Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>что ж, давай докажем, что тебе помогает вера в Бога.

Можно, но не полезно. (В смысле, этот набор убеждений не слишком способствует эффективной разработке.)
Хотя мне доводилось иметь дело с заказчиком, придерживающимся именно этих взглядов. Так что способность смотреть с такой точки зрения тоже может иногда пригодиться.

BZ>если серьёзно, то есть гуманитарные науки, которые увеличивают профессионализм программиста.

BZ> английский,

Навык, а не наука

BZ> практичсекая психология,

без своих "теоретических" основ тоже ближе к навыкам

BZ> экономика.

Отнесение экономики к гуманитарным наукам несколько спорно.

Кстати, об экономике... где-то здесь собака разногласий и порылась:

BZ> наличие такой пормежуточной ступени образования — для не самых умных, но всё же не желающих идти в рабочие на производство или торговлю телефонами — было бы очень благотворно. в частности, это позволило бы говорить о реальной конкуренции с Индией в области оутсорсинга — сейчас мы просто количественно совершенно несравнимы

Этот тезис не верен.
Поскольку даже "не самые умные" российские программисты не станут работать за индийские зарплаты. (Попадалась статистика, что за прошлый год средняя зарплата программиста в индии составляла 320$ в мес. Квалифицированные рабочие и "в торговле телефонами" в России получают существенно больше.)
Как следствие российские "кодеры" делающие ту же работу, что и индийские не будут конкурентоспособны. И конкуренция с Индией в этой нише для России тупиковый путь. (В Индии сейчас, правда, начался рост зарплат, ну да еще есть большой резерв Китая...)
Иными словами, российстим фирмам нельзя копировать индийский подход к разработке, и разработчики им соответственно нужны несколько другие.

Здравствуйте, Alex EXO, Вы писали:

AE>Поскольку даже "не самые умные" российские программисты не станут работать за индийские зарплаты. (Попадалась статистика, что за прошлый год средняя зарплата программиста в индии составляла 320$ в мес. Квалифицированные рабочие и "в торговле телефонами" в России получают существенно больше.)
AE>Как следствие российские "кодеры" делающие ту же работу, что и индийские не будут конкурентоспособны. И конкуренция с Индией в этой нише для России тупиковый путь. (В Индии сейчас, правда, начался рост зарплат, ну да еще есть большой резерв Китая...)
AE>Иными словами, российстим фирмам нельзя копировать индийский подход к разработке, и разработчики им соответственно нужны несколько другие.

Не сейчас уважаемый и даже не вчера. Растут зарплаты то у индусов. А зарплаты в Индии в городе Банголоре, например, сопоставимы с зарплатами в г.Киеве.
При этом за тот код который пишут эти якобы "низкооплачиваемые" программисты хочется и стрелять их и над этим кодом хочется плакать.
Полагаю не только мне, но и тем американцам, которые переводят проекты из Индии к нам.

Полуофтоп.
Меня постоянно умиляют эти люди, которые рассказывают такие побасенки. И это при том что программиста найти ох как трудно.И что у меня много знакомых, которые
бросают это занятие и уходят в смежные области — финансы, бухгалтерию, консультации и т.п. А новых — фигушки.
Расширяю данный список побасенок:
1) придут китайцы. Их 1.5 миллиарда и все как один умеют программировать за один бакс в день. Вспоминаю китайцев в нашем КПИ — им бы калькулятор освоить и уже радость.
Те кто рассказывают эту побасенку не знают, что китаец на текстильной фабрике на лето 2006 года зарабатывал 400-500 долларов в месяц. Рабочим и у станка.
Правда, в свободной экономической зоне.
2) Гибель аутсорсинга в ближайшие полгода. Эту радость мне рассказывали добрые дяди, которые не хотели мне платить зарплату сопоставимую с рыночной.Было это года три назад.
3) Гибель программирования вообще. Будут умные программы трансформирующие мысли в исполняемый код. На полном серьезе такую мысль толкал профессор любимого КПИ.
Самое классная его задумка — теоретическое обоснование, что для любого поля таблицы достаточно трех букв. Аминь.
4) После 30 лет — программист это уже не человек, а жалкий неудачник. Такую умную мысль толкают мальчики, которые не в состояннии освоить слепой набор на клавиатуре.
Потому лезут в манагеры. С более плачевным результатом.
5) Управлять людьми — это более сложно, чем писать хороший программный код. Без комментариев. Все равно что сказать что быть космонавтом более сложно, чем быть хирургом.
Как результат такой теории можно видеть менеджеров, которые ничего не понимают ни в технологиях ни в предметной области. А в результате проекты вытягивают овертаймами и простой
ответственностью профессионалов.

ИМХО по теме — просите сотрудников узнавать по знакомым и полузнакомым.
Обязательно найдете тех, кто заинтересован и не прочь сменить рабочее место.

Здравствуйте, kstartsev, Вы писали:

Кос>>Мне не ясно, что делают ИТ компании в городе, где программистов либо нет, либо они оооочень зажрались.
K>Вы какой город подразумеваете? В Нске много всяких программистов, среди которых встречаются довольно продвинутые. И в принципе за 30-35 большинство готово работать(это я на основе размещенных резюме и общения с большим количеством программистов).

Кос>>У нас по объявлениям 45тр — верх счастья шарпея.
K>Столько в Нске по-моему вообще мало где платят. Если у вас есть примеры -- напишите, будте добры.
K>Масса людей работает с зарплатами примерно 6-8 долларов в час(и везет еще если цена за доллар фиксированная)

Вы меня не поняли. Я именно это и имел ввиду. В Н-ске полно хороших программистов за зп раза в 2 ниже, а ihatelogins ищет их в Москве. Наверное (вспоминая анекдот) потому что там светлее.

Здравствуйте, ie, Вы писали:

ie>Здравствуйте, fGordon, Вы писали:

ДГ>>>А дотнетчиков на жавщиков у вас никто не переучивает?
G>>нет.

ie>Не знаю как у вас в Сибири, а у нас в Сибири и такое встречается

какой невнимательный программист (или не программист). я имел ввиду компанию, в которой я работаю. а не всю Сибирь.

Здравствуйте, Alex EXO, Вы писали:

AE>Поскольку даже "не самые умные" российские программисты не станут работать за индийские зарплаты. (Попадалась статистика, что за прошлый год средняя зарплата программиста в индии составляла 320$ в мес. Квалифицированные рабочие и "в торговле телефонами" в России получают существенно больше.)

По этим http://www.salaryexpert.com/index.cfm?FuseAction=Free_Salary_Intl.Report&job=4020&area=832&Action=Search данным средняя зарплата Computer Programmer в Индии составляет 1,060,596 рупий в год, что в пересчете на более привычные нам доллары в месяц (по курсу 40 рупий за доллар http://www.x-rates.com/d/INR/USD/graph120.html) равняется 2200 долларов в месяц.

Здравствуйте, Овощ, Вы писали:
О>По этим http://www.salaryexpert.com/index.cfm?FuseAction=Free_Salary_Intl.Report&job=4020&area=832&Action=Search данным средняя зарплата Computer Programmer в Индии составляет 1,060,596 рупий в год, что в пересчете на более привычные нам доллары в месяц (по курсу 40 рупий за доллар http://www.x-rates.com/d/INR/USD/graph120.html) равняется 2200 долларов в месяц.

Значит выросла уже (хотя не думаю, что это действительно средня по всем индийским программистам).
Индия удобна — англоязычная страна да и предсказуемость бизнеса побольше.
Сколько должна быть зарплата здесь, чтобы конкурировать по цене?

Даже если взять эти цифры (даже если), то где-то 1000-1500$.
"А нам оно надо"?

То есть конкурировать нужно не по цене, а например, по качеству. А это уже задачка не для массы выпускников ПТУ, которые "не хотят стоять у станка". Они вам такой код напишут, что индусы лапочками покажутся...

AE>Даже если взять эти цифры (даже если), то где-то 1000-1500$.
AE>"А нам оно надо"?

Это смотря с какой стороны посмотреть. Мне лично не надо... а так... Недавно читал, что экспорт разработки ПО в Индии приближается к $40млрд в год. Это примерно треть (если не ошибаюсь) от того, что Россия делает на экспорте нефти. А нефть, между прочим, невосполняемый ресурс. Я был бы очень рад, если бы Россия слезла с "нефтяной иглы" хотя бы процентов на 10.

Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:

UN>Ну — можно написать что-нибудь стоящее — что будет требоваться как минимум годик — потратить выходные из пары-тройки месяцев — и остальное время жить препеваючи =) Самое сложное найти то, что крайне необходимо, что бы выставить свое предложение, а если ты на рынке будешь единственным, то продавать по $2000-3000 за копию ты сможешь без проблем. Самое сложное найти это стоящее — как говорится попасть в струю.

а можно примеры "стОящего" по вашему мнению? просто интересно, для общего развития так сказать...

Здравствуйте, sux, Вы писали:

sux>Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:

UN>>Ну — можно написать что-нибудь стоящее — что будет требоваться как минимум годик — потратить выходные из пары-тройки месяцев — и остальное время жить препеваючи =) Самое сложное найти то, что крайне необходимо, что бы выставить свое предложение, а если ты на рынке будешь единственным, то продавать по $2000-3000 за копию ты сможешь без проблем. Самое сложное найти это стоящее — как говорится попасть в струю.

sux>а можно примеры "стОящего" по вашему мнению? просто интересно, для общего развития так сказать...

девичьи мечты такое соотношение трудозатрат (24 рабочих дня) и продажной стоимости возможно только для заказного продукта, иначе быстро набегут конкуренты

Здравствуйте, sux, Вы писали:

sux>а можно примеры "стОящего" по вашему мнению? просто интересно, для общего развития так сказать...

Тулза для нормализаци БД к пятой нормальной форме, например. Или тулза анализирующая лог запросов и предлагающая приемлимые оптимизации.

Здравствуйте, Miroff, Вы писали:

M>Здравствуйте, sux, Вы писали:

sux>>а можно примеры "стОящего" по вашему мнению? просто интересно, для общего развития так сказать...

M>Тулза для нормализаци БД к пятой нормальной форме, например. Или тулза анализирующая лог запросов и предлагающая приемлимые оптимизации.

вы полагаете, что сможете разработать такого рода алгоритмы за месяц исследований? если да — что же вас останавливает?

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>Здравствуйте, Miroff, Вы писали:

M>>Здравствуйте, sux, Вы писали:

sux>>>а можно примеры "стОящего" по вашему мнению? просто интересно, для общего развития так сказать...

M>>Тулза для нормализаци БД к пятой нормальной форме, например. Или тулза анализирующая лог запросов и предлагающая приемлимые оптимизации.

BZ>вы полагаете, что сможете разработать такого рода алгоритмы за месяц исследований? если да — что же вас останавливает?

да тут речь шла вообще, цитирую, о "потратить выходные из пары-тройки месяцев" — т.е. 2 * 3 = 6 дней.

Пришлите свое прделожение на меил, может сможем договориться...
контакт: rontero@gmail.com


Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

I>Создаётся впечатление, что программисты (или, более обще, специалисты по разработке ПО) в Москве вымерли как класс.

I>Сейчас ищем разработчиков/старших разработчиков, тестеров, аналитиков, release-manager-ов. Да в общем почти всех

I>По бабкам вроде не так плохо: разработчики до 72000, старшие разработчики до 87000. Рублей чистыми в месяц. Требований особых нет, только реально то, что нужно (ASP.NET, SQL2005, C#). Системка у нас довольно новая, неплохо написана, процессы более-менее поставлены, вот, даже TFS/MSF Agile используем.

I>Ноль. 0. Zero. Никого.

I>Никто не приходит. Притом, по слухам, мы не одни такие. Народ по полгода-год, а иногда и больше не может закрыть вакансии. Собсно это становится основным ограничивающим фактором развития компании.

I>Вопрос: куда все делись?

I>У меня есть несколько предположений:

I>1) Все толковые технари подались в PM-ство и консультирование. Напрягу меньше, ответственности меньше (всегда есть тот, на кого можно её скинуть), бабок больше.
I>2) Уехали заграницу. Но дело в том, что в Москве доходы SDE уже приближаются к штатовским.
I>3) Ушли из отрасли.

I>Если так дело пойдёт и дальше, то technical guys по разработке будут одними из самых дефицитных специальностей в Москве. И ценник на таких специалистов будет расти сильно выше рынка.

Здравствуйте, Miroff, Вы писали:

M>Здравствуйте, sux, Вы писали:

sux>>а можно примеры "стОящего" по вашему мнению? просто интересно, для общего развития так сказать...

M>Тулза для нормализаци БД к пятой нормальной форме, например. Или тулза анализирующая лог запросов и предлагающая приемлимые оптимизации.

жжоте. тут только на изучение литературы по предметной области, изучении вообще каких-либо наработок (в ней же) на пару месяцевс гаком...

Здравствуйте, sux, Вы писали:

sux>жжоте. тут только на изучение литературы по предметной области, изучении вообще каких-либо наработок (в ней же) на пару месяцевс гаком...

Ну так зато серьезно

Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>Это смотря с какой стороны посмотреть. Мне лично не надо... а так... Недавно читал, что экспорт разработки ПО в Индии приближается к $40млрд в год. Это примерно треть (если не ошибаюсь) от того, что Россия делает на экспорте нефти. А нефть, между прочим, невосполняемый ресурс. Я был бы очень рад, если бы Россия слезла с "нефтяной иглы" хотя бы процентов на 10.

Я тоже был бы рад.
Но учтите разницу в плотности населения между Россией и Индией — это раз.
И разницу в климате (и соответсвенно расход ресурсов на одного человека) — это два.

В качестве намека... можно еще вспомнить затею Хрущева, с высадкой кукурузы на крайнем севере.

Здравствуйте, Alex EXO, Вы писали:

AE>Я тоже был бы рад.
AE>Но учтите разницу в плотности населения между Россией и Индией — это раз.
AE>И разницу в климате (и соответсвенно расход ресурсов на одного человека) — это два.

Какие-такие "расход ресурсов на одного человека" из-за разницы в климате? Отопление что-ли? Неужели у нас в России это настолько дорого стоит, что сразу делает нас неконкурентноспособными по сравнению с Индией?

MSS>>Она вообще спросом не подкреплена довольно давно. Только пиар-рекламной вздрючкой со стороны застройщиков и риэлторов.

BZ>имхо, она подкреплена стоимостью нефти. нефтяные деньги с россии стекаются в москву и раздаются работающим там. поэтому москва пылесосит провинцию и приезжие создают спрос на жильё и тем самым увеичивают цены. проще говоря — арендная плата в 1/3 от з/п — это норма, сколько бы большой идли маленькой та з/п не была. если бы стоимость жилья упала, то просто вырос бы спрос на него, а предложение-то откуда вырастет?

Не думаю. Какая доля от нефтедолларов раздается работающим? крохи. Олигархов мы не считаем — они не покупают квартиры в Лианозово и тем более в Жулебино.

Реальный рост зарплат мид-класса в России был где-то в районе 04-05. Тогда и жилье подросло примерно с 1200 до 2200.

Вот тот рост, что обусловлен ростом спроса <- ростом зарплат мид-класса <- нефтедолларами.

Что же до нынешнего роста от 2200 до 5000 с 05 года по новый год 06/07 — то это явно _не обусловлено спросом_. Спекулятивно.

S>В провинции жильё значительно более дешёвое.

Отношение цен на жилье к зарплатам тем не менее в Москве лучше, чем в областных центрах.

MSS>>Уход из отрасли в разы сложнее и нетривиальнее. Я это видел только в редчайших и специфических случаях.

_>Странно — живем в паралельных мирах походу...

Да. Причем ваш случай практически уникальный. "Собственник небольшого системного интегратора" через 3 года по окончанию МГУ — это величайшая редкость. Вот собственник подвальной вебдизайнерской фирмешки — да, полно таких. Перспективы меньше нуля

Как и финансист на 150к в год через те же 3 года по окончанию того же МГУ. 3000-4000 — вот это более реальная цифра для масс

Переход из отрасли в отрасль — штука сложнейшая. Предпосылки к ее успешному завершению имеют единицы. Без этих предпосылок — уход в новую отрасль означает там "ньюбовскую" позицию долларов в 800 в месяц. Обычно предпосылки бывают из области связей — непотических или еще каких. Ну сами подумайте — вот пришел камрад в финансы с улицы. Сколько ему денег дадут?

И никакое трудолюбие не поможет. На трудолюбии не вырастешь даже с 800 до 1000, не говоря о более высоких цифрах. Так и будешь "трудолюбивым мальчиком за 800".