Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K>На самом деле правильно что эту мысль пытаетесь донести до народа, потому что есть компании где все устроено так, что за сколько человек себя продал на собеседовании, столько он и будет зарабатывать долгое время. Ни апгрейдов, ни даунгрейдов.
K>Только вот похоже это нужно очень осторожно доносить судя по реакции

Я вот одного понять не могу. Если все хотят при переходе на 15-20% больше, чем имеют и при этом не хотят, чтобы те, кто пришел после них получили больше, чем они, а рынок все время растет, то как же это можно обеспечить?

И еще не могу понять — почему люди так против тестов? Тестирование знаний — это нормальный подход всех западных средних школ, где каждый урок начинается с проверки знаний для того, чтобы учитель понимал уровень учеников и не пытался им объяснять что-то новое, если материал еще не усвоен.
Тест на базовые знания при приеме на работу — это так здорово, он позволяет при личном общении не задавать неинтерсных вопросов, а предложить кандидату интерсную и для него задачку. Мое лично мнение, что те области, где мы действительно разбираемся будь то устные вопросы или в виде теста — это вообще не проблема.

S>Тестирование знаний — это нормальный подход всех западных средних школ, где каждый урок начинается с проверки знаний для того, чтобы учитель понимал уровень учеников и не пытался им объяснять что-то новое, если материал еще не усвоен.

Прием на работу — это не экзамен для принимаемого, а беседа двух равноправных предполагаемых партнеров. Поэтому ситуация, когда кандидата ставят заведомо в положение испытуемого — вызывает отторжение. ТОгда уж давайте и для работодателя тесты введем — на профпригодность.


S>Тест на базовые знания при приеме на работу — это так здорово, он позволяет при личном общении не задавать неинтерсных вопросов, а предложить кандидату интерсную и для него задачку.

Здорово для кого?
Тест может оказаться неинтересным для кандидата. Поэтому до задачек дело не дойдет.

Тут уже звучала мысль — тесты хороши в качестве предварительного фильтра для отсева явного неадеквата при большом потоке желающих и тогда, когда надо срочно заткнуть горящую дырку. В противном случае — надо искать человека думающего, а знания конкретной технологии/области, которая сегодня одна, а завтра другая — приложатся. А для этого тесты бесполезны.

Здравствуйте, e_k, Вы писали:



e_k>Прием на работу — это не экзамен для принимаемого, а беседа двух равноправных предполагаемых партнеров. Поэтому ситуация, когда кандидата ставят заведомо в положение испытуемого — вызывает отторжение. ТОгда уж давайте и для работодателя тесты введем — на профпригодность.

Мне кажется, что работодатель как раз сейчас находится именно в положении, когда именно его выбирают. Это вроде не секрет ни для кого. Зарплаты ( в Питере в примеру) никак не отражают уровень квалификации. Одинаковые специалисты могут получать с разницей в 3 раза. Ну и как, простите, определить уровень?

e_k>Тут уже звучала мысль — тесты хороши в качестве предварительного фильтра для отсева явного неадеквата при большом потоке желающих и тогда, когда надо срочно заткнуть горящую дырку. В противном случае — надо искать человека думающего, а знания конкретной технологии/области, которая сегодня одна, а завтра другая — приложатся. А для этого тесты бесполезны.

На сколько видно из текста интервью, тесты проверяют еще и уровень английского языка, который важен для работы в данной компании.

S>Мне кажется, что работодатель как раз сейчас находится именно в положении, когда именно его выбирают. Это вроде не секрет ни для кого. Зарплаты ( в Питере в примеру) никак не отражают уровень квалификации. Одинаковые специалисты могут получать с разницей в 3 раза. Ну и как, простите, определить уровень?

Уровень кандидата — из личной беседы.
Уровень компании — из отношения к кандидату.
Разница в зарплатах определяется не только квалификацией, но и окружением — элементарно, кто-то готов подождать и найти человека за сто рублей, а кому-то горит и приходится брать за триста. А уравниловка ни к чему хорошему не приведет.

И еще — одинаковые специалисты могут быть одинаковыми лишь по результатам тестов. А на самом деле — разница между ними может быть очень огромна.


S>На сколько видно из текста интервью, тесты проверяют еще и уровень английского языка, который важен для работы в данной компании.

Никто не мешает часть беседы провести на английском/любом другом языке, если претендент декларирует его знание. Зато сразу будет понятен не абстрактный уровень знания грамматики, а умение выражать свои мысли. А если нужны результаты тестов... Опять-таки, только как фильтр при большом потоке, которого, как Вы верно заметили, сейчас не наблюдается.

Здравствуйте, e_k, Вы писали:


e_k>Уровень кандидата — из личной беседы.

Из личной беседы с кем именно? Сколько должна длиться такая беседа?
Если на такие беседи попадают все кандидаты, то вероятность 50%, что она может не закончиться трудоустройством и это время для руководителя отдела или проекта будут просто напросто потеряно Никто не хочет трать свои лично время впустую. И это правильно. Так, посмтрев на результаты тестов, руковолитель берет опросник и идет именно разговарить, узнает почему такой или иной ответ на тот или иной вопрос и в процессе этого именно обсуждения составляет мнение о человеке. Причем, тест это не прото простейшие вопросы, а могут быть и конкрентные куски когда в которых нужно найти ошибку, или например наоборот написать кусок кода. Это просто название такое — тест.


e_k>Уровень компании — из отношения к кандидату.

Спорно. Это только маленький кусочек, который говорит о компании. В компании есть сотрудники и именно отношение к ним определяет уровень компании, а на самом деле есбь есть огромное количество различгых показателей. Кандидат — это еще не сотрудник. Отошение к нему должно быть уважительное, но не заискивающее.


e_k>Разница в зарплатах определяется не только квалификацией, но и окружением — элементарно, кто-то готов подождать и найти человека за сто рублей, а кому-то горит и приходится брать за триста. А уравниловка ни к чему хорошему не приведет.

Уровень зарплат определяется тем, как человек себя именно продал. И в какую именно компанию он попал. На производствах например программистам платят меньше, нл зато у них ест ьдругие бонусы. В госструктурах — тоже меньше платят. Но есть конторы, которые перебивают рынок своим зарплатами, а при этом квалификация тут почти и не важна.

e_k>И еще — одинаковые специалисты могут быть одинаковыми лишь по результатам тестов. А на самом деле — разница между ними может быть очень огромна.

Вот тут вот не соглашусь. Могут, а могут и не быть. И примеров тому масса. Рынок сейчас играет роль. Работодатель покупает кота в мешке да еще и за огромные деньги. А самое удивительное, что ни интервью ни милая беседа по душам вообще никак не гарантируют, что человек будет хорошо работать. Квалификация и работспособность — 2 совершенно разные вещи.

Здравствуйте, e_k, Вы писали:

e_k>Уровень кандидата — из личной беседы.

Скажите пожалуйста, сколько человек у вас в компании?

Здравствуйте, yan stolyar, Вы писали:

YS>Здравствуйте, e_k, Вы писали:

e_k>>Уровень кандидата — из личной беседы.

YS>Скажите пожалуйста, сколько человек у вас в компании?

Больше трехсот.

Здравствуйте, Sigurno, Вы писали:

Знаете, я вот вам скажу просто еще одно некое свое отношение к тестам...

1. Очень большое ощущение, что наличие этих тестов делает важность отдела HR значимой, а иначе чем тогда они вообще будут заниматься. А отсюда и ваша заинтересованность в них.
2. Тесты это унизительно.
3. Тесты это необьективно.
4. Тесты это повод потом сказать тебе, что ты — "не очень" и достоин только пол-зарплаты.
5. Тесты надо натринироваться чтобы сдавать успешно, а многие уже забыли когда были студентами и как это "спихивать".
6. Ответы надо тоже правильно трактовать.

Одним словом, не надо писать против ветра — народу не нравится проходить тестирование и нравится проходить интервью. Не хотите не нанимайте, либо напишите такую ЗП что народ будет согласен унизится на столько, чтобы придти проходить ваши тесты.

Одним словом, тесты это для студентов. Если вы их набираете, то никто слова не скажет. А если нет, то кто вам дал право, какой особой наградой вы обладаете, чтобы начать тестировать MVP например. Вот скажите. Обычно сотридники которые проводят тесты нули с большой буквы, а настояшие гуру, которому может быть народ бы и был согласен сдать тест, заняты другим делом, и ни за что не будут разбираться в результатах тестов.

S>Из личной беседы с кем именно? Сколько должна длиться такая беседа?
S>Если на такие беседи попадают все кандидаты, то вероятность 50%, что она может не закончиться трудоустройством и это время для руководителя отдела или проекта будут просто напросто потеряно Никто не хочет трать свои лично время впустую. И это правильно. Так, посмтрев на результаты тестов, руковолитель берет опросник и идет именно разговарить, узнает почему такой или иной ответ на тот или иной вопрос и в процессе этого именно обсуждения составляет мнение о человеке. Причем, тест это не прото простейшие вопросы, а могут быть и конкрентные куски когда в которых нужно найти ошибку, или например наоборот написать кусок кода. Это просто название такое — тест.

Увидев тест, кандидат разворачивается и уходит. Увидев даже слово — "тест". Причем уходят далеко не самые глупые и неспособные.
В этой ветке уже говорилось про предварительные беседы по телефону, которые служат фильтром для личного общения.


S>Кандидат — это еще не сотрудник. Отошение к нему должно быть уважительное, но не заискивающее.

Равно как и отношение сотрудника к компании — такое же.

S>Уровень зарплат определяется тем, как человек себя именно продал. И в какую именно компанию он попал. На производствах например программистам платят меньше, нл зато у них ест ьдругие бонусы. В госструктурах — тоже меньше платят. Но есть конторы, которые перебивают рынок своим зарплатами, а при этом квалификация тут почти и не важна.

Ну а тогда зачем возмущаться по поводу разницы зарплат/бонусов? Она есть, и от этого никуда не деться. Но тем не менее везде люди работают.

S>Вот тут вот не соглашусь. Могут, а могут и не быть. И примеров тому масса. Рынок сейчас играет роль. Работодатель покупает кота в мешке да еще и за огромные деньги. А самое удивительное, что ни интервью ни милая беседа по душам вообще никак не гарантируют, что человек будет хорошо работать. Квалификация и работспособность — 2 совершенно разные вещи.

А гарантий в нашем мире вообще мало — все рискуют, и работодатель, и кандидат. Причем больше рискует все же кандидат — для него в случае неверного выбора работодателя потери несравнимо ощутимей, чем наоборот.
Интервью гарантий не дает и ничего не значит — ровно так же, как и тесты, которые гарантий не дают и ничего не значат.

Поймите, я не против тестов как класса. Я против того, что они считаются панацеей и суются везде, где только можно, даже если это ничем не оправдано. Я за более человеческий подход к человеку, даже к кандидату

Здравствуйте, e_k, Вы писали:

YS>>Скажите пожалуйста, сколько человек у вас в компании?
e_k>Больше трехсот.

Если при этом вы нанимаете людей только по результатам интервью, и обеспечиваете хорошие результаты по производительности программистов, качеству кода, и одновременно низкую текучку при высоких темпах роста компании/выручки, то нам есть чему поучиться. Но это не значит, что вам нечему поучиться у нас

YS>Если при этом вы нанимаете людей только по результатам интервью, и обеспечиваете хорошие результаты по производительности программистов, качеству кода, и одновременно низкую текучку при высоких темпах роста компании/выручки, то нам есть чему поучиться. Но это не значит, что вам нечему поучиться у нас

Учиться всегда полезно, кто ж спорит. И зерна истины тоже есть в речах оппонентов.
Мы же тут мирно беседуем, морды вроде друг другу пока не бьем

Здравствуйте, e_k, Вы писали:

e_k>Учиться всегда полезно, кто ж спорит. И зерна истины тоже есть в речах оппонентов.
e_k>Мы же тут мирно беседуем, морды вроде друг другу пока не бьем

Я вот думаю, может быть, пригласить всех участников дискуссии — если таковых в Питере наберется много — в наш офис на пиццу? Можно будет вживую обсудить.

YS>Я вот думаю, может быть, пригласить всех участников дискуссии — если таковых в Питере наберется много — в наш офис на пиццу? Можно будет вживую обсудить.

Я не в Питере

Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:


AWW>1. Очень большое ощущение, что наличие этих тестов делает важность отдела HR значимой, а иначе чем тогда они вообще будут заниматься. А отсюда и ваша заинтересованность в них.

Флуд чистой воды. Вообще странная позиция для специалиста — ругать специалистов из другой области. Тем более их унижать. Это обида? Вас лично не оценили?

AWW>2. Тесты это унизительно.

Это эмоции


AWW>3. Тесты это необьективно.

Это как раз совершенно наоборот. Любая мерическая оценка более объективна, чем любая беседа.

AWW>4. Тесты это повод потом сказать тебе, что ты — "не очень" и достоин только пол-зарплаты.

Так же как и повод сказать, что Вы специалист очень высокого уровня и у нас есть для Вас предлоджение по работе более интересное, чем та позиция на которую Вы пришли с более высокой зарплатой. Разве такого не бывает? Разве человек с пустым резюме не может быть спецом? Может и при этом даже без опыта работыособого. Так что это возможность увидеть

AWW>5. Тесты надо натринироваться чтобы сдавать успешно, а многие уже забыли когда были студентами и как это "спихивать".

Ну если в студенческие годы "спихивали", то может и не научились А Кандидатский минимум случайно не сдавали?

AWW>6. Ответы надо тоже правильно трактовать.

ВОТ! Вот это очень здравая мысль! А кто Вам сказал, что их трактуют неправильно? Давайте делить и называть вещи своими именами: тесты бывают разные. Интревью быват разные. У меня есть такой опят хождения по интревью и с тестами и без тестов и с разговорами и даже с душевными. Могу поделиться. Вот конкретно в Devexperts какие претензии? Залили помоями, а Вы у них были?

AWW>Одним словом, не надо писать против ветра — народу не нравится проходить тестирование и нравится проходить интервью. Не хотите не нанимайте, либо напишите такую ЗП что народ будет согласен унизится на столько, чтобы придти проходить ваши тесты.

Ну это просто без коментов. Самим потом стыдно будет... ну кому же нужны сотрудники или коллеги или еще хуже подчиненные, работающее только ради денег, да еще и с ощущением того, что он унижен. Фигня короче


AWW>Одним словом, тесты это для студентов. Если вы их набираете, то никто слова не скажет. А если нет, то кто вам дал право, какой особой наградой вы обладаете, чтобы начать тестировать MVP например. Вот скажите. Обычно сотридники которые проводят тесты нули с большой буквы, а настояшие гуру, которому может быть народ бы и был согласен сдать тест, заняты другим делом, и ни за что не будут разбираться в результатах тестов.

Одним словом тут не сказать. Но есть пожелание к Вам лично — не уподобляться Митрофанушке (Д.И.Фонвизин "Недоросль") которому: "Все вздор, что не знает Митрофанушка". Не говорите о том, о чем не знаете. Есть свое личное мнение оснлванное на своем личном опыте — делитесь. Нету, ну так и не кричите громче всех.

To yan stolyar: Ян, а кто интервьюирует и изучает результаты тестов? HR или гуру? Роман Елизаров Ваш иньерсно к тестам какое отношение имеет?

Здравствуйте, Sigurno, Вы писали:

S>To yan stolyar: Ян, а кто интервьюирует и изучает результаты тестов? HR или гуру? Роман Елизаров Ваш иньерсно к тестам какое отношение имеет?

Собственно, Роман их и разработал для того, чтобы после теста иметь возможность сразу перейти к нужной предметной области и задавать человеку правильные вопросы, не плавая в областях, котрых человек не знает. Что сильно экономит его время.

Вот, что меня всегда улыбает на форумах, так это постоянные дискуссии по принципу: «если твое мнение отличается от моего, значит оно неправильное» И, конечно же, как без нежно любимого мной мною лейтмотив.

Во всех системах приема на работу есть свои «+» и свои «-». Тесты, личная беседа, написание кода и т.п. при приеме на работу – это всего лишь способы отбора персонала. Вопрос всегда в эффективности. Тем более, как я поняла из статьи (написана, кста, ужас-ужас-ужас, руки б выдрала журналисту), тесты не про нашу загадочную душу, а какие-то специально разработанные (было бы интересно на них посмотреть). Если для этой компании тестирование является эффективным путем при подборе персонала, то она и будет его использовать и совершенствовать. А перестанет данный способ быть эффективным, придумают что-то еще. И применять ко всем ситуациям свой «усредненный» опыт, который у каждого свой... а потом переводить дискуссию в русло «Я Пастернака не читал, но хочу сказать...» Если для кого-то тестирование не эффективно, то и не стоит его применять.

Странно читать рассуждения о том, что эта «HR-тетка», да еще и исполнительный директор и член совета директоров по совместительству, ничего в этой жизни не понимает, все нужно делать не так, и ваще ф топку ее, а заодно и всех HRов вместе взятых. Вот у меня сложилось впечатление, что человек очень четко понимает, что она делает, как и когда, и понимает отдачу от своей деятельности. Эт мои впечатления.

Мой опыт: если в компании нормально выстроен HR, то даж ужасный и могучий эвалюэйшн приносит пользу, по крайней мере мне на прошлой работе приносил огромную, особенно в плане профессионального развития. Что русскому хорошо – немцу смерть

Здравствуйте, yan stolyar, Вы писали:

YS>Я вот думаю, может быть, пригласить всех участников дискуссии — если таковых в Питере наберется много — в наш офис на пиццу? Можно будет вживую обсудить.

Не, в офисе не так хорошо, лучше в mollie`s

Здравствуйте, EM, Вы писали:

EM>Можно угадаю — вы студентов набираете по рублю за пучок ?
EM>услышав вопрос "сколько бит в байте" профессионал встанет и уйдет.

твоимми бы устами да мед пить. знаешь сколько таких "профи" претендующих на 1,5-2 К не в состоянии ответить на весьма примитивные вопросы?

EM>ЗЫ Решение логических задач не коррелирует с умением писать софт НИКАК. Это просто отдельный скил.
очень даже кореллирует. простейшие, школьного уровня(даже не олимпиадного) задачки очень кореллируют с уровнем образования и умением думать.
то есть умение решать такие задачи это необходимое условие. но не достаточное конечно.

впрочем на этом форуме уже сломано много копий на тему "нужно ли уметь писать сортировку" и я влезать в большой флейм на эту тему не собираюсь.

каждый пусть останется при своем мнении, причем я его с удовольствием поменяю как только встречу человека пишущего отличный код, решаюшего любые возникающие в работе проблемы, но при этом не владеющего базовыми знаниями computer science. пока я таких людей не встречал.

Здравствуйте, _FRED_, Вы писали:

_FR>Здравствуйте, yan stolyar, Вы писали:

YS>>Я вот думаю, может быть, пригласить всех участников дискуссии — если таковых в Питере наберется много — в наш офис на пиццу? Можно будет вживую обсудить.

_FR>Не, в офисе не так хорошо, лучше в mollie`s

А я хочу как раз в офис

Здравствуйте, Sigurno, Вы писали:

S>Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:


AWW>>1. Очень большое ощущение, что наличие этих тестов делает важность отдела HR значимой, а иначе чем тогда они вообще будут заниматься. А отсюда и ваша заинтересованность в них.

S>Флуд чистой воды. Вообще странная позиция для специалиста — ругать специалистов из другой области. Тем более их унижать. Это обида? Вас лично не оценили?

Хотите я вас идитом назову? Флуд это у вас. Причем ... ну да ладно, оставим без подробностей.

Если вы видите унижение там где его небыло, то это ваше дело. Я никого не оскорблял, заметьте, вы увидели ругань где было всего лишь сказано — "наличие этих тестов делает важность отдела HR значимой, а иначе чем тогда они вообще будут заниматься" Где здесь оскорбление? И унижение. На мой взгляд HR это отдел кадров. И точка. Просто архивариус, который хранит личные дела. Вы я уверен с этим не согласны. Это ваше дело, ваше право. Вы хотите быть психологами, социологами — похвально! Вы хороший отмотивированный спец. Но вот только палку перегибать не надо. Людей отбирать должны начальники, а HR должен готовить встречи, интервью, отвечать на вопросы соискателей. Но не фильтровать людей. Это мое такое мнение, ваше другое.

Теперь что касается "обидили, не оценили"... Как бы вам сказать ... ну в общем нет. Я же уже писал, я просто срузу спрашиваю — а тестирование будет? Ответ да, ну и до свидания.

AWW>>2. Тесты это унизительно.

S>Это эмоции

Уважаемый, я конечно очень эмоционален. Но заметьте мое сообщение не об своем личном, хотя и это тоже... А о том, что всем, практически всем тесты это унизительно. Вы вообще задумавались, о такой простой веши, что для человека есть всегда как бы плюсы и минусы, которые определяют движущую силу сделать то или иное действие, или не сделать. Вот все это эмоции. Друг мой. Мы все свои действия производим под действием тех или иных эмоций. Эмоций лишины только копьютеры. Ибо они железные.

Жаль что вы не поняли, что если человек где то ошушает себя "унизительно" он просто не пойдет туда.

AWW>>3. Тесты это необьективно.
S>Это как раз совершенно наоборот. Любая мерическая оценка более объективна, чем любая беседа.

Ха-ха-ха... Решение принимают люди, и на основе своих субьективных впечатлений, и тесты это только способ избежать ответственности за принятие рещения — "а как-же, а вот смотрите, тесты". А надо не боятся брать на себя ответственность. И разговаривать с людьми, а не тестировать.

AWW>>4. Тесты это повод потом сказать тебе, что ты — "не очень" и достоин только пол-зарплаты.
S>Так же как и повод сказать, что Вы специалист очень высокого уровня и у нас есть для Вас предлоджение по работе более интересное, чем та позиция на которую Вы пришли с более высокой зарплатой. Разве такого не бывает? Разве человек с пустым резюме не может быть спецом? Может и при этом даже без опыта работыособого. Так что это возможность увидеть

ха-ха-ха... Ну вот тут то вы меня реально насмешили... Кто это будет предлагать больше чем ты просишь. Типа пришли на рынок, спросили цену и заплатили больше, указывая продавцу, что он занизил качество своего товара. Ладно... всё... тут на RSDN'е такие сказки уже не катят, однозначно.

AWW>>5. Тесты надо натринироваться чтобы сдавать успешно, а многие уже забыли когда были студентами и как это "спихивать".
S>Ну если в студенческие годы "спихивали", то может и не научились А Кандидатский минимум случайно не сдавали?

Вы что серьёзно не понимает о чем я, или притворяетесь тупым?

AWW>>6. Ответы надо тоже правильно трактовать.
S>ВОТ! Вот это очень здравая мысль! А кто Вам сказал, что их трактуют неправильно? Давайте делить и называть вещи своими именами: тесты бывают разные. Интревью быват разные. У меня есть такой опят хождения по интревью и с тестами и без тестов и с разговорами и даже с душевными. Могу поделиться. Вот конкретно в Devexperts какие претензии? Залили помоями, а Вы у них были?

Да вот теперь, после вашего этого поста даже и не пойду, наверное я не достоин этого светлого места. Я наверняка им не подойду, они дадут мне тесты а я их провалю. Да я же уже сказал, 90% процентов людей говорят — "только без тестов".

Про оценки тестов — А кто вам сказал, что трактуют правильно? Есть данные? Одним словом, я вот считаею, что всегда не правильно, ибо галочками и писменами мысль не передешь, даже словами бывает трудно, а уж в письменном виде и подавно.

AWW>>Одним словом, не надо писать против ветра — народу не нравится проходить тестирование и нравится проходить интервью. Не хотите не нанимайте, либо напишите такую ЗП что народ будет согласен унизится на столько, чтобы придти проходить ваши тесты.
S>Ну это просто без коментов. Самим потом стыдно будет... ну кому же нужны сотрудники или коллеги или еще хуже подчиненные, работающее только ради денег, да еще и с ощущением того, что он унижен. Фигня короче

Вы не понимаете, что народ не пойдет унижаться через тесты за просто так? Что это непонятно? Просто скажет, да не надо мне это.

AWW>>Одним словом, тесты это для студентов. Если вы их набираете, то никто слова не скажет. А если нет, то кто вам дал право, какой особой наградой вы обладаете, чтобы начать тестировать MVP например. Вот скажите. Обычно сотридники которые проводят тесты нули с большой буквы, а настояшие гуру, которому может быть народ бы и был согласен сдать тест, заняты другим делом, и ни за что не будут разбираться в результатах тестов.
S>Одним словом тут не сказать. Но есть пожелание к Вам лично — не уподобляться Митрофанушке (Д.И.Фонвизин "Недоросль") которому: "Все вздор, что не знает Митрофанушка". Не говорите о том, о чем не знаете. Есть свое личное мнение оснлванное на своем личном опыте — делитесь. Нету, ну так и не кричите громче всех.

А я и не кричу, я вот тут как раз свое скромное мнение и высказываю. Личное скромное мнение. Кто прислушается к вашему, кто-то к моему. Ну и все, не надо так переживать.