков — в CBOSS и Microsoft, а лучшие люди нашей эпохи вкалывают на бензозаправках. Я знаю это, потому что это знает Тайлер.
Re[4]: excel - это не microsoft
От: IT Россия blogs.rsdn.ru
Дата: 13.06.03 21:27
Оценка:
Здравствуйте, Apostate, Вы писали:

A>По поводу экселя, да программа хорошая, но не все знают что сделана он на основе одной старой проги еще под досом, купленой майкрософтом — так вот, в той проге практически все здравое что в Excel есть, уже было сделано — а именно редактируемая табличка с данными и формулами.


Детский сад какой-то. Всё что могло остаться от той программы за это время — это как раз идея тех самых вычисляемых ячеек. Ни в жизнь не поверю, что в той программе под дос было уже сделано OLE Automation, VBA, поддержка графических объектов и шрифтов

A>Ну а то что добавила майкрософтовская команда уже вовсе не так замечательно, оригинально, продуманно, не выделяется на общем фоне других продуктов корпорации — и имхо вовсе не является примером для подражания.


Да, эксель от MS отстой полный, вот та программка под дос была программка
//rsdn.org/forum/images/bis.gif Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[5]: excel - это не microsoft
От: Apostate  
Дата: 15.06.03 06:53
Оценка:
IT>Всё что могло остаться от той программы за это время — это как раз идея тех самых вычисляемых ячеек. Ни в жизнь не поверю, что в той программе под дос было уже сделано OLE Automation, VBA, поддержка графических объектов и шрифтов

а что такого в OLE Automation, VBA, поддержка графических объектов и шрифтов ? -масса тупого, вторичного, производного кода.

IT>Да, эксель от MS отстой полный, вот та программка под дос была программка


=), ну отстой не отстой, но надо отличать крупинки малого гениального от большой серой массы?

То что это малое гениальное было не от команды MS, мне вообщем-то все равно, это если и проблемы то их.


IT>Детский сад какой-то.


сам такой
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.