Здравствуйте, vpedak, Вы писали:
V>serge_b wrote:
>> >> Небольшим компаниям и так помогают. УСН, 6% с оборота. Если вы >> разрабатываете софт, слабо представляю чем ещё государство может помочь. >> Проблемы начинаются когда обороты вылезают за максимально возможный >> для УСН предел (RUR 100М/year, по-моему сейчас). Но это уже не >> "небольшая компания". >>
V>6% с оборота — это конечно неплохо.
V>Но, прибыль и так спрятать легко. Ее просто не надо вводить в Россию, V>регистрируешь офшор, он получает денежки, а тебе переводит только то, V>что надо для затрат. В итоге прибыль минимальная, налог на прибыль тоже V>и без всяких 6%. Проблема в затратах, я уже доказывал в соседнем топике, V>что затраты могут достигать 70% (и выше конечно). Вот их сминимизировать V>- это совсем непросто. И реально, если учесть уровень зарплат для V>программистов в Москве, Питере и Новосибе, то становится понятно почему V>все крупные наши аутсорсеры подались в другие города офисы открывать, V>так как уже затраты на зарплату подходят к уровню оборота.
V>Льготы помогают стимулировать развитие конкретной области, например V>именно благодаря государственным льготам Индия подняла разработку софта V>на столь высокий финансовый уровень.
это понятно, я не понимаю как льгота с вобщем-то и так не сверхналогами чем-то поможет в перспективе? зарплаты сейчас в нашей отрасли и так выше среднего по стране. моё мнение если и помогать то где-то там, в Вузах, чтобы кадры приходили более подготовленные.
V>Вы кстати неправы про отсутствие льгот в Штатах (я про Францию незнаю). V>Реально возможность привозить зарубежных программистов по рабочей визе V>позволила держать рынок труда в Шатах во времена бума. Это реальная V>льгота от государства,
СОГЛАСЕН!!! это была _РЕАЛЬНАЯ_ льгота, которая что-то решала! это не было просто снижение налогов, которые имхо ничего не решают сейчас (это моё частное мнение и оно момжет быть неправильным, посему мне и интерсно, что если решает — то как и что)
V>И я уверен есть еще полно льгот для различных областей в Штатах V>(например помню рассказывали, что была льгота для людей на оплату V>электричества, если у них на крыше дома были солнечные батареи или V>что-то такое).
ну у нас тоже если пенсионер льгота на оплату жилья и пр. это уже другое.
vpedak wrote: > Проблема в затратах, я уже доказывал в соседнем топике, > что затраты могут достигать 70% (и выше конечно). Вот их сминимизировать > — это совсем непросто. И реально, если учесть уровень зарплат для > программистов в Москве, Питере и Новосибе, то становится понятно почему > все крупные наши аутсорсеры подались в другие города офисы открывать, > так как уже затраты на зарплату подходят к уровню оборота.
Был в командировке в штатах, беседовал с индусами-контракторами. Один
мне сказал что в ихнем Бангалоре 800 USD — месячная ЗП спеца, "based on
ten years experience". Напряженно, отчаянно думал
Здравствуйте, serge_b, Вы писали:
_>vpedak wrote: >> Проблема в затратах, я уже доказывал в соседнем топике, >> что затраты могут достигать 70% (и выше конечно). Вот их сминимизировать >> — это совсем непросто. И реально, если учесть уровень зарплат для >> программистов в Москве, Питере и Новосибе, то становится понятно почему >> все крупные наши аутсорсеры подались в другие города офисы открывать, >> так как уже затраты на зарплату подходят к уровню оборота.
_>Был в командировке в штатах, беседовал с индусами-контракторами. Один _>мне сказал что в ихнем Бангалоре 800 USD — месячная ЗП спеца, "based on _>ten years experience". Напряженно, отчаянно думал
_>-- _>WBR, _>Serge.
Я своим подчиненным в Intel в свое время приводил такой пример:
" Преамбула В Китае сотни тысяч специалистов-технарей заканчивают вузы каждый год и идут в IT-отрасль. Средняя зарплата — 70 баксов. Кто будет у руля, если большинство из них главной целю жизни ставят перед собой финансовое процветание? Амбула Только лучшие!
"
Они не думали напряженно — шли и становились лучшими. Пахали днями и ночами — прогресс был, просто атас, в том числе и в профессиональном росте. Делали супер вещи — проект был лучшим, включая спецаворды и ахи-вздохи из-за кордона.
Здравствуйте, vpedak, Вы писали:
V>Это-то кстати разумно, так как при аутсорсинге фонд оплаты труда — самая V>затратная часть.
Извините, а зачем так сильно защищать аутсорс? Это самый тупой и банальный(за исключением внедрения) способ зарабатывания денег в айти. Может лучше помогать "товаропроизводящим" фирмам?
Denis wrote: > это понятно, я не понимаю как льгота с вобщем-то и так не сверхналогами > чем-то поможет в перспективе?
Проблема не в размере налога, а в том что ты за эти налоги получаешь.
Если налог большой, но при этом ты реально что-то получаешь от
государства, например нормальную судебную систему, чиновников которые не
берут взяток, полицию, которая не отпускает пьяных водителей за $300 и
т.д. тогда я согласен их платить. Но если они и небольшие, но толку от
них — ноль, то нафиг они мне вообще? Это так, в вобщем, конкретно про
льготу чуть ниже.
зарплаты сейчас в нашей отрасли и так выше среднего по стране.
Для аутсорсинга наплевать что зарплата програмиста выше например
бухгалтера, важно что она ниже чем у программиста в другой стране (есть
конечно и другие факторы, такие как наличие профессионалов на рынке и
т.д.) и вот здесь мы уже подходим к тому, что индия уже дешевле (а у них
и процесс разработки поставлен и рынок труда есть и с языком легче и
т.д.), вообщем если мы хотим развивать аутсоргинг, то надо этим
компаниям помогать быть конкурентно способными на мировом рынке (а не в
нутри страны, где никто софт не покупает). Далее — легче, при появлении
больших компаний по разработке софта и увеличится количество рабочих
мест и опыта будет больше и разработка будет больше чем в 3 городах,
тогда уже легче брать не дешевизной, а опытом, уникальнстью разработок и
т.д.
моё мнение если и помогать то где-то там, в Вузах, > чтобы кадры приходили более подготовленные.
Реально в вузах нет квалифицированных кадров, нет я верю, что есть
чудные кафедры, где готовят команду на очередную олимпиаду про
программированию, только они совсем не готовят разработчиков для
промышленного производства софта. Еще языки программирования они как-то
читают, только это 30% от того что надо, надо чтобы человек понимал
процесс разработки сотфа, умел работать с системами контроля версий,
имел навыки командной работы, вообщем умел все то, что реально надо на
рабочем месте, а не только знал как запрограммировать пузырьковую
сортировку. Дак вот опять же сколько им денег не давай — они все-равно
ничего сделать не смогут, ведь большинство преподавателей в жизни
никогда не разрабатывали коммерческий софт, чему они могут научить в
этой области? Опять же выход — прост. Если будут богатые компании, то
они будут готовить себе кадры уже в вузах, т.е. заключать договора с
вузом и читать дополнительные курсы, что кстати уже многие делают. Или
брать студентов на практику (что тоже многие делают). И преподавать на
этих курсах будут не про "сферического коня в вакууме", а про design
patterns и как их реально использовать на рабочем месте и делать это
будут люди с опытом работы.
> СОГЛАСЕН!!! это была _РЕАЛЬНАЯ_ льгота, которая что-то решала! это не > было просто снижение налогов, которые имхо ничего не решают сейчас (это > моё частное мнение и оно момжет быть неправильным, посему мне и > интерсно, что если решает — то как и что) >
Эти льготы реально могут либо уменьшить затраты или поднять зарплату
программистам не увеличивая затрат. И то и другое — важно
> > V>И я уверен есть еще полно льгот для различных областей в Штатах > V>(например помню рассказывали, что была льгота для людей на оплату > V>электричества, если у них на крыше дома были солнечные батареи или > V>что-то такое). > > ну у нас тоже если пенсионер льгота на оплату жилья и пр. это уже другое. >
Вот именно — другое. Там человек получает льготу за то, что он за свои
деньги установил себе солнечные батареи и этим съэкономил деньги
государству, тем что потребляет меньше электричества и это электричество
может пойти еще куда-то внутри страны (т.е. влияет на экономику). А
льгота пенсионеру — это за то, что он всю жизнь пахал. Чувствуете разницу?
LuciferMoscow wrote: > Извините, а зачем так сильно защищать аутсорс? Это самый тупой и > банальный(за исключением внедрения) способ зарабатывания денег в айти. > Может лучше помогать "товаропроизводящим" фирмам?
Согласен, только ИМНО у России тут ноль шансов пока (т.е. я не верю, что
такой бизнес как разработка программных продуктов и их продажа сможет
приносить доходы хоть как-то заметные на фоне всей экономики России).
ИМНО этому мешают несколько факторов:
1. Мы не знаем что надо рынку. Так как в России софт не покупают (опять
же я про заметные объемы, а не про единичные случаи), то этот рынок
неинтересен, т.е. надо лезть на запад. А вот тут уже тяжелее узнать что
надо там рынку, что востребовано и как
2. Мы не умеем продавать на том рынке. Написать продукт — это 30%, самое
тяжелое — продать. Ну нету у нас опытных продажников, кто сможет
работать на том рынке. Можно конечно привлечь зарубежных, но тут
срабатывает следующий фактор.
3. Сложности с финансированием. Большинство софтверных старпапов —
финансируются венчурниками, ну или ангелами. НИКТО не берет кредит в
банке, да еще и под залог чего-либо. И подобных венчурных фондов много и
гораздо легче найти ангелов в Штатах. У нас это в 1000 раз сложнее.
Поэтому я и вижу аутсорсинг как площадку для продуктовых компаний,
во-первых, мы работает с западными компаниями и можем реально видеть как
и что у них работает, и что востребовано. Т.е. можно делать заказные
проекты и уже получить идею, что надо рынку именно из них. Опять же на
заработанные аутсорсингом деньги можно и купить нормальных продажников
местных, кто знает как надо продавать (т.е. решаются и проблемы 2 и 3).
P.S. Да я знаю успешные софтверные проекты и внутри России (та же 1С), и
которые продаются зарубеж, но это единицы, а могли бы быть тясячи.
А вообще — я согласен, что продуктовые компании — это более правильный
путь развития, хотя бы потому что на этом можно заработать больше денег.
Здравствуйте, vpedak, Вы писали:
V>LuciferMoscow wrote: >> Извините, а зачем так сильно защищать аутсорс? Это самый тупой и >> банальный(за исключением внедрения) способ зарабатывания денег в айти. >> Может лучше помогать "товаропроизводящим" фирмам?
V>Согласен, только ИМНО у России тут ноль шансов пока (т.е. я не верю, что V>такой бизнес как разработка программных продуктов и их продажа сможет V>приносить доходы хоть как-то заметные на фоне всей экономики России).
Слава, есть, к примеру ABBYY. И в ISDEF что-то пипл делает и на феррари зарабатывает, но это скромно. В свое время я был архитектором в Ectaco — там тоже делали поделки, даже для пентагона. Бизнес есть, но объем и чеисленность этих компаний в общем рунке софта у нас не велика. Нельзя говорить что ее нет.
DenisMilov wrote:
> Я своим подчиненным в Intel в свое время приводил такой пример:
<мега-пример skipped/>
> Они не думали напряженно — шли и становились лучшими. >Пахали днями и ночами — прогресс был, просто атас, в том числе и в
профессиональном росте. Делали супер вещи — проект был лучшим, включая
спецаворды и ахи-вздохи из-за кордона.
В результате вы рекламируете ТЕКАМА, а бывшие подчинённые видимо тратят
заработанные "днями и ночами" миллионы на очень дорогие лекарства .
Не сочти за персональный наезд, только это всё очень далеко от
промышленного аутсорса, хотя возможно и применимо для исследовательских
проектов.
Здравствуйте, vpedak, Вы писали:
>> Извините, а зачем так сильно защищать аутсорс? Это самый тупой и >> банальный(за исключением внедрения) способ зарабатывания денег в айти. >> Может лучше помогать "товаропроизводящим" фирмам?
V>ИМНО этому мешают несколько факторов: V>1. Мы не знаем что надо рынку. Так как в России софт не покупают (опять V>же я про заметные объемы, а не про единичные случаи), то этот рынок V>неинтересен, т.е. надо лезть на запад. А вот тут уже тяжелее узнать что V>надо там рынку, что востребовано и как
— защищать россиских производителей ПО на своем рынке. Это уже идет, на Горбухе проблематично купить пиратский файнридер за 150 рублей
— изучать забугорный спрос(или как минимум подыматся на своем рынке)
<skipped> V>Поэтому я и вижу аутсорсинг как площадку для продуктовых компаний, V>во-первых, мы работает с западными компаниями и можем реально видеть как V>и что у них работает, и что востребовано. Т.е. можно делать заказные V>проекты и уже получить идею, что надо рынку именно из них. Опять же на V>заработанные аутсорсингом деньги можно и купить нормальных продажников V>местных, кто знает как надо продавать (т.е. решаются и проблемы 2 и 3).
Как-то Слава Шевцов задал следующий вопрос "Какие продуктовые компании выросли из аутсорса?". Тишина была ему ответом
Здравствуйте, serge_b, Вы писали:
_>DenisMilov wrote:
_>В результате вы рекламируете ТЕКАМА, а бывшие подчинённые видимо тратят _>заработанные "днями и ночами" миллионы на очень дорогие лекарства . _>Не сочти за персональный наезд, только это всё очень далеко от _>промышленного аутсорса, хотя возможно и применимо для исследовательских _>проектов.
Сергей, они давно работают на новых проектах с весьма хорошей прибавкой к зп. Я от них слышу только спасибо, что они не завязли в "болоте".
P.s. Откуда столько злобы? Сегодня же не понедельник, да и ПМС у тебя быть не должно?!
LM><skipped> V>>Поэтому я и вижу аутсорсинг как площадку для продуктовых компаний, V>>во-первых, мы работает с западными компаниями и можем реально видеть как V>>и что у них работает, и что востребовано. Т.е. можно делать заказные V>>проекты и уже получить идею, что надо рынку именно из них. Опять же на V>>заработанные аутсорсингом деньги можно и купить нормальных продажников V>>местных, кто знает как надо продавать (т.е. решаются и проблемы 2 и 3). LM>Как-то Слава Шевцов задал следующий вопрос "Какие продуктовые компании выросли из аутсорса?". Тишина была ему ответом
Есть практика, не мешать аутсорс и продукты. Обычно, владельцы создают/покупают стороннюю компанию.
Здравствуйте, DenisMilov, Вы писали:
DM>Есть практика, не мешать аутсорс и продукты. Обычно, владельцы создают/покупают стороннюю компанию.
Почему такая практика?
Имена\явки\пароли
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>Здравствуйте, DenisMilov, Вы писали:
DM>>Есть практика, не мешать аутсорс и продукты. Обычно, владельцы создают/покупают стороннюю компанию. LM>Почему такая практика? LM>Имена\явки\пароли
Есть у меня примеры — сорри, но имена раскрыть не могу.
DenisMilov wrote: > Слава, есть, к примеру ABBYY. И в ISDEF что-то пипл делает и на феррари > зарабатывает, но это скромно. В свое время я был архитектором в Ectaco — > там тоже делали поделки, даже для пентагона. Бизнес есть, но объем и > чеисленность этих компаний в общем рунке софта у нас не велика. Нельзя > говорить что ее нет. >
См. мой предыдущий пост —
"Да я знаю успешные софтверные проекты и внутри России (та же 1С), и
которые продаются зарубеж, но это единицы, а могли бы быть тясячи."
Я это и писал для того, чтобы пресечь подобные ответы. Я имею в виду
именно развитие бизнеса, который уже заметен. Сабж то ведь — "2016 год —
будем рулить?", так вот я пока не вижу как будем рулить.
А про феррари, заработанную на шареваре, тоже не надо. И не надо
приводить пример WinZip и т.д. Я про основную массу говорю, а не про
отдельные исключения из правил.
DenisMilov wrote:
> P.s. Откуда столько злобы? Сегодня же не понедельник, да и ПМС у тебя быть не должно?!
Денис, пойми — это не злоба, я ж написал "не прими за персональный
наезд". Просто то, что ты описал — "днями и ночами, зато лучший продукт"
и т.п. — НЕ МОДЕЛЬ для хоть сколько-нибудь приличных размеров
аутсорсинга. Не получится это на долгосрочной основе применить, часть
народу помрёт на рабочих местах, часть разбежится.
Возвращаясь к теме про налоги, законы и зарплаты — я считаю, что крупным
российским аутсорсерам (переросшим пределы УСН) можно и нужно помогать
налоговыми льготами, но их услуги всё равно, при любой налоговой
поддержке государства, будут дороже чем сопоставимые по качеству услуги
индийских компаний, пока производство софта сосредоточено в мегаполисах
типа Москвы м СПб.
LuciferMoscow wrote: > — защищать россиских производителей ПО на своем рынке. Это уже идет, на > Горбухе проблематично купить пиратский файнридер за 150 рублей > — изучать забугорный спрос(или как минимум подыматся на своем рынке)
дак я не против, только за. Только зашитой то не отделаешься, если
спроса мало то и предлодения тоже. А изучать забугорный спрос — это как?
Читая формумы или журналы? Вот изучать его делая аутсорсные проекты,
т.е. разговаривая с реальными заказчиками и изучая их проблемы — это да,
в это я верю и к этому призываю.
> Как-то Слава Шевцов задал следующий вопрос "Какие продуктовые компании > выросли из аутсорса?". Тишина была ему ответом
Правильно, и это подтверждение моих слов, так как забугорным компаниям
это нафиг не надо, они финансирование найдут легко. А наши аутсорсеры,
еще "под стол пешком ходят", им бы разобраться сперва со своими
проблемами нехватки персонала, поиска новых контрактов и т.д. Вот когда
конкуренция возрастет и появяться деньги, то они начнут задумываться
куда их вложить.
Здравствуйте, serge_b, Вы писали:
_>DenisMilov wrote:
>> P.s. Откуда столько злобы? Сегодня же не понедельник, да и ПМС у тебя быть не должно?!
_>Денис, пойми — это не злоба, я ж написал "не прими за персональный _>наезд". Просто то, что ты описал — "днями и ночами, зато лучший продукт" _>и т.п. — НЕ МОДЕЛЬ для хоть сколько-нибудь приличных размеров _>аутсорсинга. Не получится это на долгосрочной основе применить, часть _>народу помрёт на рабочих местах, часть разбежится.
Я действительно рассказывал про инновационный проект, чтбы поддержать тему про 70-100 баксов зп на востоке. Если говорить про модель, то тут ты прав. Как только проект растет, пипл должен работать без таких напрягов.
P.s. Идею проекта расскажу на secr — у меня там доклад (тут название: http://secr.ru/2006/program/abstracts). Это не был аутсорсинг, скорее продукт с целью на опенсоурс. Я сам больше по продуктам работал и инновационным проектам: от OCE и эктаки до пентагона и интела.
Здравствуйте, vpedak, Вы писали:
V>DenisMilov wrote: >> Слава, есть, к примеру ABBYY. И в ISDEF что-то пипл делает и на феррари >> зарабатывает, но это скромно. В свое время я был архитектором в Ectaco — >> там тоже делали поделки, даже для пентагона. Бизнес есть, но объем и >> чеисленность этих компаний в общем рунке софта у нас не велика. Нельзя >> говорить что ее нет. >>
V>См. мой предыдущий пост - V>"Да я знаю успешные софтверные проекты и внутри России (та же 1С), и V>которые продаются зарубеж, но это единицы, а могли бы быть тясячи."
V>Я это и писал для того, чтобы пресечь подобные ответы. Я имею в виду V>именно развитие бизнеса, который уже заметен. Сабж то ведь — "2016 год — V>будем рулить?", так вот я пока не вижу как будем рулить.
V>А про феррари, заработанную на шареваре, тоже не надо. И не надо V>приводить пример WinZip и т.д. Я про основную массу говорю, а не про V>отдельные исключения из правил.
V>Вячеслав Педак
Мы тут другу не противоречим. Есть примеры, но тенденций нет.
