Сам я все еще студент. Учусь на математика-теоретика. При поступлении в университет я получил немалое количество баллов и проходил по всем специальностям ( то бишь и математика, и прикладное программирование, и системное администрирование и проч.) Почему я пошел на математика... По-моему всех этих программистов в вузах учат не тому, что нужно. Нет, ну конечно, знание С++ там привьют, да и алгоритмам основным научат, но что это на фоне скорости развития ИТ? Все или почти все уже перешли на .NET, в вузах же преподают Паскаль или тот же С++ на уровне консольных приложений вин32. Что такое С#, там никто не знает. Человек реально выходит с красным дипломом программиста и не знает куда ему податься. Ну, если только переквалифицироваться на 1с-программирование.
Я не говорю о том, что высшее образование по нашей специальности — это забивание мозгов всякой ненужной фигней. Все-таки основная миссия, которую выполняет университет это обучение учебе. Во как. По мне — если ты врубился и одолел все эти прелести высшей математики, то ты врубишься и одолеешь любую область.
Поэтому ставлю вопрос: а так ли нужно высшее образование как таковое? Я знаю людей, увлеченных программированием, работающих программистами, но имеющими ВО совсе в другой области, экономике, например. Или не имеющие ВО совсем. Главное — любить свое дело и увлекаться им, так ведь?
А вы что об этом думаете?

Здравствуйте, AlStorm, Вы писали:

AS>Поэтому ставлю вопрос: а так ли нужно высшее образование как таковое? Я знаю людей, увлеченных программированием, работающих программистами, но имеющими ВО совсе в другой области, экономике, например. Или не имеющие ВО совсем. Главное — любить свое дело и увлекаться им, так ведь?

Да много раз уже обсуждалось... Вот только ты самого себя спроси: нужно ли лично тебе высшее образование? Если ты ответишь утвердительно, то значит, что ты попал по адресу. Если отрицательно, то зачем ты пошел в ВУЗ тогда? Ото первое. А второе, и, пожалуй, самое главное, ВУЗ не учит тебя конкретным знаниям. Он учит тебя учиться, самотоятельно добывать знания, необходимые тебе. ВУЗ прививает тебе дисциплину мышления, чтобы ты мог, не отвлекаясь на второстепенное и ненужное в данный момент, сосредоточиться на главном. ЧТобы ты смог понять закономерности и усвоить их. И тогда становится неважно, на каком языке программирования ты пишешь. Язык — это мелочи, его можно выучить. Главное — понять.

Здравствуйте, AlStorm, Вы писали:

AS>Сам я все еще студент. Учусь на математика-теоретика. При поступлении в университет я получил немалое количество баллов и проходил по всем специальностям ( то бишь и математика, и прикладное программирование, и системное администрирование и проч.)
А в каком вузе?
AS>Почему я пошел на математика... По-моему всех этих программистов в вузах учат не тому, что нужно. Нет, ну конечно, знание С++ там привьют, да и алгоритмам основным научат, но что это на фоне скорости развития ИТ? Все или почти все уже перешли на .NET, в вузах же преподают Паскаль или тот же С++ на уровне консольных приложений вин32. Что такое С#, там никто не знает. Человек реально выходит с красным дипломом программиста и не знает куда ему податься. Ну, если только переквалифицироваться на 1с-программирование.
Тут вы не правы. Мы своих студентов учим в среде дотнет 2005. ООП на С++ — по стандарту 2003 года. Сейчас еще начали С++|CLI и после этого — Додиез (наши выпускники в нашем же отделе АСУ работают пишут все на Додиезе). А Вижуал Басик они отдельно изучают. Кроме того, по БД у них MS SQL Server 2003. А сейчас возвращаемся в Ораклу. Из средств проектирования изучают UML в среде Розы, Ентерпрайс Архитект. Так что уровень вполне современный.
AS>Я не говорю о том, что высшее образование по нашей специальности — это забивание мозгов всякой ненужной фигней. Все-таки основная миссия, которую выполняет университет это обучение учебе. Во как. По мне — если ты врубился и одолел все эти прелести высшей математики, то ты врубишься и одолеешь любую область.
Совершенно верно!
AS>Поэтому ставлю вопрос: а так ли нужно высшее образование как таковое? Я знаю людей, увлеченных программированием, работающих программистами, но имеющими ВО совсе в другой области, экономике, например. Или не имеющие ВО совсем. Главное — любить свое дело и увлекаться им, так ведь?
Это все правильно. Тем не менее. Когда я работал программером, у меня под началом был один такой самородок. Без всякого высшего (и даже без среднего вполне осваивал любой язык, вплоть до ассемблера. Но Бог ты мой, какие же безобразные у него были программы с точки зрения технологии программирования! Мне частенько приходилось ему помогать отыскать ошибки. Начинал я всегда с того, что "причесывал" его код и раскладывал его по полочкам. И ошибка, естественно, быстро находилась.
В общем, при всех его способностях, не было у него дисциплины ума.
Наверное, именно это и прививает учеба.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>В общем, при всех его способностях, не было у него дисциплины ума.
LVV>Наверное, именно это и прививает учеба.

Ага, щаз.
В свое время насмотрелся, какой препоганейший код пишут физики и, от природы склонные к систематизации всего и вся, биологи. Математики, славные строгостью суждений, иногда генерируют редкостные угребия, но значительно реже. Полагаю, "дисциплина ума", сиречь аккуратность, если где-то и прививается, то никак не в ВУЗе.

Здравствуйте, AlStorm, Вы писали:

AS>Поэтому ставлю вопрос: а так ли нужно высшее образование как таковое? Я знаю людей, увлеченных программированием, работающих программистами, но имеющими ВО совсе в другой области, экономике, например. Или не имеющие ВО совсем. Главное — любить свое дело и увлекаться им, так ведь?
AS>А вы что об этом думаете?

Спорить можно очень долго, но в большинстве мест требуют диплом. При прочих равных условиях устроиться на работу будет проще, если есть диплом.

Здравствуйте, AlStorm, Вы писали:

[проп]

В школе -- учителя. Они обязаны учить.
в ВУЗе -- преподаватели. Они только дорогу указывают, и то, не всегда верную. Для профилактики, чтобы те кто понимает о чём речь -- возражать начали.
Красный диплом -- это показатель. Был случай. Встретились однажды директор фирмы и пришедший к нему на работу один краснодипломник. Так вот. Директор фирмы тоже имел красный диплом ТОГО ЖЕ САМОГО ВУЗА. Собеседование проходило по занниеям программирования?? Нет -- оно проходило ещё веселее, чем гос в универе. Т к директор искрене расстроился, что кто-то получил красный диплом т к единицы из этого ВУЗА его получают. После 2,5 часов "собеседования" Краснодипломник был признан таковым.
Знание алгоритмов, умение их применить, разработать, оптимизировать -- это математика. Графика и работа с ней -- это тоже математика. Защита информации -- математика. Есть ещё теория программирования. Она едина для всех. Страуструба и Гради Буча никто не отменял. Вы, кстати, кого-нибудь из них читали? Если вы знаете язык (программирования или разговорный), но не знаете грамматики и правил -- ваши знания бесполезны. В самом лучшем случае -- вам придётся учиться на работе тому, что по идее вам уже знать надо будет. Кстати -- можно закончить техникум (колледж по ненашему) и получить некий эквивалент неполного высшего образования. И не париться -- если у вас конечно амбиции отсутствуют. Будете простым кодером, а не Программером.

Здравствуйте, LuciferArh, Вы писали:

LA>Здравствуйте, AlStorm, Вы писали:

AS>>Поэтому ставлю вопрос: а так ли нужно высшее образование как таковое? Я знаю людей, увлеченных программированием, работающих программистами, но имеющими ВО совсе в другой области, экономике, например. Или не имеющие ВО совсем. Главное — любить свое дело и увлекаться им, так ведь?
LA>Да много раз уже обсуждалось... Вот только ты самого себя спроси: нужно ли лично тебе высшее образование? Если ты ответишь утвердительно, то значит, что ты попал по адресу. Если отрицательно, то зачем ты пошел в ВУЗ тогда? Ото первое. А второе, и, пожалуй, самое главное, ВУЗ не учит тебя конкретным знаниям. Он учит тебя учиться, самотоятельно добывать знания, необходимые тебе. ВУЗ прививает тебе дисциплину мышления, чтобы ты мог, не отвлекаясь на второстепенное и ненужное в данный момент, сосредоточиться на главном. ЧТобы ты смог понять закономерности и усвоить их. И тогда становится неважно, на каком языке программирования ты пишешь. Язык — это мелочи, его можно выучить. Главное — понять.
Плюс, он дает тебе возможность пообщаться в компании людей, которые разделяют твои интересы и завести друзей на всю жизнь

Здравствуйте, AlStorm, Вы писали:

AS>По мне — если ты врубился и одолел все эти прелести высшей математики, то ты врубишься и одолеешь любую область.

Ну, не думаю... т.е. такая формулировка мне чем-то не нравится но возражение сформулировать не получается..

AS>Поэтому ставлю вопрос: а так ли нужно высшее образование как таковое?

Смотря для чего. Для жизни — да. Для работы по специальности — тоже да.

AS>Я знаю людей, увлеченных программированием, работающих программистами, но имеющими ВО совсе в другой области, экономике, например.
AS>Или не имеющие ВО совсем.

И как, у них получается?

AS>Главное — любить свое дело и увлекаться им, так ведь?

Нет.
Самый простой пример — "человек любит петь, но..."

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

T>Здравствуйте, AlStorm, Вы писали:

AS>>Я знаю людей, увлеченных программированием, работающих программистами, но имеющими ВО совсе в другой области, экономике, например.
AS>>Или не имеющие ВО совсем.

T>И как, у них получается?

Понемногу получается... Особо никто не жаловался

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Тут вы не правы. Мы своих студентов учим в среде дотнет 2005. ООП на С++ — по стандарту 2003 года. Сейчас еще начали С++|CLI и после этого — Додиез (наши выпускники в нашем же отделе АСУ работают пишут все на Додиезе). А Вижуал Басик они отдельно изучают. Кроме того, по БД у них MS SQL Server 2003. А сейчас возвращаемся в Ораклу. Из средств проектирования изучают UML в среде Розы, Ентерпрайс Архитект. Так что уровень вполне современный.
Ужас какой — ну дотнет 2005 — это .NET 2.0? А додиез — это си шарп? Но SQL Server 2003 — это круто! Ничего не понимаю — это стёб такой?


LVV>Это все правильно. Тем не менее. Когда я работал программером, у меня под началом был один такой самородок. Без всякого высшего (и даже без среднего вполне осваивал любой язык, вплоть до ассемблера.

Так ведь оно это — ассемблер легкий язык в изучении, писать серьезные приложения на нем сложно.

LVV>Но Бог ты мой, какие же безобразные у него были программы с точки зрения технологии программирования!
Вот и я о том же.

Здравствуйте, AlStorm, Вы писали:

AS>Сам я все еще студент. Учусь на математика-теоретика. При поступлении в университет я получил немалое количество баллов и проходил по всем специальностям ( то бишь и математика, и прикладное программирование, и системное администрирование и проч.) Почему я пошел на математика... По-моему всех этих программистов в вузах учат не тому, что нужно. Нет, ну конечно, знание С++ там привьют, да и алгоритмам основным научат, но что это на фоне скорости развития ИТ? Все или почти все уже перешли на .NET, в вузах же преподают Паскаль или тот же С++ на уровне консольных приложений вин32. Что такое С#, там никто не знает. Человек реально выходит с красным дипломом программиста и не знает куда ему податься. Ну, если только переквалифицироваться на 1с-программирование.

ИТ образование нужно чтоб на вещи шире смотрели и всякими Си шарпами и 1С не ограничивались. Чтоб трезво могли оценить потенциал технологий, достоинства и недостатки. И чтоб не бросались шапкозакидетельскими фразами типа "все уже перешли на X".


AS>Поэтому ставлю вопрос: а так ли нужно высшее образование как таковое? Я знаю людей, увлеченных программированием, работающих программистами, но имеющими ВО совсе в другой области, экономике, например. Или не имеющие ВО совсем. Главное — любить свое дело и увлекаться им, так ведь?
AS>А вы что об этом думаете?

У человека с опытом от 5 лет вообще нет смысла про образование спрашивать. По началу без образования труднее.
Формальных проблем будет много: в большие конторы сложнее попасть, сложнее уехать заграницу работать.

Здравствуйте, Miroff, Вы писали:

M>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>В общем, при всех его способностях, не было у него дисциплины ума.
LVV>>Наверное, именно это и прививает учеба.

M>Ага, щаз.
M>В свое время насмотрелся, какой препоганейший код пишут физики и, от природы склонные к систематизации всего и вся, биологи. Математики, славные строгостью суждений, иногда генерируют редкостные угребия, но значительно реже. Полагаю, "дисциплина ума", сиречь аккуратность, если где-то и прививается, то никак не в ВУЗе.

Они не(!) программисты, потому и пишут его такой кривой. Т.к. для них комп — инструмент, который еще и запрограммировать можно.
З.Ы. Многие ли из именитых гонщиков досконально знают техпроцессы изготовления бензина? Не думаю. Потому как нафик оно им?

Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

S>в ВУЗе -- преподаватели. Они только дорогу указывают, и то, не всегда верную. Для профилактики, чтобы те кто понимает о чём речь -- возражать начали.
S>Красный диплом -- это показатель. Был случай. Встретились однажды директор фирмы и пришедший к нему на работу один краснодипломник. Так вот. Директор фирмы тоже имел красный диплом ТОГО ЖЕ САМОГО ВУЗА. Собеседование проходило по занниеям программирования?? Нет -- оно проходило ещё веселее, чем гос в универе. Т к директор искрене расстроился, что кто-то получил красный диплом т к единицы из этого ВУЗА его получают. После 2,5 часов "собеседования" Краснодипломник был признан таковым.
Директор — идиот

Здравствуйте, AlStorm, Вы писали:

AS>Поэтому ставлю вопрос: а так ли нужно высшее образование как таковое?

Ну как сказать. В конечном счете цену имеют реальные навыки, под которыми вы можете "подписаться" и можете быть в готовности их задействовать там, где надо. Но диплом о высшем образовании — это официальное подтверждение, что вы не дурак. А с такого подтверждения зачастую может начинаться разговор с интересными организациями. Согласитесь, обидно, когда без какого-то куска пластика с вами даже говорить не хотят.

AS>Я знаю людей, увлеченных программированием, работающих программистами, но имеющими ВО совсе в другой области, экономике, например. Или не имеющие ВО совсем. Главное — любить свое дело и увлекаться им, так ведь?

Да, есть такие люди, но все-таки, если посмотреть на общее число программистов, то можно выявить, что большинство из них все-таки имеют профильное образование. А те исключения — это люди, проявившие изрядное упорство или даже изрядную прыть. То есть им надо было где-то спрыгнуть. А многие ли готовы перестроить подобным образом свое мышление, проявить себя? Я думаю, что таких все-таки немного.

С++, С#, и т д... это инструментарий, который без знаний, которые даются в ВУЗе ничего не стоят... Вы можите наизусть знасть стандарт C++, но вы никогда без математики не сможите произвести цифровую обработку сигналов, написать кодек, обработать изображение — распознать лицо, никогда не сможите нормально рассчитать и оценить нагрузку и построить систему массового обслуживания и создать оптимальный поиск, не говоря уже о многих интеллектуальных задачах. Без высшего образования и математики вы будите простым кодером, мало чем отличающимся от индусов и в конечном итоге все это закончится тем, что индусы вас выжмут, а вы будите кодить за еду или останетесь без работы...

В моем представлении в связи с ростом уровня жизни оутсорсенговые комании имеют туманные перспективы (стоимость человека часа ростет, но она не может рости до бесконечности — уже сейчас появилась тенденция вывода штата за пределы крупных мегаполюсов в места с более низким уровнем и зарплатами. а дальше будет хуже), а вот инновационные и высокотехнологичные (а они не возможны без математики) останутся и будут — только туда вас уже не возьмут без высшки. Поверьте мне — это я Вам как КФМН говорю.

S_>Так ведь оно это — ассемблер легкий язык в изучении, писать серьезные приложения на нем сложно.

Сейчас ассемблер использузется не для написания приложний, а для оптимальных рассчетов наиболее критичных участков кода. А ассемблер — это действительно легко — немного тренеровки и все идет как по маслу — тем более вещь полезная в реверз инженеринге — иногда бывает полезно узнать как работает чужой пропроитарный алгоритм — тем более поверьте на этом можно заработать не плохие деньги.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>А в каком вузе?

А в Дальневосточном Государственном Университете. Здесь ( Владивосток ) это лучший вуз, где можно получть такое образование..

Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:

UN>С++, С#, и т д... это инструментарий, который без знаний, которые даются в ВУЗе ничего не стоят... Вы можите наизусть знасть стандарт C++, но вы никогда без математики не сможите произвести цифровую обработку сигналов, написать кодек, обработать изображение — распознать лицо, никогда не сможите нормально рассчитать и оценить нагрузку и построить систему массового обслуживания и создать оптимальный поиск, не говоря уже о многих интеллектуальных задачах.


имеется личный опыт этих самых распознаваний лиц с цифровыми сигналами?

Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

S>Если вы знаете язык (программирования или разговорный), но не знаете грамматики и правил -- ваши знания бесполезны.
BS.
Знаю добрую сотню людей, которые знают еще со школы грамматику и правила русского языка, при этом продолжающих косячить с глаголами (делать? делает?), пишущих "лОжить", пробЫвал, и умудряющихся сделать пять ошибок в слове инженер. Правила деепричастных оборотов до сих пор от зубов отскакивают, что не мешает рождению перлов "подъезжая к станции, у него слетела шляпа".

Личный (не профессиональный) я имею, так же знаю известную алгоритмистику и методологию. Профессионально у нас занимается этим отдельная лаборатория компьютерного зрения — ребята которых я уважаю и с которой мы в одной команде — у меня профессиональная специфика другая.
Но если говорить еще про опыт — то уже имею опыт в написании двух пропритарных вокодекров по патентам и кое какой код-реверзной информации, которых ни у кого нет, кроме создателей.