Здравствуйте, eugeneu, Вы писали:

E>Что-то у меня сложилось впечатление что москвоский рынок IT-профессионалов серьезно изменился за последние 3-5 лет и сложилась парадоксальная вещь: те, вокруг кого этот рынок у нас строился, исчезли!!! Да-да, именно исчезла прослойка программистов. Почитав форумы становится понятно что никто больше не хочет писать код. Каждый распоследний джуниор поработав год-два программером спешит занять жирное и сытое место архитектора или проджект менеджера, на крайняк тим лидера но чтоб не кодить или кодить очень мало. Видимо виноваты работодатели, которые активно платили бездельникам (да! 99% менеджеров и архитекторов — бездельники) в разы больше чем те, изза кого в общемто в страну и шли аутсорсинговые деньги, деньги с предприятий, мечтавших об автоматизации. Да я и сам хочу быть архитектором и уже давно. Почему? Потому что прогармммисту щас платят 2К а архитектору 3К а ПМу до 5К. А код пишет программист и еб%т в конце концов его... всегда, потому что ПМ с себя ответственность всегда спихнет на подчиненных. Часто вы видели чтоб архитектора или ПМа выгоняли с работы за обосравщийся проект? Я вообще не видел. Так что, друзья, грядет интересная пора — нехватка квалифицированных девелоперов!!! остается только гадать какие безумные деньги скоро будут нам платить!

А много вы видели строителей которые хотят всю жизнь таскать кирпичи работая на стройке? Не лучше ли руководить другими рабочими? Другое дело что это не всем дано. Т.е. программировать то может научиться любая обизиана, а вот пинки другим раздовать та что-бы еще с результатом... А про ответсвенность вы эта зря — ответсвенность всегда на руководстве. Попробуешь спихнуть на подчиненного, скажут "Ну дарагой, что же ты ему такую работу поручил?".

Здравствуйте, C0s, Вы писали:

C0s>Здравствуйте, _ks_, Вы писали:

__>>Не путайте термины "большой опыт" и "хороший опыт".

C0s>точнее, разносторонний

Ну, маляр — красил не только стены, но и потолки, и автомобили и заборы, красил кисточкой, валиком и краскопультом, красил краской маслянной, водоэмульсионной и какой-нибудь еще, красил хрущебы и дворцы, собачьи будки и котеджи — и что????

Какое отношение его навыки имеют к архитектуре??? Он видел ее во всех проявлениях, пусть даже больше чем любой отдельно взятый архитектор — он что теперь сможет спроектировать дом? Сможет дом расчитать?

Здравствуйте, C0s, Вы писали:

C0s>к тому, же в хорошей ситуации любому кодированию предшествует написание разноуровневых документов. часть времени их написания тратится на какого-то рода исследования, которые также могут требовать кодирования — в т.ч. и от архитектора, если речь идет об освоении или оценке принципиально новой библиотеки или технологии

А как же ХП?

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Ну, маляр — красил не только стены, но и потолки, и автомобили и заборы, красил кисточкой, валиком и краскопультом, красил краской маслянной, водоэмульсионной и какой-нибудь еще, красил хрущебы и дворцы, собачьи будки и котеджи — и что????

J>Какое отношение его навыки имеют к архитектуре??? Он видел ее во всех проявлениях, пусть даже больше чем любой отдельно взятый архитектор — он что теперь сможет спроектировать дом? Сможет дом расчитать?

тебе говорят про разносторонний опыт (уметь работать с SRS, писать документы, использовать разные технологии, научиться внятно объяснять тестерам что от них требуется, и т.д.), а ты приводишь пример про регулярное приложение узкоспециального опыта (научиться писать функцию "красить" и встявлять ее копипастом во все проекты, в которых принимаешь участие)

Здравствуйте, asleep, Вы писали:

_>>А насчет провинции — да, здесь вероятно будет скоро такая тенденция. У фирмы административно-управленческий и ПМ-ский состав в Москва-Питер, центры разработки — провинция. Знаю одну достаточно крупную российскую компанию, которая работает по такой схеме.

A>Вопрос. А куда деваться Московским девелоперам в этой тенденции??
A>Ехать за работой в регионы???
1) работу потеряют очень немногие. Даже в Америке, несмотря на массовый аутсорс в Индию, Китай, СНГ — девелоперы есть и неплохо получают
2) в Москву будут просто намного меньше ехать жить и работать. Будут оставаться у себя.
3) быть программером станет не очень выгодно в Москве.ибо перестанут расти зарплаты. Скорее останутся на том же уровне или чуть меньшем.

так что, не всё так страшно

C0s>тебе говорят про разносторонний опыт (уметь работать с SRS, писать документы, использовать разные технологии, научиться внятно объяснять тестерам что от них требуется, и т.д.), а ты приводишь пример про регулярное приложение узкоспециального опыта (научиться писать функцию "красить" и встявлять ее копипастом во все проекты, в которых принимаешь участие)

А что такое SRS?

Здравствуйте, vsexnaxposlav, Вы писали:

V>Архитектурные дела отличаются от написания кода. В архитектуре как можно меньше надо задумываться над вопросами реализации, а просто бить систему на логичные части.

Если поступать исключительно так, то вместо, чтобы

V>В написании кода весь упор делается на том, как обойти технологические ограничения, как реализовать фичу.

будет весь упор делаться на том, как обойти архитектурные ограничения.

Архитектор должен очень хорошо представлять себе как будут кодироватся именно конкретные места системы, иначе его красивая и стройная архитектура может оказатсья истинным кошмаром для разработчиков. Были преценденты.

V>По себе знаю, что нелегко совмещать кодирование и выявление взаимонезависимых частей будущей системы.

Потому и предполагается, что у архитектора должна быть более высокая квалификация и опыт, нежели у простого кодера.

З.Ы. Никоим образом не утверждаю, что архитектор должен целыми днями фигачить код. Но участвовать в реализации костяка системы — должен, и взаимодействовать с кодерами для определения проблем в реализации тех или иных часей системы — тоже должен... Иначе к сдаче проекта может оказаться, что архитектура существует только на бумаге, а на деле кодеры давно на нее забили (может даже сами еще не осознав это).

Здравствуйте, denaturat, Вы писали:

D>Да! Да! Да! Хачу денег! Хачу зарплату раз в 5 больше! Хачу в огород на машине ездить! Коттедж хачу! И вообще, конец света хочу! Там хорошо будет.

Только не "хачу", а "хочу", а вообще лучше все мне!

Здравствуйте, C0s, Вы писали:

C0s>тебе говорят про разносторонний опыт (уметь работать с SRS, писать документы, использовать разные технологии, научиться внятно объяснять тестерам что от них требуется, и т.д.)

И что с того что говорят? Тогда давай лучше вспомним про мастера на все руки — шароварщика. Ему приходится вообще быть и программистом и постановщиком задач и маркетологом и коммерческим директором с бухгалтером в одном лице. Значит ли это что программист Вася Пупкин через некоторое время приобретет такой же опыт?

Какой процент программистов имеет этот самый "разносторонний опыт"?

Кстати, как умение писать документы, использовать програмистские технологии, умение внятно говорить — служит развитию навыков архитектора? Я ведь не зря маляра приводил в пример — он не просто у нас красить умеет — он является суперпрофессионалом, но в своей области.

Здравствуйте, eugeneu, Вы писали:

E>Что-то у меня сложилось впечатление что москвоский рынок IT-профессионалов серьезно изменился за последние 3-5 лет и
Если бы у нас процесс разработки получше ставили, народ не так бы спешил повыше подниматься.

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>Здравствуйте, vsexnaxposlav, Вы писали:

V>>В написании кода весь упор делается на том, как обойти технологические ограничения, как реализовать фичу.

F>будет весь упор делаться на том, как обойти архитектурные ограничения.

F>Архитектор должен очень хорошо представлять себе как будут кодироватся именно конкретные места системы, иначе его красивая и стройная архитектура может оказатсья истинным кошмаром для разработчиков. Были преценденты.

Респект. Чувствуется, что есть опыт. Как говорится, дьявол в деталях, а этого многие, называющие себя архитекторами, не понимают. Пора бы понять что не достаточно знать патерны, чтоб строить ситемы.

F>Потому и предполагается, что у архитектора должна быть более высокая квалификация и опыт, нежели у простого кодера.

F>З.Ы. Никоим образом не утверждаю, что архитектор должен целыми днями фигачить код. Но участвовать в реализации костяка системы — должен, и взаимодействовать с кодерами для определения проблем в реализации тех или иных часей системы — тоже должен... Иначе к сдаче проекта может оказаться, что архитектура существует только на бумаге, а на деле кодеры давно на нее забили (может даже сами еще не осознав это).

Божеж мой, как ты прав. Есть все же адекватные люди еще в IT.

Здравствуйте, Светлояр, Вы писали:

С>Здравствуйте, denaturat, Вы писали:

D>>Да! Да! Да! Хачу денег! Хачу зарплату раз в 5 больше! Хачу в огород на машине ездить! Коттедж хачу! И вообще, конец света хочу! Там хорошо будет.

С>Только не "хачу", а "хочу", а вообще лучше все мне!

А я первый очередь занял — все мне! Остальное можете забрать себе.

Здравствуйте, Aftandyl, Вы писали:

A>А что такое SRS?

Software Requirements Specification
вид документации, возникающей как продукт работы аналитиков, скрупулезно обрабатывающих пожелания заказчика, высказанные в той или иной менее формальной манере (в этом контексте можно вспомнить также FR — Feature requests, менее формальный документ, в котором просто перечисляются пожелания)

Здравствуйте, Aftandyl, Вы писали:

A>А что такое SRS?

ТЗ

Software Requirement Specifications собственно.

Здравствуйте, eugeneu, Вы писали:

E> А код пишет программист и еб%т в конце концов его... всегда, потому что ПМ с себя ответственность всегда спихнет на подчиненных. Часто вы видели чтоб архитектора или ПМа выгоняли с работы за обосравщийся проект? Я вообще не видел.

Я вообще только пару раз видел, за 10 лет, чтобы кого-нибудь выгоняли.

Если по теме:
http://video.google.com/videoplay?docid=6304687408656696643

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Ну, маляр — красил не только стены, но и потолки, и автомобили и заборы, красил кисточкой, валиком и краскопультом, красил краской маслянной, водоэмульсионной и какой-нибудь еще, красил хрущебы и дворцы, собачьи будки и котеджи — и что????

J>Какое отношение его навыки имеют к архитектуре??? Он видел ее во всех проявлениях, пусть даже больше чем любой отдельно взятый архитектор — он что теперь сможет спроектировать дом? Сможет дом расчитать?

Нет, но зато он может, взглянув на дом, сказать, какой краской его надо красить, каким инструментом, сколько маляров для этого нужно и за какое время они управятся. Теперь он не просто маляр, а бригадир малярной команды или может быть даже аналитик по малярному делу

Здравствуйте, eugeneu, Вы писали:

E>да! 99% менеджеров и архитекторов — бездельники

10-15 лет назад произошла дискредитация профессии постановщика. Её прочно освоили прихлебатели от IT, ничего не понимающие ни в процессе разработки, ни в предметной области. Подавляющее число этих дятлов умело только переписывать бумажки и перекладывать их из одной папки в другую.

Сегодня тоже самое происходит с понятием архитектор. В архитекторы попёрли неумеющие толком программировать, но имеющие подвешенный язык безответственные трепачи и лодыри. Такова уж специфика профессии архитектора, что результаты архитектурных ошибок видны только через несколько месяцев, но даже при этом отвественность за собственные ошибки очень легко свалить либо на управление проектом, либо на девелоперов. А это рай для безотвественных и ленивых.

Несколько лет назад при просмотре Matrix Reloaded после диалога:

— Who are you?
— I am the Architect.

народ в зале (мои коллеги, с которыми мы смотрели фильм) начал ржать и показывать на меня пальцем. Дело в том, что на моём предыдущем проекте я работал как раз архитектором, чем очень гордился. А на проекте, над которым мы работали все вместе, мы столкнулись с новым поколением архитекторов, названным нами в последствии "The Architects!" (с ударением на 'the').

Тогда я обижался и очень расстраивался прежде всего от понимания того, что скоро в понятии архитектор не останется ничего из того, что я тогда в него вкладывал, что в скором времени с понятием архитектор произойдёт тоже самое, что с понятием проектировщик 10 лет назад.

Сегодня процесс дискредитации профессии практически завершён. Я уже давно не обижаюсь, а совсем наоборот, точно так же ржу, когда кто-то выпячивает своё "The Architect!" наружу и с гордостью демонстрирует его окружающим. Так и хочется сказать — идиот, убери и не позорься перед людьми.

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

E>>Что-то у меня сложилось впечатление что москвоский рынок IT-профессионалов серьезно изменился за последние 3-5 лет и сложилась парадоксальная вещь: те, вокруг кого этот рынок у нас строился, исчезли!!!

SD>Дык чему удивляться, неистребимая страсть к халяве плюс полное непонимание процессов.
SD>Могу привести пример того, как это в микрософте устроено: там есть технические специалисты и есть РМ-ы. Это две параллельные ветки развития. Есть т.н. уровень работника (число). И, РМ одного с девелопером уровня получает столько же денег. Девелопер уровень выше, чем РМ, получает больше, чем РМ. Все честно и логично. А то, развели как-то бодягу, мол, "программисты — обслуживающий персонал", но почему-то не понимают, что РМ-ы — такой же обслуживающий персонал, даже хуже — они персонал второго порядка

Маленькая поправочка. PM в Microsoft — это Program Manager. Если кратко, то это технический аналитик. Как таковых Project Manager-ов в MS не так много (в нашем, российском понимании, когда PM скорее выбивает бабки и "ужинает заказчика", чем собсно управляет проектом).

Здравствуйте, Awaken, Вы писали:

E>>Ивнините меня, но я плохо понимаю, кто такие архитекторы разработки ПО.

A>это девелоперы которые не хотят больше писать код

Это товарищи, которые знают, что нужно делать в нестандартной ситуации, чтобы избежать fuckup-а в дальнейшем.
А вообще, собсно при правильной организации труда, чисто архитекторской работы в проекте нужно не так много. Хотя, конечно, маньяки, которые постоянно переделывают архитектуру, всегда найдутся.

А вообще, все эти красивые словеса — это buzzword. На самом деле это просто ведущий программист.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

E>>да! 99% менеджеров и архитекторов — бездельники

Я вот работаю в компании, где ВООБЩЕ НИКАКИХ МЕНЕДЖЕРОВ по IT нет. Руководство знает только ЧТО НУЖНО "чиста по бизнесу", а всё разработка, поддержка и развитие — это уже всё делается практически p2p разработчиками. Понятно, есть зоны ответственности, есть опыт, но никто ни кем не командует и ничего не приказывает. Все решения — принимаются ТОЛЬКО коллегиально. Такого понятия, как "менеджерский бред" нет в принципе. И ничего — система поддерживает core-business процесс (т.е. основной процесс компании) с 10^9 баксовым оборотом.

Весь прикол состоит в том, что всё работает. Так что, по видимому, менеджерам и "архитекторам" придётся "прореживаться", сейчас во многих компаниях их до неприличия много — при том толк от них со временем асимптитически стремится к нулю. При том что они мало того что сами сидят и бабки получают (сильно увеличивая затраты на IT), так еще и производительность труда разработчиков уменьшают. Часто — сильно.

IT>10-15 лет назад произошла дискредитация профессии постановщика. Её прочно освоили прихлебатели от IT, ничего не понимающие ни в процессе разработки, ни в предметной области. Подавляющее число этих дятлов умело только переписывать бумажки и перекладывать их из одной папки в другую.

IT>Сегодня тоже самое происходит с понятием архитектор. В архитекторы попёрли неумеющие толком программировать, но имеющие подвешенный язык безответственные трепачи и лодыри. Такова уж специфика профессии архитектора, что результаты архитектурных ошибок видны только через несколько месяцев, но даже при этом отвественность за собственные ошибки очень легко свалить либо на управление проектом, либо на девелоперов. А это рай для безотвественных и ленивых.

Ошибаетесь. Результаты неверной архитектуры как правило видно только через несколько лет. Т.е. тогда, когда уже поздно пить боржоми.