Здравствуйте, eugeneu, Вы писали:

E> хотя я бы лично ПМам платил меньше — за что ему платить то? В проджект централе можно и обезьяну научить работать, а моитвацией может HR заниматься.

Разные есть конторы. В некоторых вот считается, что ПМ отвечает за выполняемый им проект, являясь его руководителем, а как он там с программерами трахается — это уже его проблемы.

Ну и платят, соответственно, за ответственность.
Это нормальная ситуация с руководством — оно может вообще нифига не делать, но оно несут ответственность за то, чтобы все действительно работало.

Случаи, когда ПМ может "спихнуть ответственность на программера" — это либо какие-то перекосы в организации, либо просто неправильное понимание программером ситуации. Может на него не спихнули ответственность, а просто ПМ его со злобы попинал после того, как сам получил люлей за проваленный проект? Это никак не значит, что ответственность не на ПМ. Это значит что он пережил эту ответственность и теперь принимает меры, чтобы это не повторялось. Правильные или неправильные меры — ну это уже конкретные случаи.

может хватит материться? а то у вас что не пост всё с матами...

Здравствуйте, eugeneu, Вы писали:

E>99% менеджеров и архитекторов — бездельники

Сразу сообщу, чтоя — чистый кодер. Однако, вынужден отметить, что при грамотной постановке и хорошем же управлении кодеров нужно в разы меньше (особенно это касается развития и поддержки).
Да и при разработке чёткие внутрифирменные стандарты облегчают жизнь. А на хороших управленцев спрос всегда был и будет, ибо эти люди склонны при недостаточной оплате открывать собственный бизнес.

Вот буду собеседовать одного, позиционирующего себя как Архитектора... говорит, что на 4м курсе уже учится...

Здравствуйте, eugeneu, Вы писали:


__>>Архитекторы — те же программисты, но с очень хорошим опытом. ИМХО.

E>Вопрос можно? Они код будут писать или тока советовать как кому чего делать? Ж)

Не советовать, а определять вплоть до параметров вызова процедур.

Ивнините меня, но я плохо понимаю, кто такие архитекторы разработки ПО.

Здравствуйте, siberia2, Вы писали:

S>Здравствуйте, eugeneu, Вы писали:


__>>>Архитекторы — те же программисты, но с очень хорошим опытом. ИМХО.

E>>Вопрос можно? Они код будут писать или тока советовать как кому чего делать? Ж)

S>Не советовать, а определять вплоть до параметров вызова процедур.

После запятой — полный ахтунг

Здравствуйте, eugeneu, Вы писали:

E>Что-то у меня сложилось впечатление что москвоский рынок IT-профессионалов серьезно изменился за последние 3-5 лет и сложилась парадоксальная вещь: те, вокруг кого этот рынок у нас строился, исчезли!!! Да-да, именно исчезла прослойка программистов. Почитав форумы становится понятно что никто больше не хочет писать код. Каждый распоследний джуниор поработав год-два программером спешит занять жирное и сытое место архитектора или проджект менеджера, на крайняк тим лидера но чтоб не кодить или кодить очень мало. Видимо виноваты работодатели, которые активно платили бездельникам (да! 99% менеджеров и архитекторов — бездельники) в разы больше чем те, изза кого в общемто в страну и шли аутсорсинговые деньги, деньги с предприятий, мечтавших об автоматизации. Да я и сам хочу быть архитектором и уже давно. Почему? Потому что прогармммисту щас платят 2К а архитектору 3К а ПМу до 5К. А код пишет программист и еб%т в конце концов его... всегда, потому что ПМ с себя ответственность всегда спихнет на подчиненных. Часто вы видели чтоб архитектора или ПМа выгоняли с работы за обосравщийся проект? Я вообще не видел. Так что, друзья, грядет интересная пора — нехватка квалифицированных девелоперов!!! остается только гадать какие безумные деньги скоро будут нам платить!

Безумные деньги платить не будут. Отдадут проект в провинцию или в Индию.

E>Ивнините меня, но я плохо понимаю, кто такие архитекторы разработки ПО.

это девелоперы которые не хотят больше писать код

Здравствуйте, Андрей Хропов, Вы писали:

АХ>Здравствуйте, eugeneu, Вы писали:

E>>Что-то у меня сложилось впечатление что москвоский рынок IT-профессионалов серьезно изменился за последние 3-5 лет и сложилась парадоксальная вещь: те, вокруг кого этот рынок у нас строился, исчезли!!! Да-да, именно исчезла прослойка программистов. Почитав форумы становится понятно что никто больше не хочет писать код. Каждый распоследний джуниор поработав год-два программером спешит занять жирное и сытое место архитектора или проджект менеджера, на крайняк тим лидера но чтоб не кодить или кодить очень мало. Видимо виноваты работодатели, которые активно платили бездельникам (да! 99% менеджеров и архитекторов — бездельники) в разы больше чем те, изза кого в общемто в страну и шли аутсорсинговые деньги, деньги с предприятий, мечтавших об автоматизации. Да я и сам хочу быть архитектором и уже давно. Почему? Потому что прогармммисту щас платят 2К а архитектору 3К а ПМу до 5К. А код пишет программист и еб%т в конце концов его... всегда, потому что ПМ с себя ответственность всегда спихнет на подчиненных. Часто вы видели чтоб архитектора или ПМа выгоняли с работы за обосравщийся проект? Я вообще не видел. Так что, друзья, грядет интересная пора — нехватка квалифицированных девелоперов!!! остается только гадать какие безумные деньги скоро будут нам платить!

АХ>Безумные деньги платить не будут. Отдадут проект в провинцию или в Индию.
cогласен полностью
а вообще. грамотный адекватный ПМ — это чуть-ли не половина успеха в проекте (имхо). Знаю немало случаев что из-за неадекватных ПМ-ов даже при наличии хороших девелоперов проекты срывались и с трудом вытягивались. А при нормальных ПМ-ах, даже со средненькими девелоперы проекты удавалось удачно и в срок сдавать.
считаю, что ПМ-ы не зря свой хлеб едят и свою зарплату получают.

А насчет провинции — да, здесь вероятно будет скоро такая тенденция. У фирмы административно-управленческий и ПМ-ский состав в Москва-Питер, центры разработки — провинция. Знаю одну достаточно крупную российскую компанию, которая работает по такой схеме.

Здравствуйте, xtile, Вы писали:

X>Если архитектор не пишет код, он очень быстро теряет квалификацию

А вот этого не надо.
Сколько раз сталкивался с ситуацией, когда подкатываешь к архитектору, а он код пишет. Ну устроено так, дел много, человек вроде знает, чего бы не писать и ему. А потом начинаешь разгребать нерешенные вопросы на свою голову.
Если архитектор будет писать код, то когда он будет продумывать дизайн системы, когда будет взаимодействовать с заказчиками, когда будет бить систему ну части, когда?
Архитектурные дела отличаются от написания кода. В архитектуре как можно меньше надо задумываться над вопросами реализации, а просто бить систему на логичные части. В написании кода весь упор делается на том, как обойти технологические ограничения, как реализовать фичу. По себе знаю, что нелегко совмещать кодирование и выявление взаимонезависимых частей будущей системы.

Здравствуйте, Good Looking Man, Вы писали:

GLM>Вот буду собеседовать одного, позиционирующего себя как Архитектора... говорит, что на 4м курсе уже учится...

Строительного института?

Здравствуйте, vsexnaxposlav, Вы писали:

V>По себе знаю, что нелегко совмещать кодирование и выявление взаимонезависимых частей будущей системы.

по-моему это процессы никак между собой не связанные.

все-таки, общая архитектура высокого полета пишется еще на этапе большого анализа, когда до кодирования еще не дошли

а вот низкоуровневые архитектуры конкретных кусков без тесного участстия в кодировании сложно проработать. правда, под "участием в кодировании" я понимаю не фактическое тупое написание кода, а взаимодействие с другими кодировщиками — контроль их кода, упреждающее выяснение каких-то неудобств вызова смежных модулей и т.п. при этом архитектору следует быть готовым покодировать в ситуации, когда на конкретном участке какая-то его гениальная задумка встает из-за того, что разработчики тупят. просто чтобы им показать, что это будет работать

к тому, же в хорошей ситуации любому кодированию предшествует написание разноуровневых документов. часть времени их написания тратится на какого-то рода исследования, которые также могут требовать кодирования — в т.ч. и от архитектора, если речь идет об освоении или оценке принципиально новой библиотеки или технологии

Здравствуйте, vsexnaxposlav, Вы писали:
...
По себе знаю, что нелегко совмещать кодирование и выявление взаимонезависимых частей будущей системы.

Нелегко , но это и есть работа архитектора , и поэтому для нее нужна большая квалификация

Здравствуйте, C0s, Вы писали:

C0s>Строительного института?

Заборостроительного.

Здравствуйте, RGB_Dart, Вы писали:

E>>Часто вы видели чтоб архитектора или ПМа выгоняли с работы за обосравщийся проект?
RGB>Я устроился на работу на проект, который был с треском провален (за месяц до моего прихода). Архитектора и ПМа я уже не застал. Их, как бы это сказать, "ушли по-собственному"...

С повышением в другие компании

_>А насчет провинции — да, здесь вероятно будет скоро такая тенденция. У фирмы административно-управленческий и ПМ-ский состав в Москва-Питер, центры разработки — провинция. Знаю одну достаточно крупную российскую компанию, которая работает по такой схеме.

Вопрос. А куда деваться Московским девелоперам в этой тенденции??
Ехать за работой в регионы???

Здравствуйте, _ks_, Вы писали:

__>Архитекторы — те же программисты, но с очень хорошим опытом. ИМХО.

Это с какой радости? С каких это пор маляр после 5 лет крашения стен автоматически приобретает навыки архитектора?

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, _ks_, Вы писали:

__>>Архитекторы — те же программисты, но с очень хорошим опытом. ИМХО.

J>Это с какой радости? С каких это пор маляр после 5 лет крашения стен автоматически приобретает навыки архитектора?

Не путайте термины "большой опыт" и "хороший опыт".

Здравствуйте, _ks_, Вы писали:

__>Не путайте термины "большой опыт" и "хороший опыт".

точнее, разносторонний