Здравствуйте, AlStorm, Вы писали:
AS>Сам я все еще студент. Учусь на математика-теоретика. При поступлении в университет я получил немалое количество баллов и проходил по всем специальностям ( то бишь и математика, и прикладное программирование, и системное администрирование и проч.) Почему я пошел на математика... По-моему всех этих программистов в вузах учат не тому, что нужно. Нет, ну конечно, знание С++ там привьют, да и алгоритмам основным научат, но что это на фоне скорости развития ИТ? Все или почти все уже перешли на .NET, в вузах же преподают Паскаль или тот же С++ на уровне консольных приложений вин32. Что такое С#, там никто не знает. Человек реально выходит с красным дипломом программиста и не знает куда ему податься. Ну, если только переквалифицироваться на 1с-программирование.
Если Вы не собираетесь работать всю жизнь младшим кодировщиком, то наличие фундаментальных знаний гораздо полезнее, чем владение в совершенстве последней новомодной технологией от Микрософт.
В том же .Net ничего содержательно нет по сравнению с C++, кроме некоторых отличий в синтаксисе и библиотеки готовых классов, которых все равно не упомнишь.
А какая у вас цель поступления и успешного завершения обучения в ВУЗе?
Задайте себе этот вопрос.
AS>Почему я пошел на математика...
А для чего? Вы по настоящему теоретической математикой занимаетесь, топология, теория заплений и кос и т.д. Вам это интересно и вы хотите сделать научную карьеру?
AS>По-моему всех этих программистов в вузах учат не тому, что нужно.
Просто вы сравниваете себя с "всех этих программистов" только не понятно зачем если вы теоретической математикой занимаетесь, то вам до лампочки должны быть и C# и руби на рельсах... А если вы программистом хотите все таки работать, то тогда у вас как раз нехватка будет фундаментальных знаний...
Без знания таблицы умножения в программировании вы будете формочки клепать с первой космической скоростью на C#, вообще не понимая что к чему...
AS>Что такое С#, там никто не знает.
И слава богу . Очень тяжело работать с людьми у которых первый язык программирования — C#, не потому что он плохой, нет, просто люди за удобством и простотой очень часто не понимают сути тех технологий которыми они пользуются.
ИМХО на работе нужно идти от сложного к простому, а при обучении программированию наоборот.
AS> По мне — если ты врубился и одолел все эти прелести высшей математики, то ты врубишься и одолеешь любую область.
Это примерно то же самое, что сказать: Зная высшую математику можно идти работать хирургом и резать людей.
А по мне так не зная основ БД, нормальных форм, уровней изоляций транзакций, SQL и т.д не возможно хорошо программировать для баз данных, оптимизировать запросы, решать проблемы конкурентного доступа и т.д
А вообще, имхо, вы забудете 90% всех прелестей высшей математики, как только перестанете её касаться по работе или учебе... Но эти знания безусловно ценны, по крайней мере вы знаете где и что можно посмотреть по теме.
AS>Я не говорю о том, что высшее образование по нашей специальности — это забивание мозгов всякой ненужной фигней
Алгоритмы, подходы, разные виды программирования, структуры данных, низкоуровневое программирование, архитектура ПО и много чего еще — это фундамент.
Надеюсь, что вы задали себе вопрос (см в самом начале) и знаете для себя ответ. Если вы хотите быть математиком — будте и занимайтесь математикой, вам лучше тогда на MathCad обратить свое внимание вот такая штука
А если вы хотите стать программистом, то выкинете из головы всякие C#ы для начала и окунитесь немного по глубже, а иначе вы рискуете стать формочко клепателем (кодером), а не программистом.
AS>Поэтому ставлю вопрос: а так ли нужно высшее образование как таковое?
Смотря что вы сами от него хотите получить на выходе.
ЗЫ
У меня тоже математик в специальности присутсвует
ЗЫЗЫ
Программирование это самое большое удовольствие, которое вы можете получить, будучи одетым
LVV>Сейчас еще начали С++|CLI и после этого — Додиез (наши выпускники в нашем же отделе АСУ работают пишут все на Додиезе).
Я Вас очень уважаю, но когда вижу "додиез", то у меня внутри всё переворачивается... Пожалуйста, называйте этот язык правильно! Вот кусочек из спецификации языка:
C# (pronounced “See Sharp”) is a simple, modern, object-oriented, and type-safe programming language.
Смотря чем будешь заниматся. Высшее нужно конечно. Знания из него скорее всего конечно же не пригодятся, но навыки решения задач оно прививает. Лет за 8 мне математика ни разу не пригодилась. От кучи книжек из серии "алгоритмы такие то" на порядок было больше пользы чем от всей вузовской математики. Верней, от последней вообще пользы не было. Обычно сурьезныю математику все равно тебе никто доверять не будет — появится таковая ее проработку отдадут серьезным специалистам, докторам наук и т.д. Также и с прочими знаниями. А тебе если математика и понадобится, то так, чтобы в обморок не упасть при общении с упомянутым доктором наук, когда он будет объяснять тебе как алгоритм кодить.
Здравствуйте, AlStorm, Вы писали:
AS>Поэтому ставлю вопрос: а так ли нужно высшее образование как таковое? Я знаю людей, увлеченных программированием, работающих программистами, но имеющими ВО совсе в другой области, экономике, например. Или не имеющие ВО совсем. Главное — любить свое дело и увлекаться им, так ведь? AS>А вы что об этом думаете?
Из своего опыта:
Кодерам высшее образование не нужно.
Программерам — необходимо. Только направление желательно физико-математическое.
Пока программист без ВО роется в интернете и усваивает информацию, скажем, по линейной алгебре, чел с ВО уже распишет алгоритм и принесет на суд прожект-лидера. Кого из них будет больше ценить руководство?
Пока программист без ВО сидит и тупо скучает на отчете хардварных инженеров, программист с ВО генерирует идеи, которые зачастую помогают решить проблемы с оптикой и электроникой. У кого из них больше шансов стать прожект-лидером?
За время учёбы в универе накапливается уйма информации, которая далеко не бесполезна и даёт тебе серьёзное преимущество перед теми у кого её нет. Занимаясь пять лет вместо учёбы программированием, ты столько информации из самых различных областей знания не накопишь никак.
AS>Я знаю людей, увлеченных программированием, работающих программистами, но имеющими ВО совсе в другой области, экономике, например. Или не имеющие ВО совсем. Главное — любить свое дело и увлекаться им, так ведь? AS>А вы что об этом думаете?
Можно обойтись и без профильного высшего образования, но само по себе высшее образование очень важно... Например, по этим причинам:
1. Очень многие компании при приёме на работу смотрят на высшее образование. Конечно, если человек известный профессионал, то на отсутсвие ВО закроют глаза. Но ведь "известным профессионалом" нужно ещё и стать.
2. Если захочется поработать за границей, то отсутсвие ВО может стать препятствием.
3. Некоторые виды работы не получится делать без ВО.
4. А что будет, если тебе надоест быть программистом? Человек с ВО может перепрофилироваться во многие специальности за 2-3 года максимум. Человек без ВО, скорее всего, не сможет этого сделать вообще.
Здравствуйте, AlStorm, Вы писали:
AS>А вы что об этом думаете?
я думаю каждый студент задавал себе этот вопрос, и соблазн довольно велик когда предлагают интересную высокооплачиваемую работу на full time или вообще в другом городе...
И время учебы не считаю потерей времени, хотя наверно все зависит еще и от института и кафедры.
Сейчас нисколько не жалею, что получил диплом. Поймешь когда закончишь.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>В том же .Net ничего содержательно нет по сравнению с C++, кроме некоторых отличий в синтаксисе и библиотеки готовых классов, которых все равно не упомнишь.
Встал, каким-то не-до*(недопроснувшимся, недопротрезвевшим).
Прочёл эту фразу и ... остановит ржачку не могу
Спасибо!
Впервые, читаю, чтобы степень солёности сравнивалась с размером океана
Ваще, эта тема — в пику основателю MS?
который не смог двухгодичный колледж до конца осилить?
Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN> вещь полезная в реверз инженеринге — иногда бывает полезно узнать как работает чужой пропроитарный алгоритм — тем более поверьте на этом можно заработать не плохие деньги.
Угу, и сменить место нахождения, познакомиться с новыми людьми.
LA>Да много раз уже обсуждалось... Вот только ты самого себя спроси: нужно ли лично тебе высшее образование? Если ты ответишь утвердительно, то значит, что ты попал по адресу. Если отрицательно, то зачем ты пошел в ВУЗ тогда?
(можно я лучше на своем примере, а то как-то нехорошо про незнакомого человека)
все пошли и я пошел, понимал ли я куда иду и зачем? да ни за что, просто в нашем обществе принято что умненькие мальчики должны пойти учиться в вуз, осмелюсь заявить что 17летний подросток не в состоянии ответственно принять решение о дальнейшей судьбе, но к сожалению ждать пока он вырастет — никак нельзя, также как нельзя ждать пока вырастет и полюбит например гимнастику 3летняя девочка
а то, что у человека уже в вузе возник вопрос 'что вообще как?' — это очень хорошо, потому что он найдет ответ и достигнет успеха, у меня к сожалению такой вопрос возник лишь на второй год после окончания института (когда я по инерции пошел и работать на очередную работу и первый раз увидел любящего свою работу (и достаточно успешного) человека
LA> А второе, и, пожалуй, самое главное, ВУЗ не учит тебя конкретным знаниям. Он учит тебя учиться, самотоятельно добывать знания, необходимые тебе. ВУЗ прививает тебе дисциплину мышления, чтобы ты мог, не отвлекаясь на второстепенное и ненужное в данный момент, сосредоточиться на главном. ЧТобы ты смог понять закономерности и усвоить их. И тогда становится неважно, на каком языке программирования ты пишешь. Язык — это мелочи, его можно выучить. Главное — понять.
все это очень хорошо, базовые знания, способность мыслить и добывать информацию, еще озвученные где-то рядом важные (очень важные) знакомства,
но никто не говорит, что этого делать не нужно, просто в добавок нужно делать что-то еще:
кому как не вузам быть на передовой науки (в том числе в разработке ПО) и как, если не через студентов привность все это в бизнес (для которого это прежде всего лишний риск), в экономику, которая будет увеличивать проивзодительность труда и расти, а?
обзорно дать текущую ситуацию с языками, с тем что сейчас актуально (а еще лучше что будет актуально когда студенты выпустятся) — не займет много времени, рассказывать как разрабатываются проекты, чем проджект менеджер отличается от системы контроля версий и пограть на лабораторных часах в разработку какойнить автоматизированной информационной системы с заказчиком, аналитиком, пм-ом, архитектором, разработчиками, тестировщиками — имхо недолго и очень интересно (можно еще объяснить какая у них будет зарплата если они все это будут уметь хорошо)
Тема сама по себе боянъ, так что ничего нового не скажу. Скажу только, что математика — превильный выбор. Я вот учусь на программиста, и за полтора года реальной работы перерос всю университетскую программу — к 5 курсу учиться реально скучно. Основы дают везде, а технологии не настолько сложны, чтобы не изучить их самостоятельно.
А метематика меня всегда вставляла хотя бы как приятная разминка для мозгов, и я занимаюсь ей просто так, для удовольствия. Ну и на всякий случай — возможно, понадобится в будущей деятельности.
S>Пока программист без ВО роется в интернете и усваивает информацию, скажем, по линейной алгебре, чел с ВО уже распишет алгоритм и принесет на суд прожект-лидера. Кого из них будет больше ценить руководство?
S>Пока программист без ВО сидит и тупо скучает на отчете хардварных инженеров, программист с ВО генерирует идеи, которые зачастую помогают решить проблемы с оптикой и электроникой. У кого из них больше шансов стать прожект-лидером?
а ты не мог бы хотя бы примерно сказать, какой % программистской работы в мире требует информацию, скажем, по линейной алгебре, оптике и электронике?
просто есть туева хуча именно программисткой работы — т.е как максимально быстро написать максимально легко поддерживаемый код (ооп, рефакторинг и пр.), чтобы бизнес огреб на этом как можно больше денег и такого работника бизнес будет очень любить и, откровенно, я не думаю что для этого нужно ВО (хотя считаю его в целом полезным)
Если откинуть вопросы, связанные с бюрократией, то
DB>3. Некоторые виды работы не получится делать без ВО.
А можно обосновать? Я соглашусть с более мягкой формулировакой вопроса: некоторые виды работы не получится делять без знаний, которые входят в программу обучения высших учебных заведений. Но эти же знания легко можно приобрести самостоятельно.
DB>4. А что будет, если тебе надоест быть программистом? Человек с ВО может перепрофилироваться во многие специальности за 2-3 года максимум. Человек без ВО, скорее всего, не сможет этого сделать вообще.
Опять же, обосновать?
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>>Если вы знаете язык (программирования или разговорный), но не знаете грамматики и правил -- ваши знания бесполезны. L>BS. L>Знаю добрую сотню людей, которые знают еще со школы грамматику и правила русского языка, при этом продолжающих косячить с глаголами (делать? делает?), пишущих "лОжить", пробЫвал, и умудряющихся сделать пять ошибок в слове инженер. Правила деепричастных оборотов до сих пор от зубов отскакивают, что не мешает рождению перлов "подъезжая к станции, у него слетела шляпа".
Вот не хотелось бы указывать на вас в частности, но приходится. Заранее извиняюсь.
Моя фраза:
Если вы знаете язык (программирования или разговорный), но не знаете грамматики и правил
и ваша
Знаю добрую сотню людей, которые знают еще со школы грамматику и правила русского языка
Вывод -- попугаи они. Зубрилы. Не понимают как знания применять или попросту подвержены внешним факторам. Чтобы не выделяться из толпы -- скрывают свою грамотность. У нас же довели страну "тройки" понятно какой нацией образованные, что оскорблением считается фраза "Больно умный нашёлся."
Так вот. Знающий язык -- кодер. Это НЕ программер. А если кодер знает то что вы вырезали из моего поста дополнительно, Только тогда он -- программер. Просьба фразы из контекста не вырывать.
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>>в ВУЗе -- преподаватели. Они только дорогу указывают, и то, не всегда верную. Для профилактики, чтобы те кто понимает о чём речь -- возражать начали. S>>Красный диплом -- это показатель. Был случай. Встретились однажды директор фирмы и пришедший к нему на работу один краснодипломник. Так вот. Директор фирмы тоже имел красный диплом ТОГО ЖЕ САМОГО ВУЗА. Собеседование проходило по занниеям программирования?? Нет -- оно проходило ещё веселее, чем гос в универе. Т к директор искрене расстроился, что кто-то получил красный диплом т к единицы из этого ВУЗА его получают. После 2,5 часов "собеседования" Краснодипломник был признан таковым. LM>Директор — идиот
Это твоё субъективное мнение, а директору было приятно пообщаться с себе равным а не со всякой.... всячиной.
Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
LM>>Директор — идиот S>Это твоё субъективное мнение, а директору было приятно пообщаться с себе равным а не со всякой.... всячиной.
А с Михалычем("Особенности национальной охоты") общатся за бутылочкой беленькой еще приятней. Как корелирует "приятность общения" и проф. пригодность?
DB>>3. Некоторые виды работы не получится делать без ВО. M>А можно обосновать? Я соглашусть с более мягкой формулировакой вопроса: некоторые виды работы не получится делять без знаний, которые входят в программу обучения высших учебных заведений. Но эти же знания легко можно приобрести самостоятельно.
Да, ты прав, дело именно в знаниях... но есть одно "но".
С одной стороны, знание линейной алгебры, математического анализа, теории вероятностей, математической статистики, методов оптимизации и т.д. практически невозможно получить самостоятельно. Хотя, может быть и можно, но я не видел ни одного такого человека. Поэтому работодатель, которому нужен человек, работающий с этими вещами, в принципе не будет рассматривать кандидата без ВО. Зачем нужен человек, который каждый раз будет впадать в ступор при виде интегралла?
С другой стороны, не многие, у кого есть ВО помнят все эти определения, формулы, теоремы. Но если есть потребность, то вспоминают они это всё "на ура". Потому что знают, где рыть, у кого спросить и т.д.
Зачем эта фигня нужна? Есть довольно большой пласт программерской работы, который называется quantitative development. Там работают программисты, которые разрабатывают приложения для финансового сектора. И там платят довольно большие деньги и хорошие бонусы. Если у тебя нет ВО, то ты там не будешь работать никогда!
DB>>4. А что будет, если тебе надоест быть программистом? Человек с ВО может перепрофилироваться во многие специальности за 2-3 года максимум. Человек без ВО, скорее всего, не сможет этого сделать вообще. M>Опять же, обосновать?
За последние 4 года примерно 15 моих знакомых (из них около 4 программистов, 6 математиков и 5 физиков) сменило область деятельности. Стали они инвест-банкирами, финансовыми аналитиками, аудиторами и нефтянниками. Они сменили область деятельности за счёт второго высшего образования (Томское отделение Heriot Watt University и РЭШ). Для получения второго высшего образование обязательно нужно иметь первое высшее!
если вы теоретической математикой занимаетесь, то вам до лампочки должны быть и C# и руби на рельсах... А если вы программистом хотите все таки работать, то тогда у вас как раз нехватка будет фундаментальных знаний... 
. Очень тяжело работать с людьми у которых первый язык программирования — C#, не потому что он плохой, нет, просто люди за удобством и простотой очень часто не понимают сути тех технологий которыми они пользуются. 
У него-то небыло вышки. А чего добился
