Re: Девелоперов не осталось - все ПМы да архитекторы - О работе

Что-то у меня сложилось впечатление что москвоский рынок IT-профессионалов серьезно изменился за последние 3-5 лет и сложилась парадоксальная вещь: те, вокруг кого этот рынок у нас строился, исчезли!!! Да-да, именно исчезла прослойка программистов. Почитав форумы становится понятно что никто больше не хочет писать код. Каждый распоследний джуниор поработав год-два программером спешит занять жирное и сытое место архитектора или проджект менеджера, на крайняк тим лидера но чтоб не кодить или кодить очень мало. Видимо виноваты работодатели, которые активно платили бездельникам (да! 99% менеджеров и архитекторов — бездельники) в разы больше чем те, изза кого в общемто в страну и шли аутсорсинговые деньги, деньги с предприятий, мечтавших об автоматизации. Да я и сам хочу быть архитектором и уже давно. Почему? Потому что прогармммисту щас платят 2К а архитектору 3К а ПМу до 5К. А код пишет программист и еб%т в конце концов его... всегда, потому что ПМ с себя ответственность всегда спихнет на подчиненных. Часто вы видели чтоб архитектора или ПМа выгоняли с работы за обосравщийся проект? Я вообще не видел. Так что, друзья, грядет интересная пора — нехватка квалифицированных девелоперов!!! остается только гадать какие безумные деньги скоро будут нам платить!

Здравствуйте, eugeneu, Вы писали:

E>да! 99% менеджеров и архитекторов — бездельники

10-15 лет назад произошла дискредитация профессии постановщика. Её прочно освоили прихлебатели от IT, ничего не понимающие ни в процессе разработки, ни в предметной области. Подавляющее число этих дятлов умело только переписывать бумажки и перекладывать их из одной папки в другую.

Сегодня тоже самое происходит с понятием архитектор. В архитекторы попёрли неумеющие толком программировать, но имеющие подвешенный язык безответственные трепачи и лодыри. Такова уж специфика профессии архитектора, что результаты архитектурных ошибок видны только через несколько месяцев, но даже при этом отвественность за собственные ошибки очень легко свалить либо на управление проектом, либо на девелоперов. А это рай для безотвественных и ленивых.

Несколько лет назад при просмотре Matrix Reloaded после диалога:

— Who are you?
— I am the Architect.

народ в зале (мои коллеги, с которыми мы смотрели фильм) начал ржать и показывать на меня пальцем. Дело в том, что на моём предыдущем проекте я работал как раз архитектором, чем очень гордился. А на проекте, над которым мы работали все вместе, мы столкнулись с новым поколением архитекторов, названным нами в последствии "The Architects!" (с ударением на 'the').

Тогда я обижался и очень расстраивался прежде всего от понимания того, что скоро в понятии архитектор не останется ничего из того, что я тогда в него вкладывал, что в скором времени с понятием архитектор произойдёт тоже самое, что с понятием проектировщик 10 лет назад.

Сегодня процесс дискредитации профессии практически завершён. Я уже давно не обижаюсь, а совсем наоборот, точно так же ржу, когда кто-то выпячивает своё "The Architect!" наружу и с гордостью демонстрирует его окружающим. Так и хочется сказать — идиот, убери и не позорься перед людьми.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>

Здравствуйте, vsexnaxposlav, Вы писали:

V>Архитектурные дела отличаются от написания кода. В архитектуре как можно меньше надо задумываться над вопросами реализации, а просто бить систему на логичные части.

Если поступать исключительно так, то вместо, чтобы

V>В написании кода весь упор делается на том, как обойти технологические ограничения, как реализовать фичу.

будет весь упор делаться на том, как обойти архитектурные ограничения.

Архитектор должен очень хорошо представлять себе как будут кодироватся именно конкретные места системы, иначе его красивая и стройная архитектура может оказатсья истинным кошмаром для разработчиков. Были преценденты.

V>По себе знаю, что нелегко совмещать кодирование и выявление взаимонезависимых частей будущей системы.

Потому и предполагается, что у архитектора должна быть более высокая квалификация и опыт, нежели у простого кодера.

З.Ы. Никоим образом не утверждаю, что архитектор должен целыми днями фигачить код. Но участвовать в реализации костяка системы — должен, и взаимодействовать с кодерами для определения проблем в реализации тех или иных часей системы — тоже должен... Иначе к сдаче проекта может оказаться, что архитектура существует только на бумаге, а на деле кодеры давно на нее забили (может даже сами еще не осознав это).

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, td, Вы писали:

td>Т.е. программировать то может научиться любая обизиана,...

забавно — десятки раз слышал эту фразу и всякий раз от людей АБСОЛЮТНО неумеющих программировать...

>Правильно: Фабрики рабочим! Землю крестьянам! Воду матросам!
угу... фабрики классов — программерам

Homo sum et nihil humani a me alienum puto...

Здравствуйте, eugeneu, Вы писали:

E> хотя я бы лично ПМам платил меньше — за что ему платить то? В проджект централе можно и обезьяну научить работать, а моитвацией может HR заниматься.

Разные есть конторы. В некоторых вот считается, что ПМ отвечает за выполняемый им проект, являясь его руководителем, а как он там с программерами трахается — это уже его проблемы.

Ну и платят, соответственно, за ответственность.
Это нормальная ситуация с руководством — оно может вообще нифига не делать, но оно несут ответственность за то, чтобы все действительно работало.

Случаи, когда ПМ может "спихнуть ответственность на программера" — это либо какие-то перекосы в организации, либо просто неправильное понимание программером ситуации. Может на него не спихнули ответственность, а просто ПМ его со злобы попинал после того, как сам получил люлей за проваленный проект?

Это никак не значит, что ответственность не на ПМ. Это значит что он пережил эту ответственность и теперь принимает меры, чтобы это не повторялось. Правильные или неправильные меры — ну это уже конкретные случаи.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, RGB_Dart, Вы писали:

RGB>Здравствуйте, eugeneu, Вы писали:

E>>Часто вы видели чтоб архитектора или ПМа выгоняли с работы за обосравщийся проект?
RGB>Я устроился на работу на проект, который был с треском провален (за месяц до моего прихода). Архитектора и ПМа я уже не застал. Их, как бы это сказать, "ушли по-собственному"...

Видел однажды заявление типа:

"Прошу уволить меня по собственному желанию генерального директора".

Нач. отд. кадров подписал, а директор возьми да прочти: в итоге уволил и нач. отд. кадров.

Здравствуйте, Светлояр, Вы писали:

K>>Нескромный вопрос.... У тебя Лексус есть? И дача на Рублёвке? И квартира наверное на Смоленке? Ах вам профессионалам всё это не нужно.... Конечно это уж посложнее чем расширения gcc выучить и прочитать десяток умных книжек..... А нужно прочитать и понять одну и называется она Капитал. Там написано что у програмиста никогда этого ничего не будет, пока он остаётся програмистом.

С>1. Это собственно к чему?
С>2. Неужели такой примитив (Лексус, Рублевка, Смоленка...) еще живет в головах людей?!

Лексус, Рублёвка, Смоленка, СИЗО, баланда, наколка, жигули, хрущоба.

Или Лексус, Рублёвка, Смоленка, стрелка, АКМ, морг, апостол Павел.

Это как посмотреть

Здравствуйте, kograt, Вы писали:

K>Нескромный вопрос.... У тебя Лексус есть? И дача на Рублёвке? И квартира наверное на Смоленке? Ах вам профессионалам всё это не нужно.... Конечно это уж посложнее чем расширения gcc выучить и прочитать десяток умных книжек..... А нужно прочитать и понять одну и называется она Капитал. Там написано что у програмиста никогда этого ничего не будет, пока он остаётся програмистом.

1. Это собственно к чему?
2. Неужели такой примитив (Лексус, Рублевка, Смоленка...) еще живет в головах людей?!

Здравствуйте, eugeneu, Вы писали:

E>Здравствуйте, _ks_, Вы писали:

__>>Хорошо сказано.

Но не до конца.

__>>Архитекторы — те же программисты, но с очень хорошим опытом. ИМХО.

E>Вопрос можно? Они код будут писать или тока советовать как кому чего делать? Ж)

Если архитектор не пишет код, он очень быстро теряет квалификацию

может хватит материться? а то у вас что не пост всё с матами...

Вот буду собеседовать одного, позиционирующего себя как Архитектора... говорит, что на 4м курсе уже учится...

Здравствуйте, _ks_, Вы писали:

__>Здравствуйте, eugeneu, Вы писали:

__>>>Хорошо сказано.

Но не до конца.
__>>>Архитекторы — те же программисты, но с очень хорошим опытом. ИМХО.

E>>Вопрос можно? Они код будут писать или тока советовать как кому чего делать? Ж)

__>Архитектор архитектору — рознь.

__>Есть такие, которые говорят кому что писАть. Есть такие, которые пишут костяк системы, а программеры потом уже дополняют костяк бизнес-логикой и интерфесом. наверное есть еще и другие "подтипы" архитекторов.

Во истину РСДН — сайт архитекторов!!!
Я вот знаю таких архитекторов, которые в четвером сложнейшую систему с нуля написали сами и никто за них гавно не убирал и ничего не дополнял. А еще знаю таких архитекторов, которые сидят в позе якудзина — х%й спихнешь с табуретки — и пытаются свое устаревшее вдение навязать всем остальным, услажняя работу до невозможности

Здравствуйте, eugeneu, Вы писали:

__>>Хорошо сказано.

Но не до конца.
__>>Архитекторы — те же программисты, но с очень хорошим опытом. ИМХО.

E>Вопрос можно? Они код будут писать или тока советовать как кому чего делать? Ж)

Архитектор архитектору — рознь.

Есть такие, которые говорят кому что писАть. Есть такие, которые пишут костяк системы, а программеры потом уже дополняют костяк бизнес-логикой и интерфесом. наверное есть еще и другие "подтипы" архитекторов.

Здравствуйте, eugeneu, Вы писали:

E>Здравствуйте, _ks_, Вы писали:

__>>Хорошо сказано.

Но не до конца.

__>>Архитекторы — те же программисты, но с очень хорошим опытом. ИМХО.

E>Вопрос можно? Они код будут писать или тока советовать как кому чего делать? Ж)

Шеф-повар — тот, кто может заменить любого человека на кухне. Но в хорошей кухне шеф-повару вряд ли придётся чистить картошку.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Ну, маляр — красил не только стены, но и потолки, и автомобили и заборы, красил кисточкой, валиком и краскопультом, красил краской маслянной, водоэмульсионной и какой-нибудь еще, красил хрущебы и дворцы, собачьи будки и котеджи — и что????

J>Какое отношение его навыки имеют к архитектуре??? Он видел ее во всех проявлениях, пусть даже больше чем любой отдельно взятый архитектор — он что теперь сможет спроектировать дом? Сможет дом расчитать?

Нет, но зато он может, взглянув на дом, сказать, какой краской его надо красить, каким инструментом, сколько маляров для этого нужно и за какое время они управятся. Теперь он не просто маляр, а бригадир малярной команды или может быть даже аналитик по малярному делу

Здравствуйте, vsexnaxposlav, Вы писали:

V>По себе знаю, что нелегко совмещать кодирование и выявление взаимонезависимых частей будущей системы.

по-моему это процессы никак между собой не связанные.

все-таки, общая архитектура высокого полета пишется еще на этапе большого анализа, когда до кодирования еще не дошли

а вот низкоуровневые архитектуры конкретных кусков без тесного участстия в кодировании сложно проработать. правда, под "участием в кодировании" я понимаю не фактическое тупое написание кода, а взаимодействие с другими кодировщиками — контроль их кода, упреждающее выяснение каких-то неудобств вызова смежных модулей и т.п. при этом архитектору следует быть готовым покодировать в ситуации, когда на конкретном участке какая-то его гениальная задумка встает из-за того, что разработчики тупят. просто чтобы им показать, что это будет работать

к тому, же в хорошей ситуации любому кодированию предшествует написание разноуровневых документов. часть времени их написания тратится на какого-то рода исследования, которые также могут требовать кодирования — в т.ч. и от архитектора, если речь идет об освоении или оценке принципиально новой библиотеки или технологии

Здравствуйте, EM, Вы писали:

EM>Здравствуйте, td, Вы писали:

td>>Т.е. программировать то может научиться любая обизиана,...

EM>забавно — десятки раз слышал эту фразу и всякий раз от людей АБСОЛЮТНО неумеющих программировать...

Нескромный вопрос.... У тебя Лексус есть? И дача на Рублёвке? И квартира наверное на Смоленке? Ах вам профессионалам всё это не нужно.... Конечно это уж посложнее чем расширения gcc выучить и прочитать десяток умных книжек..... А нужно прочитать и понять одну и называется она Капитал. Там написано что у програмиста никогда этого ничего не будет, пока он остаётся програмистом.

Как Вы думаете кто нибудь из тех кто занимается программированием это имеет? Так что господа "профессионалы" могут до пенсии гордиться выученым наизусть даташитом от АВРа/Стандартом C/C++ расширениями gcc и прочим нафиг не нужным нормальным людям шитом. Господа профессионалы --- Вы профессионально владеете молотком --- молодцы... К Вам на собеседование когда нибудь приходил 50летний програмист? Впечатлило? Вы его взяли? Так что мы будем делать в 50т? Бутылки собирать?

Вот ссылка на ещё одного профессионала ---- такой же как я.... Ваши 3K$ в Москве выглядят также....

Ugene wrote:
Интересно а каком "бурном экономическом росте страны" идет речь?
Например у меня. З/п была два года назад 6000, сейчас стала 7000. А вот траты выросли на много больше(при том что ничего нового не покупаю, даже меньше чем раньше). За комнату платил 1500, сейчас 3500(цены на жилье взлетают быстрее всякой инфляции). На проезд до работы и обратно уходило около 350руб., сейчас уже почти под 1000(40 руб. в день, 10 руб. маршрутка против 6 руб. раньше). Цены на продукты и проч. выросли не много меньше но тоже расли быстрее чем з/п. Таким образом сейчас я могу позволить себе на много меньше чем раньше. И так почти у всех моих знакомых. Самая натуральная стагнация, без просветов в будущем(нефть то скоро кончиться, и если сейчас так, то дальше лучше на врятли будет).
Так о каком вы "бурном экономическом росте страны" говорите? Может все же Москвы? Ведь принято считать что жизни за пределом садового кольца нет.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

KP>>До сих пор не могу понять, почему в Вашем понимании программист это человек рисующий формочки?

J>А человек "рисующий" формочки — это не программист?

Софистика.

вкратце беседа выгядит:

Все собаки едят мясо.
Раз так, то собака — это существо, которое ест мясо
Значит человек, которые ест мясо — собака.

Вопрос — почему ты считаешь, что собака — это существо, которое ест мясо?
Ответ — а что, по твоему собаки мяса не едят?

Спор при таком подходе бесмысленнен.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, eugeneu, Вы писали:

E>Что-то у меня сложилось впечатление что москвоский рынок IT-профессионалов серьезно изменился за последние 3-5 лет и
Если бы у нас процесс разработки получше ставили, народ не так бы спешил повыше подниматься.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Кстати, какое отношение твоя специальность вообще имеет к архитектуре? — ты же математик, причем даже не теоретик, а прикладник.

прикладник-математик = инженер=математик = прораммист.
Отношение — саме прямое.
Если не согласен — назови какую, по твоему, специальность должен иметь архитектор ПО

F>>P.S. Не надо путать понятия архитектора ПО и архитектора зданий. Хотя слова одинаковые, значения у них разные. Все аналогии неточны. но если уж проводить — то архитектор ПО — это Главный Конструктор, который вырастает из простого конструктора (но не из каждого) — у них общее базовое образование. Но никак не архитектор/строитель — тут именно разное образование и близко не лежащие области работы.

J>Замечательно, Главный Конструктор вырастает из конструктора. А из токаря он вырастает? А из слесаря?

Да причем тут токарь и слесарь.

Программрование — это проектирование. Не строительство. Не вытачивание деталей, не перетасквание кирпиченй. Проектирование. Всегда. От архитектора до простого кодера. Только архитектор проектирует систему в очень общем плане, а кодер — проектирует конкретные узлы (то, что сверху ему дана спецификация этого узла ничего не значит — в плане реализации данного узла он все решает сам и может спроктировать так или иначе, уложившись в спецификацию).

"Строителями" в программировании являются компиляторы (интерпретаторы). Они по проекту — программному коду — строят исполнямую программу в машиных кодах.

Когда-то давно еще были операторы — которые подготавливали и сбагривали машине перфокарты. Они тоже были "строителями". Но программист — любой, что кодер, что тимлид, что архитектор, что junior, что senior — это всегда проектировщик. Вопрос только насколько насколько большую часть системы он проектирует и в каком приближении.

Так что не надо больше про маляров и токарей, которые не могут стать архитекторами, иначе я буду спрашивать как обучить яблоко программировать.

З.Ы. Маляр может стать супермаляром — и решать все вопросы по покраске огромного комплекса, который может сразу сказать, сколько надо краски, кистей, валиков и времени, и как лучше всего организовать работу, чтобы не было затыков и проблем по ходу дела — это и будет "архитектор окраски" (ну как архитектор ПО). К постройке же зданий его образование, опыт и знания относятся в той же мере, что и к написанию программ или запуску космических кораблей.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, _ks_, Вы писали:

__>Хорошо сказано.

Но не до конца.

__>Архитекторы — те же программисты, но с очень хорошим опытом. ИМХО.

ИМХО, архитектор хорош не только тот, к-рый грамотно справляется со своими задачами, а и тот, к-рый может, умеет и желает обьяснять свои поделки.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, eugeneu, Вы писали:

E>99% менеджеров и архитекторов — бездельники

Сразу сообщу, чтоя — чистый кодер. Однако, вынужден отметить, что при грамотной постановке и хорошем же управлении кодеров нужно в разы меньше (особенно это касается развития и поддержки).
Да и при разработке чёткие внутрифирменные стандарты облегчают жизнь. А на хороших управленцев спрос всегда был и будет, ибо эти люди склонны при недостаточной оплате открывать собственный бизнес.

Здравствуйте, siberia2, Вы писали:

S>Здравствуйте, eugeneu, Вы писали:

__>>>Архитекторы — те же программисты, но с очень хорошим опытом. ИМХО.

E>>Вопрос можно? Они код будут писать или тока советовать как кому чего делать? Ж)

S>Не советовать, а определять вплоть до параметров вызова процедур.

После запятой — полный ахтунг

Здравствуйте, eugeneu, Вы писали:

E> Да-да, именно исчезла прослойка программистов.

Возможно, Девелоперы все уехали, а остались те, кто на Западе на (три буквы скипнуты) не нужен: русские "ПМы да архитекторы".

Здравствуйте, eugeneu, Вы писали:

E>...да! 99% менеджеров и архитекторов — бездельники...

Правильно: Фабрики рабочим! Землю крестьянам! Воду матросам!

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, eugeneu, Вы писали:

E>Что-то у меня сложилось впечатление что москвоский рынок IT-профессионалов серьезно изменился за последние 3-5 лет и сложилась парадоксальная вещь: те, вокруг кого этот рынок у нас строился, исчезли!!! Да-да, именно исчезла прослойка программистов. Почитав форумы становится понятно что никто больше не хочет писать код. Каждый распоследний джуниор поработав год-два программером спешит занять жирное и сытое место архитектора или проджект менеджера, на крайняк тим лидера но чтоб не кодить или кодить очень мало. Видимо виноваты работодатели, которые активно платили бездельникам (да! 99% менеджеров и архитекторов — бездельники) в разы больше чем те, изза кого в общемто в страну и шли аутсорсинговые деньги, деньги с предприятий, мечтавших об автоматизации. Да я и сам хочу быть архитектором и уже давно. Почему? Потому что прогармммисту щас платят 2К а архитектору 3К а ПМу до 5К. А код пишет программист и еб%т в конце концов его... всегда, потому что ПМ с себя ответственность всегда спихнет на подчиненных. Часто вы видели чтоб архитектора или ПМа выгоняли с работы за обосравщийся проект? Я вообще не видел. Так что, друзья, грядет интересная пора — нехватка квалифицированных девелоперов!!! остается только гадать какие безумные деньги скоро будут нам платить!

А много вы видели строителей которые хотят всю жизнь таскать кирпичи работая на стройке? Не лучше ли руководить другими рабочими? Другое дело что это не всем дано. Т.е. программировать то может научиться любая обизиана, а вот пинки другим раздовать та что-бы еще с результатом... А про ответсвенность вы эта зря — ответсвенность всегда на руководстве. Попробуешь спихнуть на подчиненного, скажут "Ну дарагой, что же ты ему такую работу поручил?".

RG>Что значит ответственность менеджера проекта? При любом fuckup-е МАКСИМУМ, что ему угрожает, это увольнение.

кстати тут хорошую ссылку приводили на видео с Элдаром, там хорошо про экспириенс полученный от провала говориться. так вот у меня к вам вопрос, для вас что главное, что вы сами осознали провал, что то что вы делали и отвечали провалилось или так... уволили и всё. Вообще человек не автомат, не получилось — уволили, забыл и устроился дальше... как-то всё сложнее... более того есть ещё такие моменты, когда
1) только ПМа будут, так скажем, "натягивать", никто не пойдёт разбираться с разработчиками (выигрывает всегда комманда, проигрывает тренер (руководитель) ).
2) программер держит свою судьбу у себя в руках, ПМ же зависит о своей комманды и он может хоть подпрыгнуть, но сам(своими руками) ничего поменять не сможет — т.е. надо уметь организовать людей (а это по моему мнению куда как сложнее чем "организовать" компьютер)

в общем не очень вижу откуда взялось это противопоставление... осталось ещё тестер vs developer так же начать обсуждать

Здравствуйте, EugeniU, Вы писали:

EU>Здравствуйте, xtile, Вы писали:

X>>Если архитектор не пишет код, он очень быстро теряет квалификацию

+

EU>Вообще получается порадокс, джуниор нифига не знает, но учитися и пишет много кода — к сожалению часто херового, потом наконец набирается опыта, начинает знать фреймфорк — вроде бы щас, вот-вот и начнет писать хороший код... ТАК НЕТ, увольняется и ищет архитекторскую позицию... В итоге мы имеем джуниоров и архитекторов — а код хороший писать некому... нафига тогда изучать все эти вещи, фреймоврки, если в итоге цель нихера не делать и диаграмки рисовать?

Ну, дак у хорошего архитектора всегда есть возможность писать код.

EU>Вот тут многие говорят у аанс знания/опыт архитектора — это что значит вообще?
Это значит, что ты построил кучу сложных систем (участвовал в построении и знаешь тонкости)

EU> значит ли это, что когда в команде из 4-5 таких человек приходит задание, которое надо выполнять то начинаются склоки и спроры о том кто из них круче архитектор или эти люди спокойно садятся и делают дело, даже если спущенный сверху дезайн их не устраивает?

Если их дизайн не устраивает, то они отказываются делать работу, потому что такую работу они делать не могут. Как раз архитекторам сверху дизайн и не спускают. В этом вся разница между архитектором и кодером.

EU>Или же каждый архитектор считает что ему наймут отдел кодеров которыми он будет руководить?

Примерно так и есть. Только не отдел, а группу из 20 человек максимум. Всё остальное к архитектуре слабо относится и достаточно одного

суперархитектора.

Как быть когда набирается команда профессионалов и архитектурой как таковой заниматься не надо — вы к примеру что думаете что в майкрософт одни архитекторы работают? а лохов как мы знаем туда не берут — только глубоко знающиз людей!

Не бывает такого, что команде не надо заниматься архитектурой — это значит, что профессионалы там не нужны вообще. Или вы под архитектурой чёрт знает что понимаете.

В моём понимании, архитектор — это лидер группы программистов. Прежде всего он заботиться о порядке разработки проекта и его основных алгоритмах (в смысле архитектуре). И берёт на себя некоторые кодерские задачи, или самые сложные, или те, которые связаны с интеграцией. В общем, архитектор — это лидер.

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>Может ли программист, набравшись мастерства и опыта стать архитектором или для этого нужно специальное образование?

F>Тем не менее общий вопрос — у каждого разрботчика есть возможность вырасти в архитектора или архитектор — это нечто совершенно иное и в процессе работы именно как программиста в принципе невозможно получить необходимого опыта, чтобы стать архитектором?

Ну все нижеследующее есть мое видение того, кто такой Архитектор:

1. Архитектор должен иметь высшее образование, причем профильное. В ряде случаев сходное образование тоже годится. У наших шведских партнеров был архитектор, который по образованию — физик-ядерщик.
2. Архитектор должен постоянно заботиться о своем образовании и самообразовании.
3. Архитектор должен активно интересоваться структурой всего проекта и изучать, как устроены другие модули.
4. Архитектор должен хорошо разбираться во всяких промышленных стандартах и спецификациях, которые реализуются в продукте. Т.е. если мы делаем тул на основе UML, то архитектор должен знать все детали стандарта и всякие скользкие места.
5. Архитектор должен уметь писать хорошие спецификации.
6. Архитектор должен уметь оценивать трудозатраты и сроки, которые потребуются на реализацию той или иной функциональности.
7. Архитектор должен изучать архитектуру конкурирующих продуктов.
8. Из плохого программиста хорошего архитектора никогда не получится. Поэтому архитектор должен быть хорошим программистом.
9. Архитектор должен быть готов помогать девелоперам и отвечать на их вопросы. Если после разработки архитектуры, архитектор самоустраняется — это не архитектор.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

FDS>>Программист обладает знаниями основами математики и навыками кодирования.
J>но не проектирования...
Встречал множество проектов, на которых знание математики и прочих теорий были ненужны вообще. Пока еще не встречал проектов, на которых от программиста не требовались бы навыки проектирования. Так что на мой взгляд это самое главное. Что такое навыки кодирования — я не в курсе. Это знание конструкций языка? Так это больше похоже на умение рисовать линии карандашом по линейке.

J>Вы же сами пишете что что программист "возможно" обладает навыками проектирования, а инженер просто обладает. Чего же вы их отождествляете? И чего спорите?
А можно я поспорю? Не "возможно", а без навыков проектирования программист идет на помойку.

Это хороший знак.
Значит со временем работодатель поймет, что вся соль в тех кто трудиться.
Я уже долго наблюдаю за беспредельностью Рос рынка.
Управленцев дофига, так как сейчас все друг-другу впаривают продукты отстойные.
Сейчас то самое время — наглости программеров.
Непонравилось что либо — послал всех и ушел.

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>Здравствуйте, vsexnaxposlav, Вы писали:

V>>В написании кода весь упор делается на том, как обойти технологические ограничения, как реализовать фичу.

F>будет весь упор делаться на том, как обойти архитектурные ограничения.

F>Архитектор должен очень хорошо представлять себе как будут кодироватся именно конкретные места системы, иначе его красивая и стройная архитектура может оказатсья истинным кошмаром для разработчиков. Были преценденты.

Респект. Чувствуется, что есть опыт.

Как говорится, дьявол в деталях, а этого многие, называющие себя архитекторами, не понимают. Пора бы понять что не достаточно знать патерны, чтоб строить ситемы.

F>Потому и предполагается, что у архитектора должна быть более высокая квалификация и опыт, нежели у простого кодера.

F>З.Ы. Никоим образом не утверждаю, что архитектор должен целыми днями фигачить код. Но участвовать в реализации костяка системы — должен, и взаимодействовать с кодерами для определения проблем в реализации тех или иных часей системы — тоже должен... Иначе к сдаче проекта может оказаться, что архитектура существует только на бумаге, а на деле кодеры давно на нее забили (может даже сами еще не осознав это).

Божеж мой, как ты прав.

Есть все же адекватные люди еще в IT.

Здравствуйте, kograt, Вы писали:

K>Здравствуйте, EM, Вы писали:

EM>>Здравствуйте, td, Вы писали:

td>>>Т.е. программировать то может научиться любая обизиана,...

EM>>забавно — десятки раз слышал эту фразу и всякий раз от людей АБСОЛЮТНО неумеющих программировать...

K>Нескромный вопрос.... У тебя Лексус есть? И дача на Рублёвке? И квартира наверное на Смоленке?

Господи, ну и убожество

K>Ах вам профессионалам всё это не нужно....

Ага, крестьянским детям это нужно — вот они без Лексуса не могут.

K>Конечно это уж посложнее чем расширения gcc выучить и прочитать десяток умных книжек..... А нужно прочитать и понять одну и называется она Капитал. Там написано что у програмиста никогда этого ничего не будет, пока он остаётся програмистом.

K>Как Вы думаете кто нибудь из тех кто занимается программированием это имеет?

сейчас ораклист приедет с гонораром 8k в неделю на руки, надо у него спросить.

K>Так что господа "профессионалы" могут до пенсии гордиться выученым наизусть даташитом от АВРа/Стандартом C/C++ расширениями gcc и прочим нафиг не нужным нормальным людям шитом. Господа профессионалы --- Вы профессионально владеете молотком --- молодцы... К Вам на собеседование когда нибудь приходил 50летний програмист? Впечатлило? Вы его взяли? Так что мы будем делать в 50т? Бутылки собирать?

Вы — не знаю. А я, как и сейчас буду делать то, что мне нравится.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

FDS>>2. Собственно не строитель, а рядовой инженер в КБ.
FDS>>Так между прочим везде делается: сначала ставят конструировать, скажем, крышки

Инженер (франц. ingenieur, от лат. ingenium — способность, изобретательность) — специалист с высшим техническим образованием

И еще выдержки оттуда же:

Подготовка И. осуществляется в различного типа и профиля высших учебных заведениях

Современный научно-технический прогресс обусловил необходимость подготовки И. комплексных профилей — И.-физик, И.-математик и др. Учебный план каждой инженерной специальности рассчитан на 5-6 лет и состоит из трёх циклов учебных дисциплин: общенаучных — высшая математика, физика, химия, политическая экономия

Общенаучные и общеинженерные дисциплины обеспечивают подготовку специалистов широкого профиля, общеспециальные дисциплины (например, теория технологических процессов, теория расчёта и конструирование машин и приборов и др.) закладывают научные основы специальной подготовки будущего И. Общеинженерная подготовка, как правило, осуществляется на младших курсах, специальная — на 3-5 курсах. В процессе обучения будущие И. выполняют ряд расчётно-графических и учебно-исследовательских работ и курсовых проектов, проходят учебную и производственную практику. Выпускники втузов защищают дипломный проект, сдают государственные экзамены и получают квалификацию И. (в соответствии с избранной специальностью — механика, электрика, технолога, экономиста и др.), по научному уровню эквивалентную квалификации, которая присваивается выпускникам высших технических учебных заведений США, Великобритании, Франции и др. стран, защитившим диссертационную работу на соискание 2-й профессиональной академической степени, например магистра наук.

Программист — это как раз инжинер-математик. Собственно я вот 5 лет обучался по специальности "прикладная математика", чтобы получить квалификацию (математик/системный программист) — это немного не то же самое для квалификация маляра, извини.

P.S. Не надо путать понятия архитектора ПО и архитектора зданий. Хотя слова одинаковые, значения у них разные. Все аналогии неточны. но если уж проводить — то архитектор ПО — это Главный Конструктор, который вырастает из простого конструктора (но не из каждого) — у них общее базовое образование. Но никак не архитектор/строитель — тут именно разное образование и близко не лежащие области работы.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Смотри, окажется супер-супер, уедет в Редмонд, а потом тебя уволят за то, что не взял такого человека

. Мало ли там кто на 4-ом курсе учится. Я видел классных программеров вообще без высшего.
Программера — но не архитектора. Самый классный архитектор(PM или Team Leader) — это которого побили хорошо. Пока человек на своем опыте не поймет, что гениальность есть вред — хорошего мало что получится. К сожалению, знаю много примеров. Ну не надо для танковой атаки строить троянского коня да лепить на нее улыбку Моны Лизы. Все лучшее уже придумано до нас.

Здравствуйте, Светлояр, Вы писали:

С>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>>Я знал что такое сложность ещё в школе и никто меня этому специально не учил. И это очевидные понятия. А вот вы знаете, как называется символ "O"

?

С>Кстати, вот это я как раз и не удосужился узнать, когда врубился что такое сложность! Можете сказать, если не туго?

O-большое
определение Если для функции u(x) и v(x) верно lim(v(x)/u(x)) = 1 при x->z то u(x) u(x) есть O(v(x)) при x->z.
Еще есть о-малое, там придел =0

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>>а вот господин _Obelisk_ утверждает ровно обратное...

O>Господин _Obelisk_ путает термины. Как справедливо заметили, все зависит от уровня абстракции. Если плохой архитектор/кодер способен работать в пределах одного класса, например, то опытный архитектор уже может работать с абстракциями масштаба предприятия. А между этими крайностями есть еще куча промежуточных позиций.

Плохой кодер/архитектор никогда не будет способен работать и в пределах класса. А девелопер никогда не станет архитектором, если не приложит ряд усилий, перечисленных мной в другой ветке.

Здравствуйте, eugeneu, Вы писали:

E> Часто вы видели чтоб архитектора или ПМа выгоняли с работы за обосравщийся проект? Я вообще не видел.

Видимо, я видел исключение. Три подряд вылетели, пока не нашли такого который смог действительно организовать работу. Причём, он не был программистом — просто умеет думать:)

Хорошо сказано.

Но не до конца.

Архитекторы — те же программисты, но с очень хорошим опытом. ИМХО.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

E>>да! 99% менеджеров и архитекторов — бездельники

Я вот работаю в компании, где ВООБЩЕ НИКАКИХ МЕНЕДЖЕРОВ по IT нет. Руководство знает только ЧТО НУЖНО "чиста по бизнесу", а всё разработка, поддержка и развитие — это уже всё делается практически p2p разработчиками. Понятно, есть зоны ответственности, есть опыт, но никто ни кем не командует и ничего не приказывает. Все решения — принимаются ТОЛЬКО коллегиально. Такого понятия, как "менеджерский бред" нет в принципе. И ничего — система поддерживает core-business процесс (т.е. основной процесс компании) с 10^9 баксовым оборотом.

Весь прикол состоит в том, что всё работает. Так что, по видимому, менеджерам и "архитекторам" придётся "прореживаться", сейчас во многих компаниях их до неприличия много — при том толк от них со временем асимптитически стремится к нулю. При том что они мало того что сами сидят и бабки получают (сильно увеличивая затраты на IT), так еще и производительность труда разработчиков уменьшают. Часто — сильно.

IT>10-15 лет назад произошла дискредитация профессии постановщика. Её прочно освоили прихлебатели от IT, ничего не понимающие ни в процессе разработки, ни в предметной области. Подавляющее число этих дятлов умело только переписывать бумажки и перекладывать их из одной папки в другую.

IT>Сегодня тоже самое происходит с понятием архитектор. В архитекторы попёрли неумеющие толком программировать, но имеющие подвешенный язык безответственные трепачи и лодыри. Такова уж специфика профессии архитектора, что результаты архитектурных ошибок видны только через несколько месяцев, но даже при этом отвественность за собственные ошибки очень легко свалить либо на управление проектом, либо на девелоперов. А это рай для безотвественных и ленивых.

Ошибаетесь. Результаты неверной архитектуры как правило видно только через несколько лет. Т.е. тогда, когда уже поздно пить боржоми.

Удалена брань. — SchweinDeBurg

Здравствуйте, Tiraspol, Вы писали:

T>Это хороший знак.
T>Значит со временем работодатель поймет, что вся соль в тех кто трудиться.
T>Я уже долго наблюдаю за беспредельностью Рос рынка.
T>Управленцев дофига, так как сейчас все друг-другу впаривают продукты отстойные.
T>Сейчас то самое время — наглости программеров.
T>Непонравилось что либо — послал всех и ушел.

тока вот куда ушел?.. извените ### сосать?
мы такие же участники рынка как и все остальные и правила определяем только своим большинством — бльшинство не уйдет и не пошлет, потому что кушать хочется

E>Ивнините меня, но я плохо понимаю, кто такие архитекторы разработки ПО.

это девелоперы которые не хотят больше писать код

Здравствуйте, vsexnaxposlav, Вы писали:
...
По себе знаю, что нелегко совмещать кодирование и выявление взаимонезависимых частей будущей системы.

Нелегко , но это и есть работа архитектора , и поэтому для нее нужна большая квалификация

Здравствуйте, C0s, Вы писали:

C0s>Здравствуйте, _ks_, Вы писали:

__>>Не путайте термины "большой опыт" и "хороший опыт".

C0s>точнее, разносторонний

Ну, маляр — красил не только стены, но и потолки, и автомобили и заборы, красил кисточкой, валиком и краскопультом, красил краской маслянной, водоэмульсионной и какой-нибудь еще, красил хрущебы и дворцы, собачьи будки и котеджи — и что????

Какое отношение его навыки имеют к архитектуре??? Он видел ее во всех проявлениях, пусть даже больше чем любой отдельно взятый архитектор — он что теперь сможет спроектировать дом? Сможет дом расчитать?

Здравствуйте, Awaken, Вы писали:

E>>Ивнините меня, но я плохо понимаю, кто такие архитекторы разработки ПО.

A>это девелоперы которые не хотят больше писать код

Это товарищи, которые знают, что нужно делать в нестандартной ситуации, чтобы избежать fuckup-а в дальнейшем.

А вообще, собсно при правильной организации труда, чисто архитекторской работы в проекте нужно не так много. Хотя, конечно, маньяки, которые постоянно переделывают архитектуру, всегда найдутся.

А вообще, все эти красивые словеса — это buzzword. На самом деле это просто ведущий программист.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, C0s, Вы писали:

C0s>>Здравствуйте, _ks_, Вы писали:

__>>>Не путайте термины "большой опыт" и "хороший опыт".

C0s>>точнее, разносторонний

J>Ну, маляр — красил не только стены, но и потолки, и автомобили и заборы, красил кисточкой, валиком и краскопультом, красил краской маслянной, водоэмульсионной и какой-нибудь еще, красил хрущебы и дворцы, собачьи будки и котеджи — и что????

J>Какое отношение его навыки имеют к архитектуре??? Он видел ее во всех проявлениях, пусть даже больше чем любой отдельно взятый архитектор — он что теперь сможет спроектировать дом? Сможет дом расчитать?

Так же как художник, который работает над внешним видом программы: он видел много программ, но никогда не поймёт как они работают и как их создавали.

Здравствуйте, eugeneu, Вы писали:

E>Тут я слышал многие говорят что архитетор придумывает и программеры все за него делают — реализуют...

Встречал я детище такого "придумывателя"... на башорге...
Собственно:

22171 [ + 604 — ] Approved by zoi, 2006-06-05 02:23:03
<Aptyp> "Здраствуйте. Я, Кирилл. Хотел бы чтобы вы сделали игру, 3Д-экшон суть такова... Пользователь может играть лесными эльфами, охраной дворца и злодеем. И если пользователь играет эльфами то эльфы в лесу, домики деревяные набигают солдаты дворца и злодеи. Можно грабить корованы...
* ChanServ changes topic to 'Можно грабить корованы'

E>Так что друзья — подальше свои амбиции — архитекторов не бывает! Все изучать фреймворк!!!

Можно не буду ? Я С++ слишком люблю

Здравствуйте, Вумудщзук, Вы писали:

>>Правильно: Фабрики рабочим! Землю крестьянам! Воду матросам!
В>угу... фабрики классов — программерам

фабрики фабрик — архитекторам

Здравствуйте, RandomGuid, Вы писали:

RG>О сложности — постоянно. Приходится работать с большими объёмами данных, и, не зная что такое сложность, можно вместо O(n) алгоритма по глупости взять O(n^2) и запороть всю производительность. Собсно до моего устройства на работу ребята так и делали — и удивлялись, "почему так медленно". А всё дело в том, что они не знали, что такое сложность.

RG>Производная — тоже приходится, благо работаю в финансовой области, где прогнозы дорогого стоют.

Я знал что такое сложность ещё в школе и никто меня этому специально не учил. И это очевидные понятия. А вот вы знаете, как называется символ "O"

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Какой-то клубок противоречий...

J>если архитектор вырастает из инженера, и паре (инженер,архитектор) соответствует пара (программист, архитектор ПО), то как объясните "никто и не говорит, что ЛЮБОЙ программист суть архитектор"?

А это классика:
1. Мудрость приходит с возрастом...
2. Но бывает, что возраст приходит один.

В точности то же самое и здесь. Разработчик может "вырасти" ведущего разработчика, потом в тим-лида и архитектора, а может так и остаться на месте. Может даже откатиться до торговли пирожками.

Вроде все очевидно?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

J>>Кстати, какое отношение твоя специальность вообще имеет к архитектуре? — ты же математик, причем даже не теоретик, а прикладник.

F>прикладник-математик = инженер=математик = прораммист.

А доказать тождество?

F>Отношение — саме прямое.
F>Если не согласен — назови какую, по твоему, специальность должен иметь архитектор ПО

Сюпрайз — "архитектор ПО"

F>Программрование — это проектирование. Не строительство. Не вытачивание деталей, не перетасквание кирпиченй.

Почему? Сидим кидаем кнопки на формочки... — программируем? И в чем здесь проектирование?

F>Проектирование. Всегда. От архитектора до простого кодера. Только архитектор проектирует систему в очень общем плане, а кодер — проектирует конкретные узлы

Хорошо, сидишь ты и проектируешь узлы по выводу отчетов на экран — скажи мне опытный архитектор на базе чего мы будем проектировать интранет приложение?

F>"Строителями" в программировании являются компиляторы (интерпретаторы). Они по проекту — программному коду — строят исполнямую программу в машиных кодах.

Ага, а "Строителями" в электротехнике являются электроны

— они ток от одной детали до другой проводят

F>Когда-то давно еще были операторы — которые подготавливали и сбагривали машине перфокарты. Они тоже были "строителями". Но программист — любой, что кодер, что тимлид, что архитектор, что junior, что senior — это всегда проектировщик. Вопрос только насколько насколько большую часть системы он проектирует и в каком приближении.
F>Так что не надо больше про маляров и токарей, которые не могут стать архитекторами, иначе я буду спрашивать как обучить яблоко программировать.

А маляр, в таком разе — тоже архитектор. Он проектирует свою стену, ее цвет, вид, краску

F>З.Ы. Маляр может стать супермаляром — и решать все вопросы по покраске огромного комплекса, который может сразу сказать, сколько надо краски, кистей, валиков и времени, и как лучше всего организовать работу, чтобы не было затыков и проблем по ходу дела — это и будет "архитектор окраски" (ну как архитектор ПО). К постройке же зданий его образование, опыт и знания относятся в той же мере, что и к написанию программ или запуску космических кораблей.

Ага, так ты понял что я хотел сказать

— почему программист — это некий универсал, который обязательно успеет попрограмировать во всех областях, на разных языках, пообщатся с заказчиками и проделать кучу вещей важных для глядения на лес, а не на отдельные деревья???? Почему программист — это человек, который обязательно обладает навыком глядения на лес — ты считаешь способность к анализу априорной способностью всякого человека??? Почему программист — это человек который захочет все эти навыки поиметь и данную способность приобрести?

ЗЫ. А насчет проектирующего кодера — ты просто не сталкивался с людьми пишущими plain код на 10 экранов, и нисколько не парящихся этим.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Или, судя по выделению, для тебя проектирование и разработка — синионимы?

Я писал пару постов назад, что программирование программирование — это проектирование, а не таскание кирпичей. Программный код — это проект или чертеж того, что будет скомпилировано затем в рабочую программу. Для прояснения что такое программирование и какие аналогии можно проводить. Ну чтобы не сравнивать маляра с программистом и разные возможности развития. Все.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

F>>В точности то же самое и здесь. Разработчик может "вырасти" ведущего разработчика, потом в тим-лида и архитектора, а может так и остаться на месте. Может даже откатиться до торговли пирожками.

F>>Вроде все очевидно?

J>Абсолютно — ключевое выделено.

J>Ежели он, в пределе, будет заниматься "рисованием формочек" — откуда взятся навыкам тимлида или архитектора? Если ему нравится — он может всю жизнь их прорисовать, а если не нравится, но на другое окажется не способен и/или у него откроется талант продавца пирожков — уйдет торговать пирожками.

А если он задолбался каждый день рисовать тонну однотипных формочек и писать к ним донотипные селекты, то он, скорее всего призадумается: а нельзя ли ускорить и облегчить труд? Тогда, если хватит терпения, придумает механизм дизайна/шаблонизации форм/ООБД и прочее. Сообщит об этом архитектору. А тот, в зависимости от имеющихся ресурсов, либо даст этим идеям ход, либо просто примет их к сведению и оставит до лучших времён. В любом случае, данный кодер уже проявит себя. Пару раз он так себя проявит и ему уже дадут более умное задание (если архитектор толковый попадётся и лучшие времена настанут). Конечно, мне возразят: это скольким же невероятным событиям нужно одновременно произойти, чтобы человеку чуть-чуть приподняться? Но не забывайте про то, что каждый раз проявляя инициативу, вы увеличиваете свои шансы, главное не опускать руки после первой же неудачи. В конце концов, никто не мешает нам сменить работу, если это действительно необходимо. Как коворил МакМерфи ("Над кукушкиным гнездом"): "Ну я хотя бы попробовал", — или что-то наподобие этого.

Кстати, легко мне говорить. Вот сижу и занимаюсь интересными делами, продвигаюсь в профессиональном плане по банальной причине — нет возможности работать в офисе, а значит, никакой бизнес-логики. Только платформа. А другие товарищи сидят в офисе и во всю рисуют формочки. Хотя, у товарищей в своё время было более скупое резюме. Ну а архитектор он потому у нас и архитектор, что совмещает платформу и бизнес-логику (и резюме у него самое большое).

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, eugeneu, Вы писали:

E>Что-то у меня сложилось впечатление что москвоский рынок IT-профессионалов серьезно изменился за последние 3-5 лет и сложилась парадоксальная вещь: те, вокруг кого этот рынок у нас строился, исчезли!!! Да-да, именно исчезла прослойка программистов. Почитав форумы становится понятно что никто больше не хочет писать код. Каждый распоследний джуниор поработав год-два программером спешит занять жирное и сытое место архитектора или проджект менеджера, на крайняк тим лидера но чтоб не кодить или кодить очень мало. Видимо виноваты работодатели, которые активно платили бездельникам (да! 99% менеджеров и архитекторов — бездельники) в разы больше чем те, изза кого в общемто в страну и шли аутсорсинговые деньги, деньги с предприятий, мечтавших об автоматизации. Да я и сам хочу быть архитектором и уже давно. Почему? Потому что прогармммисту щас платят 2К а архитектору 3К а ПМу до 5К. А код пишет программист и еб%т в конце концов его... всегда, потому что ПМ с себя ответственность всегда спихнет на подчиненных. Часто вы видели чтоб архитектора или ПМа выгоняли с работы за обосравщийся проект? Я вообще не видел. Так что, друзья, грядет интересная пора — нехватка квалифицированных девелоперов!!! остается только гадать какие безумные деньги скоро будут нам платить!

Уже платят. Обыкновенный программист при некоторых усилиях может получать столько, сколько (правда в регионах) получает финансовый директор, а то и гендир. Знаю УЙМУ народу, которые решили "уйти в управленцы-консультанты", которых сейчас дрючат по 8 часов на совещаниях, которые постоянно в разъездах, у которых хронически нет времени и весь этот геморрой ради каких-то 2.5-3k. Да хоть и 5K. При таком графике на основной работе-то выжить бы, о леваках или хобби речи не идёт. Программистом же можно тихо-спокойно работать в какой-нить конторке, иметь халявный график, много свободного времени, которое посвящать левакам или хобби. И в итоге иметь больше, чем дяди в дорогих костюмах.

Судя по тому, что каждая шваль без мозгов нынче хочет зваться не меньше чем "консультант" или "аудитор", перенасыщение на рынке труда этими гавриками совсем не за горами. А тем временем мы

медленно спустимся с горы

ну и

K>А если он задолбался каждый день рисовать тонну однотипных формочек и писать к ним донотипные селекты, то он, скорее всего призадумается: а нельзя ли ускорить и облегчить труд? Тогда, если хватит терпения, придумает механизм дизайна/шаблонизации форм/ООБД и прочее. Сообщит об этом архитектору. А тот, в зависимости от имеющихся ресурсов, либо даст этим идеям ход, либо просто примет их к сведению и оставит до лучших времён. В любом случае, данный кодер уже проявит себя. Пару раз он так себя проявит и ему уже дадут более умное задание (если архитектор толковый попадётся и лучшие времена настанут).

Ха-ха. А зачем ему, этому "архитектору", куда-то деваться с насиженного места? Идею — в унитаз.
Ну или другой вариант, "незаслуженно неоцененный" молодой "будущий архитектор", подав три-четыре идиотские идеи, начинает мнить себя реальным перцем, которого просто не могут оценить по достоинству, и идет устраиваться в другую фирму по видом крутого архитектора.
Отсюда и видим — девелоперов-то нет! Одни архитекторы

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

K>>А если он задолбался каждый день рисовать тонну однотипных формочек и писать к ним донотипные селекты, то он, скорее всего призадумается: а нельзя ли ускорить и облегчить труд? Тогда, если хватит терпения, придумает механизм дизайна/шаблонизации форм/ООБД и прочее. Сообщит об этом архитектору. А тот, в зависимости от имеющихся ресурсов, либо даст этим идеям ход, либо просто примет их к сведению и оставит до лучших времён. В любом случае, данный кодер уже проявит себя. Пару раз он так себя проявит и ему уже дадут более умное задание (если архитектор толковый попадётся и лучшие времена настанут).

SD>Ха-ха. А зачем ему, этому "архитектору", куда-то деваться с насиженного места? Идею — в унитаз.

Да незачем ему с насиженного места уходить. А вот помощники, которые не просто формочки рисуют, но и мыслю умную думать помогают ему всегда нужны. Ну и если умный архитектор, то он всю жизнь в архитекторах задерживаться не будет.

SD>Ну или другой вариант, "незаслуженно неоцененный" молодой "будущий архитектор", подав три-четыре идиотские идеи, начинает мнить себя реальным перцем, которого просто не могут оценить по достоинству, и идет устраиваться в другую фирму по видом крутого архитектора.

Это по-разному бывает, в зависимости от обстоятельств и степени испорченности. Если архитектор попался умный, то он дурацкие идеи отбросит. Если "незаслужено неоценённый" решит бросить работу — флаг ему в руки — получит жизненный опыт; если он к жизненному опыту окажется невосприимчив — нефиг делать ему в нормальной компании, пускай идёт в маразматическую. А если же соберутся маразматический архитектор и маразматические "незаслуженно неоценнённые", то фирма просто сгниёт заживо — туда её и дорога. Короче, работает принцип естественного отбора.

SD>Отсюда и видим — девелоперов-то нет! Одни архитекторы

Если бы было так, то весь IT-бизнес уже развалился бы. Я думаю, свою роль играет мода последнего десятилетия кидаться понтами в названиях.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>Здравствуйте, kograt, Вы писали:

td>>>>>Т.е. программировать то может научиться любая обизиана,...
EM>>>>забавно — десятки раз слышал эту фразу и всякий раз от людей АБСОЛЮТНО неумеющих программировать...

K>>>Нескромный вопрос.... У тебя Лексус есть? И дача на Рублёвке? И квартира наверное на Смоленке? Ах вам профессионалам всё это не нужно.... Конечно это уж посложнее чем расширения gcc выучить и прочитать десяток умных книжек..... А нужно прочитать и понять одну и называется она Капитал. Там написано что у програмиста никогда этого ничего не будет, пока он остаётся програмистом.

K>>>Как Вы думаете кто нибудь из тех кто занимается программированием это имеет?

LVV>>А оно нам надо?

LVV>>Вот мне более 50 лет, однако я не бутылки собираю
LVV>>Я был программером более 20 лет и уже более 10 лет — препод...
LVV>>У меня тоже нет лексуса... И дачи на рублевке тоже нет... И не будет...
LVV>>И я по этому поводу не страдаю...

LVV>>Скорее всего вам это не понять...

B>Да его (kograt ) просто пожалеть надо.

B>У него ведь тоже явно ни Лексуса, ни прочих перечисленных им атрибутов "успешной жизни".
B>Вам, мне и многим другим этого и не надо, а вот явно страдает, без этого

B>У меня коллега по работе, которому за 50.
B>Работает он конечно чуть медленней молодых, но зато очень надежно.
B>Если он сказал, что что-то сделал, то можно быть уверенным,
B>что так и есть и это на самом деле работает.
B>Код пишет до безобразия просто и понятно

B>В общем про boost он мне конечно не расскажет,
B>но вот стабильно выдавать качественный результат он может.

B>Почему 50-ти летних мало?
B>Ну просто надо подождать 10-15 лет.
B>Их станет значительно больше.
B>А через какое время и kograt станет 50-ти летним

У 50летнего kograta два варианта
1) Бутылки собирать
2) Продать таки дачу на рублёвке и купить замок в Англии....

Скорее всего будет что-то между один и два, но ближе к два, потому что kograt вовсе не глупый человек и в 50 лет програмистом точно уже не будет (да и в 30ть). Пенсия ему будет капать с небольшого заводика (допустим по производству полистирола) на котором будет трудиться над автоматизацией контора его сынишки получившего образование в оксфорде (вместо лексуса), MBA и заказ от приятеля kograta в нефтяном бизнесе.... А в конторе где будет CMMI 5того уровня за $3K или лучше $500 (всёравно их больше никуда не возьмут) те самые 50летние програмисты будут занимаццо своим любимым делом.... Лексус kograt не уважает, ибо на природу лучше ездить всётаки на ГАЗ66, а вот по городу, ну что нибудь вроде опиль вектра сойдёт....

Здравствуйте, kograt, Вы писали:

K>У 50летнего kograta два варианта
K>1) Бутылки собирать
K>2) Продать таки дачу на рублёвке и купить замок в Англии....

Главное — чтобы на травку денег осталось, а тогда уж и:

K>Пенсия ему будет капать с небольшого заводика (допустим по производству полистирола) на котором будет трудиться над автоматизацией контора его сынишки получившего образование в оксфорде (вместо лексуса), MBA и заказ от приятеля kograta в нефтяном бизнесе....

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, kollega, Вы писали:
K>Только не 1 а константа
Отличная от нуля.

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Здравствуйте, volk, Вы писали:

V>>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>>>Я знал что такое сложность ещё в школе и никто меня этому специально не учил. И это очевидные понятия. А вот вы знаете, как называется символ "O"

?
V>>Символ Ландау?

FDS>Хм, правильно!
FDS>Может вы ещё и знаете почему он называется именно так? Я вот не знаю, просветите...

Буковку придумал некто Бахманн, немецкий математик, занимавшийся теорией чисел.
Ввел в широкое употребление "мастер строгой математики" Эдмунд Ландау.

Ему же принадлежит до сих пор издающийся учебник анализа, который студенты прозвали "белый карлик" за плотность содержащихся в нем знаний: в книжке чуть ли не карманного формата -- полтысячи теорем с детальными доказательствами. Без сомнения, если учебник ввести в качестве основного, то проблема с призывниками для Минобороны будет решена раз и навсегда.

Есть почти мистические параллели и антипараллели в биографиях Э. Ландау и нашего Л.Д. Любители исторических баек могут поинтересоваться.

Думаю, что на Западе, особенно в Германии, Э.Ландау даже более известен, чем Л.Д.

Здравствуйте, kograt, Вы писали:

td>>>Т.е. программировать то может научиться любая обизиана,...
EM>>забавно — десятки раз слышал эту фразу и всякий раз от людей АБСОЛЮТНО неумеющих программировать...

K>Нескромный вопрос.... У тебя Лексус есть? И дача на Рублёвке? И квартира наверное на Смоленке? Ах вам профессионалам всё это не нужно.... Конечно это уж посложнее чем расширения gcc выучить и прочитать десяток умных книжек..... А нужно прочитать и понять одну и называется она Капитал. Там написано что у програмиста никогда этого ничего не будет, пока он остаётся програмистом.

K>Как Вы думаете кто нибудь из тех кто занимается программированием это имеет?

А оно нам надо?

Вот мне более 50 лет, однако я не бутылки собираю
Я был программером более 20 лет и уже более 10 лет — препод...
У меня тоже нет лексуса... И дачи на рублевке тоже нет... И не будет...
И я по этому поводу не страдаю...

Скорее всего вам это не понять...

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>А если ХП и атрибуты отсутствуют в конторе, т.е. каждый пишет как хочет, хоть копипастом помещая весь код в кнопковые обработчики — они все не программисты?
Почему? Просто плохие программисты.

J>Но в процессе делания этой модели он программировал.
Вспоминается "случай из жизни":

Покупаю билет на поезд. Все автоматизировано, кассирша медленно вбивает данные в комп. Народ возмущается, типа побыстрее нельзя. Кассирша гордо — "вы не видите?! я же программирую!"

Конечно же математик программировал. Но на мой взгляд, если код не ушел в проект, то не суть, что и как он там делал, да хоть пальцем в носу ковырял, какое нам до него дело?

J>А, кстати, если зарелизить — ты признаешь его программистом?
Конечно. Только тогда будут вопросы насчет руководителя проекта

J>Значит, в итоге, программист — это тот кто проектирует ПО масштаба департамента (< предприятия). Как только он начинает заниматься отдельными функциями — он начинает называться кодером, а как только выходит на уровень всего предприятия — архитектором. Так?
Ага, принято считать примерно так. Вот так и прослеживается путь разработчика ПО.

1. Junior Developer. Разрешают писать небольшие куски кода и под постоянным ревью
2. Software Developer. Уже может принимать небольшие архитектурные решения, крупные — согласовывает с Seniour.
3. Seniour Developer или Software Architect. Уже девелопер с опытом. Решает вопросы с архитектурой во всем проекте.
4. System Architect. Это уже спец масштаба предприятия. Он оперирует уже довольно крупномасштабной картинкой и проектами в целом. В принципе, это уже отдельная позиция, которая к разработке имеет мало отношения. Это скорее объединение результатов работы разных проектов в одну большую enterprise систему.

Пункты 1-3 характерны для классических методологий. В agile фактически все девелоперы в проекте являются Senior (п.3). System Architect существует только в очень крупных проектах, состоящих из множества подпроектов.

Здравствуйте, Андрей Хропов, Вы писали:

АХ>Здравствуйте, eugeneu, Вы писали:

E>>Что-то у меня сложилось впечатление что москвоский рынок IT-профессионалов серьезно изменился за последние 3-5 лет и сложилась парадоксальная вещь: те, вокруг кого этот рынок у нас строился, исчезли!!! Да-да, именно исчезла прослойка программистов. Почитав форумы становится понятно что никто больше не хочет писать код. Каждый распоследний джуниор поработав год-два программером спешит занять жирное и сытое место архитектора или проджект менеджера, на крайняк тим лидера но чтоб не кодить или кодить очень мало. Видимо виноваты работодатели, которые активно платили бездельникам (да! 99% менеджеров и архитекторов — бездельники) в разы больше чем те, изза кого в общемто в страну и шли аутсорсинговые деньги, деньги с предприятий, мечтавших об автоматизации. Да я и сам хочу быть архитектором и уже давно. Почему? Потому что прогармммисту щас платят 2К а архитектору 3К а ПМу до 5К. А код пишет программист и еб%т в конце концов его... всегда, потому что ПМ с себя ответственность всегда спихнет на подчиненных. Часто вы видели чтоб архитектора или ПМа выгоняли с работы за обосравщийся проект? Я вообще не видел. Так что, друзья, грядет интересная пора — нехватка квалифицированных девелоперов!!! остается только гадать какие безумные деньги скоро будут нам платить!

АХ>Безумные деньги платить не будут. Отдадут проект в провинцию или в Индию.
cогласен полностью
а вообще. грамотный адекватный ПМ — это чуть-ли не половина успеха в проекте (имхо). Знаю немало случаев что из-за неадекватных ПМ-ов даже при наличии хороших девелоперов проекты срывались и с трудом вытягивались. А при нормальных ПМ-ах, даже со средненькими девелоперы проекты удавалось удачно и в срок сдавать.
считаю, что ПМ-ы не зря свой хлеб едят и свою зарплату получают.

А насчет провинции — да, здесь вероятно будет скоро такая тенденция. У фирмы административно-управленческий и ПМ-ский состав в Москва-Питер, центры разработки — провинция. Знаю одну достаточно крупную российскую компанию, которая работает по такой схеме.

Здравствуйте, asleep, Вы писали:

_>>А насчет провинции — да, здесь вероятно будет скоро такая тенденция. У фирмы административно-управленческий и ПМ-ский состав в Москва-Питер, центры разработки — провинция. Знаю одну достаточно крупную российскую компанию, которая работает по такой схеме.

A>Вопрос. А куда деваться Московским девелоперам в этой тенденции??

A>Ехать за работой в регионы???
1) работу потеряют очень немногие. Даже в Америке, несмотря на массовый аутсорс в Индию, Китай, СНГ — девелоперы есть и неплохо получают
2) в Москву будут просто намного меньше ехать жить и работать. Будут оставаться у себя.
3) быть программером станет не очень выгодно в Москве.ибо перестанут расти зарплаты. Скорее останутся на том же уровне или чуть меньшем.

так что, не всё так страшно

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>результаты архитектурных ошибок видны только через несколько месяцев, но даже при этом отвественность за собственные ошибки очень легко свалить либо на управление проектом, либо на девелоперов. А это рай для безотвественных и ленивых.

Это еще не самый плохой вариант, поскольку за явные ошибки рано или поздно настучат по балде. Есть более худший — это когда "архитектор"/"тимлидер" умело спихивает свои обязанности на подчиненных, а в случае успеха все заслуги приписывает себе. Такие обычно долго растут в должности, неустанно радуя своих коллег и (в особенности) подчиненных.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, RandomGuid, Вы писали:

RG>Вообще-то такой должности, как "менеджер проекта", нет. Есть "руководитель отдела <A>" или "специалист отдела <B>", но вот "менеджер проекта"... это всё красивые словеса, такие же как и архитектор, и тим лид итд. Есть "инженер-программист", "ведущий инженер-программист" итд

Как в анекдоте прям "Странно, слова нет, а ж... — есть"

Должности нет, есть обязанность. Вышестоящий руководитель тебе говорит — "Будет проект АХХ с заказчиком БХХ — ты им будешь руководить, бери программеров АУУ, БУУ, и СУУ (как вариант — вот тебе ХХХ$ на аутсорс)". Это значит, что дальше общение вышестоящего руководителя по поводу данного проекта происходит только с тобой, как ПМ (руководителем проекта), чтобы не бегать ему за каждым программером.

Вот и все. Очень просто

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, kograt, Вы писали:

K>...и собственный бизнес сыну организовал....

Сынуля сам должен свой бизнес организовать имея собственные интересы и цели.

Здравствуйте, eugeneu, Вы писали:

E>.... остается только гадать какие безумные деньги скоро будут нам платить!

Отчасти логично. Только вот демпингующих коллег учесть забыл

Здравствуйте, xtile, Вы писали:

X>Если архитектор не пишет код, он очень быстро теряет квалификацию

Если архитектор сидит в позе якидзина — то он просто пид... (даже не знаю как его назвать) — вобщем сложно с такими... хотя и с теми кто придя в новое место начинает активно бороться за архитекторские позиции (даже если их нет) и по 2 недели ноет что все не так прежде чем хоть немного кода написать — с такими тоже тяжело...

Вообще получается порадокс, джуниор нифига не знает, но учитися и пишет много кода — к сожалению часто херового, потом наконец набирается опыта, начинает знать фреймфорк — вроде бы щас, вот-вот и начнет писать хороший код... ТАК НЕТ, увольняется и ищет архитекторскую позицию... В итоге мы имеем джуниоров и архитекторов — а код хороший писать некому... нафига тогда изучать все эти вещи, фреймоврки, если в итоге цель нихера не делать и диаграмки рисовать?

Вот тут многие говорят у аанс знания/опыт архитектора — это что значит вообще? значит ли это, что когда в команде из 4-5 таких человек приходит задание, которое надо выполнять то начинаются склоки и спроры о том кто из них круче архитектор или эти люди спокойно садятся и делают дело, даже если спущенный сверху дезайн их не устраивает? Или же каждый архитектор считает что ему наймут отдел кодеров которыми он будет руководить? Как быть когда набирается команда профессионалов и архитектурой как таковой заниматься не надо — вы к примеру что думаете что в майкрософт одни архитекторы работают? а лохов как мы знаем туда не берут — только глубоко знающиз людей!

Здравствуйте, eugeneu, Вы писали:

__>>Архитекторы — те же программисты, но с очень хорошим опытом. ИМХО.

E>Вопрос можно? Они код будут писать или тока советовать как кому чего делать? Ж)

Не советовать, а определять вплоть до параметров вызова процедур.

Здравствуйте, Good Looking Man, Вы писали:

GLM>Вот буду собеседовать одного, позиционирующего себя как Архитектора... говорит, что на 4м курсе уже учится...

Строительного института?

Здравствуйте, C0s, Вы писали:

C0s>Строительного института?

Заборостроительного.

Здравствуйте, RGB_Dart, Вы писали:

E>>Часто вы видели чтоб архитектора или ПМа выгоняли с работы за обосравщийся проект?
RGB>Я устроился на работу на проект, который был с треском провален (за месяц до моего прихода). Архитектора и ПМа я уже не застал. Их, как бы это сказать, "ушли по-собственному"...

С повышением в другие компании

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Ну, маляр — красил не только стены, но и потолки, и автомобили и заборы, красил кисточкой, валиком и краскопультом, красил краской маслянной, водоэмульсионной и какой-нибудь еще, красил хрущебы и дворцы, собачьи будки и котеджи — и что????

J>Какое отношение его навыки имеют к архитектуре??? Он видел ее во всех проявлениях, пусть даже больше чем любой отдельно взятый архитектор — он что теперь сможет спроектировать дом? Сможет дом расчитать?

тебе говорят про разносторонний опыт (уметь работать с SRS, писать документы, использовать разные технологии, научиться внятно объяснять тестерам что от них требуется, и т.д.), а ты приводишь пример про регулярное приложение узкоспециального опыта (научиться писать функцию "красить" и встявлять ее копипастом во все проекты, в которых принимаешь участие)

Здравствуйте, vsexnaxposlav, Вы писали:

V>Здравствуйте, xtile, Вы писали:

X>>Если архитектор не пишет код, он очень быстро теряет квалификацию

V>А вот этого не надо.
V>Сколько раз сталкивался с ситуацией, когда подкатываешь к архитектору, а он код пишет. Ну устроено так, дел много, человек вроде знает, чего бы не писать и ему. А потом начинаешь разгребать нерешенные вопросы на свою голову.
V>Если архитектор будет писать код, то когда он будет продумывать дизайн системы, когда будет взаимодействовать с заказчиками, когда будет бить систему ну части, когда?
V>Архитектурные дела отличаются от написания кода. В архитектуре как можно меньше надо задумываться над вопросами реализации, а просто бить систему на логичные части. В написании кода весь упор делается на том, как обойти технологические ограничения, как реализовать фичу. По себе знаю, что нелегко совмещать кодирование и выявление взаимонезависимых частей будущей системы.

Сначала напишет архитектуру, потом покодирует. Потом опять: на следующей итерации. Архитектор, вообще говоря, должен дыры затыкать в случае чего.

И вовсе он не должен бить систему на части просто логично, он именно должен задумываться о реализации.

Иначе бы и я был классным архитектором, но я не классный архитектор, хотя систему на логичные части разбить могу очень даже, и не одним способом.

А как он будет не задумываясь о реализации определять какой из алгоритмов выбрать: в общем-то это его задача, а не кодировщика. От алгоритма может зависить вся система.

Здравствуйте, eugeneu, Вы писали:

E>А вот тут я полностью согласен, добавлю больше — архитекторов как таковых нужны единицы, тогда как программистов (хороших) значительно больше. Так как многие хотят быть именно архитекторами и "писать код" для них — демотивирующий фактор то возникает проблемма нехватки кадров.

E>Тут я слышал многие говорят что архитетор придумывает и программеры все за него делают — реализуют... ну и как вы думаете много таких надо которые придумывают? По такой схеме можно работать очень короткое время — нанимаем опытного архитектора а к нему 10 джуниоров — он все придумывает а они кодируют мечтая стать такими же архитекторами, и через года 3-4 мы имеем 10 состоявшихся архитекторов которые писать код не хотят (помня как их унижали и заставляли быть программерами). Значит для каждого из них надо организовать проект и дать каждому по 10 джуниоров.... а где столько взять? Еслиб у нас люди в такой прогрессии размножались и приходили в АйТи то мы бы давнобы Банголор отъымели

думаю, не совсем так утрированно.
один человек, чтобы гениальное он там ни придумывал, с трудом сможет контролировать и верифицировать код десятка джуниоров. иначе, дейстивтельно получится, что "по такой схеме можно работать очень короткое время", т.к. через несколько недель система встанет еще на этапе разработки из-за огромного количества джуниорских ляпов и проч.
как следствие, в больших группах вырабатывается иерархия ведущих программистов с хорошими навыками системного анализа. цель такой иерархии — чтобы под каждым придумывающим было обозримое количество исполнителей (включая его себя самого), так чтобы он успевал контролировать работу по воплощению своих задумок. на нижних ступенях этой иерархии чаще всего присутствуют люди, отвечающие за конкретный участок системы, а в других частях системы они могут и не разбираться досконально. согласовывать же аспекты взаимодействия смежных частей системы должны более вышестоящие и более ведущие программисты. на вершине — главный архитектор, у которого в большом проекте действительно мало шансов кодировать.
опять же, замечу, что такая иерархия не вырастает как гриб за одну ночь. часто, проект начинается малыми силами, и если все идет благополучно, ведущие программисты все более укрепляются на своих местах, а некоторые из них растут вверх по мере увеличения количества людей на проекте.

ps. действительно сложно представить, что может делать "архитектор" на проекте, который находится в стадии поддержки.

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

GLM>>>>Вот буду собеседовать одного, позиционирующего себя как Архитектора... говорит, что на 4м курсе уже учится...

FDS>>>Смотри, окажется супер-супер, уедет в Редмонд, а потом тебя уволят за то, что не взял такого человека

. Мало ли там кто на 4-ом курсе учится. Я видел классных программеров вообще без высшего.

RG>>А может и без среднего есть?

FDS>Не видел. Но ничего смешного, я говорю про квалифицированных людей, j2ee-программистов.

Если человек не имеет высшего, он не в курсе, что такое "сложность" (в алгоритмах), не знает, что такое графы, не знает, что такое производная. Ну то есть, конечно, он это знать может, но в кастрированно-обрывочном варианте. Систематических знаний не будет. Для клепания формочек и утилиток может конечно оно и не нужно, но вот для серьёзных приложений без высшего образования будет туго.

Здравствуйте, Светлояр, Вы писали:

С>Серьезно? Давайте не будем!

У меня хоть и высшее, но про "сложность" АЛКОритмов нам ничего не рассказывали — догадался сам.

в тех немногих известных мне вариантах профильного высшего про "сложность" рассказывают

Здравствуйте, Denis, Вы писали:

RG>>Если человек не имеет высшего, он не в курсе, что такое "сложность" (в алгоритмах), не знает, что такое графы, не знает, что такое производная.

D>вообще всё это ещё в школе дают.

Нет, это в школьную программу не входит. В спец-школах это _могут_ изучать, но в школьной программе этого нет. Ни графов, ни сложности. Правда, есть производная. Но многие (процентов 90), так и не понимают, что это такое.

RG>>Ну то есть, конечно, он это знать может, но в кастрированно-обрывочном варианте. Систематических знаний не будет. Для клепания формочек и утилиток может конечно оно и не нужно, но вот для серьёзных приложений без высшего образования будет туго.

D>вот это и есть частая составляющая спора о приёме на работу

. а как часто вы используете знание о производной, о графах, о сложноти?

О сложности — постоянно. Приходится работать с большими объёмами данных, и, не зная что такое сложность, можно вместо O(n) алгоритма по глупости взять O(n^2) и запороть всю производительность. Собсно до моего устройства на работу ребята так и делали — и удивлялись, "почему так медленно". А всё дело в том, что они не знали, что такое сложность.

Производная — тоже приходится, благо работаю в финансовой области, где прогнозы дорогого стоют.

RG>Маленькая поправочка. PM в Microsoft — это Program Manager. Если кратко, то это технический аналитик. Как таковых Project Manager-ов в MS не так много (в нашем, российском понимании, когда PM скорее выбивает бабки и "ужинает заказчика", чем собсно управляет проектом).

По названиям верно, по сути — нет. Их РМ — не технический аналитик, а, скорее, саппорт команды программеров, он выбивает технику (железяки), офисы, следит за выполнением работ (чтоб не порнуху на рабочих местах смотрели), ну, техперсонал в общем. К собственно программированию и тем более постановке задач отношение имеет отдалённое.

Кстати, РМ-ов "в российском понимании" должно быть крайне мало, уж всяко не по штуке на три девелопера, как я тут регулярно вижу. Сами люди себя именуют РМ-ами. Хотя по сути — административно выделенный девелопер.

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>2. Собственно не строитель, а рядовой инженер в КБ.
FDS>Так между прочим везде делается: сначала ставят конструировать, скажем, крышки

: с другим человек без опыта не справиться. Затем, гядишь, начинает делать ещё что-то. Ну а потом....
FDS>В общем, ваша аналогия не верна: во всех инженерных специальностях сразу после ВУЗа никто самостоятельно небоскрёбы не проектирует

Она не верна, только если принять пункт 2 за аксиому. Но я так не считаю. Я не согласен с тем что любой программист — это инженер, сиречь архитектор, но без обыта.

Здравствуйте, C0s, Вы писали:

C0s>как следствие, в больших группах вырабатывается иерархия ведущих программистов с хорошими навыками системного анализа.

Золотые, ИМНО, слова, вернее критерий.

Здравствуйте, RandomGuid, Вы писали:

RG>Если человек не имеет высшего, он не в курсе, что такое "сложность" (в алгоритмах), не знает, что такое графы, не знает, что такое производная. Ну то есть, конечно, он это знать может, но в кастрированно-обрывочном варианте. Систематических знаний не будет. Для клепания формочек и утилиток может конечно оно и не нужно, но вот для серьёзных приложений без высшего образования будет туго.

Не стоит обобщать. Иной человек самостоятельно по книгам изучит так, что многим, кто "обучался" в профильном вузе будет до него как до Пекина раком.

Ну и реально — сильный вопрос насколько это нужно в реальной работе. В очень-очень многих серьезных приложениях за голову хватит и подобных "кастрировано-обрывочных" знаний. А если они еще и дополнены желением и способностью учиться дальше — то это вообще чудесный сотрудник.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

RG>О сложности — постоянно. Приходится работать с большими объёмами данных, и, не зная что такое сложность, можно вместо O(n) алгоритма по глупости взять O(n^2) и запороть всю производительность. Собсно до моего устройства на работу ребята так и делали — и удивлялись, "почему так медленно". А всё дело в том, что они не знали, что такое сложность.

А как ты пришел и объяснил им что такое сложность все сразу заработало быстро

PS: Вообще говоря, проекты есть разные и я не помню чтобы мне где-то пригодилось умение оценивать сложность...

Но кому-то может это и пригодится

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Я знал что такое сложность ещё в школе и никто меня этому специально не учил. И это очевидные понятия. А вот вы знаете, как называется символ "O"

?

Символ Ландау?

Здравствуйте, Nadezda, Вы писали:

N>eugeneu,
N>полностью с Вами согласна, все ушли или уходят в Тим лиды, Менеджеры проекта и т.п....

Вообще-то такой должности, как "менеджер проекта", нет. Есть "руководитель отдела <A>" или "специалист отдела <B>", но вот "менеджер проекта"... это всё красивые словеса, такие же как и архитектор, и тим лид итд. Есть "инженер-программист", "ведущий инженер-программист" итд

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

J>>Или, судя по выделению, для тебя проектирование и разработка — синионимы?

F>Я писал пару постов назад, что программирование программирование — это проектирование, а не таскание кирпичей. Программный код — это проект или чертеж того, что будет скомпилировано затем в рабочую программу. Для прояснения что такое программирование и какие аналогии можно проводить. Ну чтобы не сравнивать маляра с программистом и разные возможности развития. Все.

Это красивая сказка, не более... Чертеж и проект, как минимум, поддаются верификации в отличии от программ. Да и при создании и расчете проекта применяются вполне строгие правила, а как ты напишешь свою программу — известно одному тебе.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, DrJ, Вы писали:

J>>>ИМНО склад ума...

DrJ>>А опыт какой должен быть? Или можно без совсем без опыта?

J>А что опыт? — строят же архитекторы дома не умея красить и руководят программистами люди, не умеющие программировать...

Прежде чем стать главным архитектором большого дома надо отучиться в соответствующем институте, потом работать в архитектурном бюро (не знаю точно название) на рядовых должностях... При этом не надо забывать, что есть главный архитектор, который определяет облик и структуру здания, а есть проектировщик, который подбирает материалы, проводит расчеты и т.п. Т.е. с точки зрения ПО — архитектор здания, это скорее что-то связанное с пользовательским интерфейсом и юзабилити :)

Так что должен закончить будущий архитектор ПО и где он должен работать — набираться опыта, прежде чем ему доверят сложную систему и, главное, он будет способен ее спроектировать?

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Ну ты же сам написал — "в соответствующем институте, потом работать в архитектурном бюро". Если ты формочки всю жизнь ваяешь — ну не стать тебе архитектором, хоть тресни.

просмотрел Ваши посты. Долго смеялся. До сих пор не могу понять, почему в Вашем понимании программист это человек рисующий формочки?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>Спор при таком подходе бесмысленнен.

Программисты они сильно разные бывают, и, в отличии от собак, далеко не все из них "едят мясо", в смысле обладают навыками архитектора и получают опыт архитектора

Здравствуйте, МихаилС, Вы писали:

МС>

Дело вкуса и привычки ... Хочешь — езжай на
МС>Тахо или Туарег. Kograd, видимо, второй Lexus для
МС>этого захочет...

Лучше велосипед — для здоровье полезнее. По городу на алюминевом шоссейнике за $7000, за городом на карбоновом кросс-кантри за $5000

МС>Рекламу не смотрю особенно -
МС>вдишь... отстал... отстал... ОБЩЕСТВО УШЛО ВПЕРЕД.
МС>а я остался на месте.

Хм, значит собственный креатив — круто

А реклама.. — в зарулем была туарегов — чистый и сияющий тащит на прицепе грязный и заляпанный. Именно с этим девизом — один для удовольствия и грязи другой для дела, для работы

Здравствуйте, МихаилС, Вы писали:

МС>ЗЫЖ
МС>На Х5 на природе теперь будешь выглядеть как ЛОХ.
МС>Вот скажи, jhfrek... Скажи... КАК РАСТИ ВМЕСТЕ СО СТРАНОЙ!?

Вестимо как — укреплять власть внутри себя и увеличивать дОбычу газа

консолидируя производство нефти

S>итак считаем ориентеровочную стоимость строчки кода из ваших слов
S>50000$/ 2 млн. стр. кода = 0.025 $ за строчку, при средней скорости кодинга
S>даже 200 строчек в день(хотя ябы тут цифру поставил поменьше), получаем, что день кодера
S>вам обходится максимум в 5 баксов?

Ну это если будет одна-единственная продажа продукта (обычно это не так). А если и её не будет — то кодер вообще работал бесплатно — так?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

O>Это точно. Нет в программировании кодеров и архитекторов. Есть плохие и хорошие архитекторы.

Я бы сказал — не плохие и хорошие архитекторы, а инженеры, работающие на разных уровнях абстракции...

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Хорошее определение... Т.е. программист — это тот, кто пишет хороший код... Значит преславутые "индусы" ни разу ни фига не программисты?
Нет. Программист — это профессионал, код которого появляется в проекте. Как и везде у них может быть разная квалификация и способности.

J>При чем здесь идея???
А зачем вам вообще математик? Что бы сделать математическую модель и каким либо способом донести ее до программистов, которые реализуют ее в коде.

J>Он делал законченную процедуру, сам ее сочиняя и отлаживая — какое же это ТЗ?
Т.е. его код напрямую шел в проект и релизился?

J>Кстати, удивишся, но не так давно рабочий код так и выглядел, а то и хуже, причем у всех.
Ага. Эволюция. Не столь давно архитекторы были тоже нафиг не нужны, вырыл землянку, поставил вигвам и хорошо.

J>Именно, потому я и не могу понять почему считается что программист он и кодер и постановщик задач и архитектор и еще много кто.
Программист однозначно не постановщик задач. Программист это тот, который по заданным требованиям проектирует ПО. Если требования — написать код для функции, то программиста называют кодером. Если есть требования создать систему масштаба предприятия, то программист гордо именуется архитектором. По сути, как уже и заметили, различия только в уровне абстракции, но и кодер, и архитектор просто создают ПО по ТЗ. Вот и все, вообщем то.

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

J>>Если инженер умеет конструировать двигатели, он никогда не приобретет знание конструирования автомобиля в целом, занимаясь только конструированием двигателя.
F>Да бери выше — пусть он только болты конструирует всю жизнь. А на автомобили пусть и не смотрит. Книги — сжечь, ибо зло. Лоботомию каждому конструктору. Чтобы не заглядывали куда не надо. Пусть этот — всю жизнь только болты разрабатывает, этот — только двери, а этот — целыми автомобилями. От универа до могилы.

Ну, когда у тебя появится автомобиль, попроси перебрать движок специалиста по ходовой. Сразу умничать перестанешь.

J>>Кроме того, здание — это не суперпозиция отдельных частей — это еще и взаимодействие между ними.
F>Ты очень близко к пониманию того, что делает архитектор при проектировании здания.
F>А делает он — чтобы было красиво и интересно. Все. Если отображать на разработку ПО — то это будет разработчик дизайна и интерфеса.

Ага, щаз. Красиво — это стелла длинной 100 метров, наклоненная под углом 15 градусов и закрепленная только в основании. Как ты думаешь, хоть один архитектор нарисует подобную глупость.

F>Реализацией архитектурных планов занимают проектировщики строители. А так же инженеры-электрики, инженеры по проводке коммуникаций и проч. И все между собой согласовывается.
F>Это просто очередное указание на неверные аналогии.

Вот только в очередной раз неверное указание, к сожалению.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Из всего списка не вижу ни одного must have для програмиста. "желательно иметь" — да, согласен, когда есть все пункты это приятно, но must have —

А "must have"-а не так уж и много, пожалуй это базовые знания языка программирования и IDE. Просто твои навыки проектирования будут определять твою роль в проекте.
Ну еще стоит заметить, что половина вышеперечисленных скиллов скорее относятся к линейке тимлид/ПМ.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>У нас был замечательный программист, который по постановке задачи строил ее мат. модель и кодировал эту модель в plain фортран. Получался огромный листинг с километровыми процедурами и кучей глобальных переменных. Для него программирование — это нечто позволяющее передать свои решения другим, в понятной для других форме. Все програмистские штучки ему просто нафик не были нужны. И ничего, никакой помойки.

Вот и помойка. И ничего замечательного в этом программисте нет. Гы, в понятной форме или километровые процедуры? Вы уж определитесь...

Интересно просто на чём пиедет Ораклист за 32К в месяц? btw и не начальник ли он сотни обизиан которые собствинна ораклом то и занимаюца?.... Ну если он даже и приедет на зубиле (что совершенно правильно) в недвижимость то он уже ивестировал и собственный бизнес сыну организовал....

Здравствуйте, kograt, Вы писали:

K> ну что нибудь вроде опиль вектра сойдёт....

Слабовата фантазия у деревенких парней. Я все-таки в 50 думаю потомках вертолета передвигаться.

Здравствуйте, eugeneu, Вы писали:

E>Так что, друзья, грядет интересная пора — нехватка квалифицированных девелоперов!!! остается только гадать какие безумные деньги скоро будут нам платить!

Да! Да! Да! Хачу денег! Хачу зарплату раз в 5 больше! Хачу в огород на машине ездить! Коттедж хачу! И вообще, конец света хочу! Там хорошо будет.

ЗЫ. Наступит сие тогда, когда начальство напишет хотя-бы что-то типа Hello, world на бейсике.
ЗЫЫ. А пока начальство думает так:

#define ПРОРАММИСТ тот_кто_умеет_нажимать_на_reset

и то, что программы пишутся сами, не наступит эра программистского блага.

E>Что-то у меня сложилось впечатление что москвоский рынок IT-профессионалов серьезно изменился за последние 3-5 лет и сложилась парадоксальная вещь: те, вокруг кого этот рынок у нас строился, исчезли!!!

Дык чему удивляться, неистребимая страсть к халяве плюс полное непонимание процессов.
Могу привести пример того, как это в микрософте устроено: там есть технические специалисты и есть РМ-ы. Это две параллельные ветки развития. Есть т.н. уровень работника (число). И, РМ одного с девелопером уровня получает столько же денег. Девелопер уровень выше, чем РМ, получает больше, чем РМ. Все честно и логично. А то, развели как-то бодягу, мол, "программисты — обслуживающий персонал", но почему-то не понимают, что РМ-ы — такой же обслуживающий персонал, даже хуже — они персонал второго порядка

Ничего, в нашей стране всегда были перекосы. Они есть сейчас и будут вечно!

Здравствуйте, _ks_, Вы писали:

__>Хорошо сказано.

Но не до конца.

__>Архитекторы — те же программисты, но с очень хорошим опытом. ИМХО.

Вопрос можно? Они код будут писать или тока советовать как кому чего делать? Ж)

Здравствуйте, bralgin, Вы писали:

B>Здравствуйте, eugeneu, Вы писали:

E>>.... остается только гадать какие безумные деньги скоро будут нам платить!

B>Отчасти логично. Только вот демпингующих коллег учесть забыл

Причем коллеги эти разбросаны по всему миру.

Здравствуйте, bralgin, Вы писали:

B>Отчасти логично. Только вот демпингующих коллег учесть забыл

По моему опыту демпингующие обычно или знают мало или проблемы с пропиской/гражджанством или еще какие неприятности. И очень быстро с набором опыта человек начинает понимать свою цену — сегодня такие пытаются стать архитекторами, но наверняка останутся те кто согласится писать код за архитекторско/ПМское жалование, хотя я бы лично ПМам платил меньше — за что ему платить то? В проджект централе можно и обезьяну научить работать, а моитвацией может HR заниматься.
Кстати на сколько я знаю Лондонские зарплаты — там ПМ всего чуть чуть больше программиста получает, а контрактор зарабатывает существенно больше — это из IB IT, про другой рынок не в курсе

E>Что-то у меня сложилось впечатление что москвоский рынок IT-профессионалов серьезно изменился за последние 3-5 лет и сложилась >парадоксальная вещь: те, вокруг кого этот рынок у нас строился, исчезли!!! Да-да, именно исчезла прослойка программистов. Почитав форумы

очень много людей называющих себя архитекторами имеют сильно завышенную самооценку
вывод сделан на основании собеседований кандидатов.

Здравствуйте, eugeneu, Вы писали:

E>Часто вы видели чтоб архитектора или ПМа выгоняли с работы за обосравщийся проект?
Я устроился на работу на проект, который был с треском провален (за месяц до моего прихода). Архитектора и ПМа я уже не застал. Их, как бы это сказать, "ушли по-собственному"...

Ивнините меня, но я плохо понимаю, кто такие архитекторы разработки ПО.

Здравствуйте, xtile, Вы писали:

X>Если архитектор не пишет код, он очень быстро теряет квалификацию

А вот этого не надо.
Сколько раз сталкивался с ситуацией, когда подкатываешь к архитектору, а он код пишет. Ну устроено так, дел много, человек вроде знает, чего бы не писать и ему. А потом начинаешь разгребать нерешенные вопросы на свою голову.
Если архитектор будет писать код, то когда он будет продумывать дизайн системы, когда будет взаимодействовать с заказчиками, когда будет бить систему ну части, когда?
Архитектурные дела отличаются от написания кода. В архитектуре как можно меньше надо задумываться над вопросами реализации, а просто бить систему на логичные части. В написании кода весь упор делается на том, как обойти технологические ограничения, как реализовать фичу. По себе знаю, что нелегко совмещать кодирование и выявление взаимонезависимых частей будущей системы.

_>А насчет провинции — да, здесь вероятно будет скоро такая тенденция. У фирмы административно-управленческий и ПМ-ский состав в Москва-Питер, центры разработки — провинция. Знаю одну достаточно крупную российскую компанию, которая работает по такой схеме.

Вопрос. А куда деваться Московским девелоперам в этой тенденции??

Ехать за работой в регионы???

Здравствуйте, _ks_, Вы писали:

__>Архитекторы — те же программисты, но с очень хорошим опытом. ИМХО.

Это с какой радости? С каких это пор маляр после 5 лет крашения стен автоматически приобретает навыки архитектора?

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, _ks_, Вы писали:

__>>Архитекторы — те же программисты, но с очень хорошим опытом. ИМХО.

J>Это с какой радости? С каких это пор маляр после 5 лет крашения стен автоматически приобретает навыки архитектора?

Не путайте термины "большой опыт" и "хороший опыт".

Здравствуйте, _ks_, Вы писали:

__>Не путайте термины "большой опыт" и "хороший опыт".

точнее, разносторонний

Здравствуйте, C0s, Вы писали:

C0s>к тому, же в хорошей ситуации любому кодированию предшествует написание разноуровневых документов. часть времени их написания тратится на какого-то рода исследования, которые также могут требовать кодирования — в т.ч. и от архитектора, если речь идет об освоении или оценке принципиально новой библиотеки или технологии

А как же ХП?

C0s>тебе говорят про разносторонний опыт (уметь работать с SRS, писать документы, использовать разные технологии, научиться внятно объяснять тестерам что от них требуется, и т.д.), а ты приводишь пример про регулярное приложение узкоспециального опыта (научиться писать функцию "красить" и встявлять ее копипастом во все проекты, в которых принимаешь участие)

А что такое SRS?

Здравствуйте, denaturat, Вы писали:

D>Да! Да! Да! Хачу денег! Хачу зарплату раз в 5 больше! Хачу в огород на машине ездить! Коттедж хачу! И вообще, конец света хочу! Там хорошо будет.

Только не "хачу", а "хочу", а вообще лучше все мне!

Здравствуйте, C0s, Вы писали:

C0s>тебе говорят про разносторонний опыт (уметь работать с SRS, писать документы, использовать разные технологии, научиться внятно объяснять тестерам что от них требуется, и т.д.)

И что с того что говорят? Тогда давай лучше вспомним про мастера на все руки — шароварщика. Ему приходится вообще быть и программистом и постановщиком задач и маркетологом и коммерческим директором с бухгалтером в одном лице. Значит ли это что программист Вася Пупкин через некоторое время приобретет такой же опыт?

Какой процент программистов имеет этот самый "разносторонний опыт"?

Кстати, как умение писать документы, использовать програмистские технологии, умение внятно говорить — служит развитию навыков архитектора? Я ведь не зря маляра приводил в пример — он не просто у нас красить умеет — он является суперпрофессионалом, но в своей области.

Здравствуйте, Светлояр, Вы писали:

С>Здравствуйте, denaturat, Вы писали:

D>>Да! Да! Да! Хачу денег! Хачу зарплату раз в 5 больше! Хачу в огород на машине ездить! Коттедж хачу! И вообще, конец света хочу! Там хорошо будет.

С>Только не "хачу", а "хочу", а вообще лучше все мне!

А я первый очередь занял — все мне! Остальное можете забрать себе.

[EOF]

Здравствуйте, Aftandyl, Вы писали:

A>А что такое SRS?

Software Requirements Specification
вид документации, возникающей как продукт работы аналитиков, скрупулезно обрабатывающих пожелания заказчика, высказанные в той или иной менее формальной манере (в этом контексте можно вспомнить также FR — Feature requests, менее формальный документ, в котором просто перечисляются пожелания)

Здравствуйте, Aftandyl, Вы писали:

A>А что такое SRS?

ТЗ

Software Requirement Specifications собственно.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

E>>Что-то у меня сложилось впечатление что москвоский рынок IT-профессионалов серьезно изменился за последние 3-5 лет и сложилась парадоксальная вещь: те, вокруг кого этот рынок у нас строился, исчезли!!!

SD>Дык чему удивляться, неистребимая страсть к халяве плюс полное непонимание процессов.
SD>Могу привести пример того, как это в микрософте устроено: там есть технические специалисты и есть РМ-ы. Это две параллельные ветки развития. Есть т.н. уровень работника (число). И, РМ одного с девелопером уровня получает столько же денег. Девелопер уровень выше, чем РМ, получает больше, чем РМ. Все честно и логично. А то, развели как-то бодягу, мол, "программисты — обслуживающий персонал", но почему-то не понимают, что РМ-ы — такой же обслуживающий персонал, даже хуже — они персонал второго порядка

Маленькая поправочка. PM в Microsoft — это Program Manager. Если кратко, то это технический аналитик. Как таковых Project Manager-ов в MS не так много (в нашем, российском понимании, когда PM скорее выбивает бабки и "ужинает заказчика", чем собсно управляет проектом).

Здравствуйте, td, Вы писали:

td>Здравствуйте, eugeneu, Вы писали:

E>>Что-то у меня сложилось впечатление что москвоский рынок IT-профессионалов серьезно изменился за последние 3-5 лет и сложилась парадоксальная вещь: те, вокруг кого этот рынок у нас строился, исчезли!!! Да-да, именно исчезла прослойка программистов. Почитав форумы становится понятно что никто больше не хочет писать код. Каждый распоследний джуниор поработав год-два программером спешит занять жирное и сытое место архитектора или проджект менеджера, на крайняк тим лидера но чтоб не кодить или кодить очень мало. Видимо виноваты работодатели, которые активно платили бездельникам (да! 99% менеджеров и архитекторов — бездельники) в разы больше чем те, изза кого в общемто в страну и шли аутсорсинговые деньги, деньги с предприятий, мечтавших об автоматизации. Да я и сам хочу быть архитектором и уже давно. Почему? Потому что прогармммисту щас платят 2К а архитектору 3К а ПМу до 5К. А код пишет программист и еб%т в конце концов его... всегда, потому что ПМ с себя ответственность всегда спихнет на подчиненных. Часто вы видели чтоб архитектора или ПМа выгоняли с работы за обосравщийся проект? Я вообще не видел. Так что, друзья, грядет интересная пора — нехватка квалифицированных девелоперов!!! остается только гадать какие безумные деньги скоро будут нам платить!

td>А много вы видели строителей которые хотят всю жизнь таскать кирпичи работая на стройке? Не лучше ли руководить другими рабочими? Другое дело что это не всем дано. Т.е. программировать то может научиться любая обизиана, а вот пинки другим раздовать та что-бы еще с результатом... А про ответсвенность вы эта зря — ответсвенность всегда на руководстве. Попробуешь спихнуть на подчиненного, скажут "Ну дарагой, что же ты ему такую работу поручил?".

Уважаемый td.
Ваш пример с рабочими на стройке потрясающ, но вроде совсем не о рабочих со стройки говорим. Специфика (в том числе и менеджмента) инженерных специальностей отличается от рабочих, и жаль, что Вам, как ПМу (насколько я понял) это не известно. Тем более ни видел, ни одного каменщика ставшего архитектором или прорабом. (Хотя хозяином конторы — да).

eugeneu, как я понял, столкнулся с проблемой, что не может найти хорошего программиста за 3к$наруки. И причина этого хорошо описана в http://www.gotdotnet.ru/Channel9/360386.aspx (за корректность ссылки не уверен, возможно она временная — но это "статья" на gotdotnet называется Элдар Мусаев "Про маразм и Program Management").

Так, что, о чем вы сейчас спорите, не только относится к России, это относится ко всему, где не развита культура производства ПО, как, например это сделано в MS. (и я думаю, что примерно так же дела обстоят и в других софтверных гигантах)

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>Разные есть конторы. В некоторых вот считается, что ПМ отвечает за выполняемый им проект, являясь его руководителем, а как он там с программерами трахается — это уже его проблемы.

F>Ну и платят, соответственно, за ответственность.

Что значит ответственность менеджера проекта? При любом fuckup-е МАКСИМУМ, что ему угрожает, это увольнение. Как и обычному разработчику. Просто каждый работает ради денег. Если PM-а уволят, он лишится жирных премий, если разработчика уволят, он через 10 минут найдёт себе новую работу.

Боюсь, что понятие "ответственность" в IT вообще не применима. Да что там в IT, вот даже архитекторы недвижимости за обрушенные здания и доказанные дефекты в проекте получают МАКСИМУМ год-два. Часто — условно.

Здравствуйте, RandomGuid, Вы писали:

RG>Ошибаетесь. Результаты неверной архитектуры как правило видно только через несколько лет.

Думаю, что у нас были разные проекты, разные архитектуры и разные их реализации. Так что приводить точные цифры в данном случае просто глупо. Главное — результат ошибки в архитектуре может быть замечен далеко не сразу. А за это время изворотливый архитектор сумеет найти оправдание себе и подыскать подходящих виновных.

RG>Т.е. тогда, когда уже поздно пить боржоми.

Пить боржоми может оказаться поздно уже и через месяц, всё зависит от сроков проекта и их жёсткости.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>

Здравствуйте, td, Вы писали:

td>А много вы видели строителей которые хотят всю жизнь таскать кирпичи работая на стройке? Не лучше ли руководить другими рабочими? Другое дело что это не всем дано. Т.е. программировать то может научиться любая обизиана, а вот пинки другим раздовать та что-бы еще с результатом... А про ответсвенность вы эта зря — ответсвенность всегда на руководстве. Попробуешь спихнуть на подчиненного, скажут "Ну дарагой, что же ты ему такую работу поручил?".

Немного офтопа.
Следует ли из Вашего поста, то, что Вы действительно считаете, что код пишут обезьяны, а пинки в правильном направлении раздают необычайно одаренные интелектом люди?

Здравствуйте, RandomGuid, Вы писали:

RG>Здравствуйте, Awaken, Вы писали:

RG>Это товарищи, которые знают, что нужно делать в нестандартной ситуации, чтобы избежать fuckup-а в дальнейшем.

RG>А вообще, собсно при правильной организации труда, чисто архитекторской работы в проекте нужно не так много. Хотя, конечно, маньяки, которые постоянно переделывают архитектуру, всегда найдутся.

RG>А вообще, все эти красивые словеса — это buzzword. На самом деле это просто ведущий программист.

А вот тут я полностью согласен, добавлю больше — архитекторов как таковых нужны единицы, тогда как программистов (хороших) значительно больше. Так как многие хотят быть именно архитекторами и "писать код" для них — демотивирующий фактор то возникает проблемма нехватки кадров.

Тут я слышал многие говорят что архитетор придумывает и программеры все за него делают — реализуют... ну и как вы думаете много таких надо которые придумывают? По такой схеме можно работать очень короткое время — нанимаем опытного архитектора а к нему 10 джуниоров — он все придумывает а они кодируют мечтая стать такими же архитекторами, и через года 3-4 мы имеем 10 состоявшихся архитекторов которые писать код не хотят (помня как их унижали и заставляли быть программерами). Значит для каждого из них надо организовать проект и дать каждому по 10 джуниоров.... а где столько взять? Еслиб у нас люди в такой прогрессии размножались и приходили в АйТи то мы бы давнобы Банголор отъымели

Так что друзья — подальше свои амбиции — архитекторов не бывает! Все изучать фреймворк!!!

Здравствуйте, Denis, Вы писали:

RG>>Что значит ответственность менеджера проекта? При любом fuckup-е МАКСИМУМ, что ему угрожает, это увольнение.

D>кстати тут хорошую ссылку приводили на видео с Элдаром, там хорошо про экспириенс полученный от провала говориться. так вот у меня к вам вопрос, для вас что главное, что вы сами осознали провал, что то что вы делали и отвечали провалилось или так... уволили и всё. Вообще человек не автомат, не получилось — уволили, забыл и устроился дальше... как-то всё сложнее... более того есть ещё такие моменты, когда
D>1) только ПМа будут, так скажем, "натягивать", никто не пойдёт разбираться с разработчиками (выигрывает всегда комманда, проигрывает тренер (руководитель) ).
D>2) программер держит свою судьбу у себя в руках, ПМ же зависит о своей комманды и он может хоть подпрыгнуть, но сам(своими руками) ничего поменять не сможет — т.е. надо уметь организовать людей (а это по моему мнению куда как сложнее чем "организовать" компьютер)

D>в общем не очень вижу откуда взялось это противопоставление... осталось ещё тестер vs developer так же начать обсуждать

Ну у Вас то наверняка получится организовать других — это им не дано — Вы то сможете

Слушаюсь, штурмбанфюрер!

Вы попробуйте написать несложную программу, хотя бы на 1000 строк, в который вы сами определите заранее всё, вплоть до вызова праметров процедур, а потом сами же и реализуете.

Если вы сможете это сделать, значит или программа слишком легка, или вы гений, которого давно ищут работодатели. Меньше чем на 10K (понятно, не рублей) не соглашайтесь.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, _ks_, Вы писали:

__>>Архитекторы — те же программисты, но с очень хорошим опытом. ИМХО.

J>Это с какой радости? С каких это пор маляр после 5 лет крашения стен автоматически приобретает навыки архитектора?

1. Не маляр, а строитель
2. Собственно не строитель, а рядовой инженер в КБ.

Так между прочим везде делается: сначала ставят конструировать, скажем, крышки

: с другим человек без опыта не справиться. Затем, гядишь, начинает делать ещё что-то. Ну а потом....
В общем, ваша аналогия не верна: во всех инженерных специальностях сразу после ВУЗа никто самостоятельно небоскрёбы не проектирует

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, C0s, Вы писали:

C0s>>тебе говорят про разносторонний опыт (уметь работать с SRS, писать документы, использовать разные технологии, научиться внятно объяснять тестерам что от них требуется, и т.д.)

J>И что с того что говорят? Тогда давай лучше вспомним про мастера на все руки — шароварщика. Ему приходится вообще быть и программистом и постановщиком задач и маркетологом и коммерческим директором с бухгалтером в одном лице. Значит ли это что программист Вася Пупкин через некоторое время приобретет такой же опыт?

J>Какой процент программистов имеет этот самый "разносторонний опыт"?

J>Кстати, как умение писать документы, использовать програмистские технологии, умение внятно говорить — служит развитию навыков архитектора? Я ведь не зря маляра приводил в пример — он не просто у нас красить умеет — он является суперпрофессионалом, но в своей области.

Аналогия не корректная, но вы правы.

Смысл в том, что архитектор здания то же бывает главный — который разрабатывает, как бы мы назвали, дизайн (костяк проекта), а бывают просто рядовые архитекторы: которые занимаются отдельно фасадом, отдельно ещё чем-то.

Если во время этой работы они смогли сообразить как сделано здание в целом, то через пару десятков сложных проектов они смогут сами спокойно выбирать "высокоуровневую" архитектуру здания. Проще говоря, для работы архитектором ПО необходимо понимание того, как это ПО кодируется и умение примерно прикидывать (исходя из опыта и зравого смысла) как лучше разбить систему на куски, что бы ничего плохого не вышло. В общем — это приходит с опытом и не каждому. Архитектор должен "свариться" в кодировании до нужной степени.

Здравствуйте, Good Looking Man, Вы писали:

GLM>Вот буду собеседовать одного, позиционирующего себя как Архитектора... говорит, что на 4м курсе уже учится...

Смотри, окажется супер-супер, уедет в Редмонд, а потом тебя уволят за то, что не взял такого человека

. Мало ли там кто на 4-ом курсе учится. Я видел классных программеров вообще без высшего.

Впрочем, конечно, я сильно утрирую.

Здравствуйте, RandomGuid, Вы писали:

RG>Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>>Разные есть конторы. В некоторых вот считается, что ПМ отвечает за выполняемый им проект, являясь его руководителем, а как он там с программерами трахается — это уже его проблемы.

F>>Ну и платят, соответственно, за ответственность.

RG>Что значит ответственность менеджера проекта? При любом fuckup-е МАКСИМУМ, что ему угрожает, это увольнение. Как и обычному разработчику. Просто каждый работает ради денег. Если PM-а уволят, он лишится жирных премий, если разработчика уволят, он через 10 минут найдёт себе новую работу.

RG>Боюсь, что понятие "ответственность" в IT вообще не применима. Да что там в IT, вот даже архитекторы недвижимости за обрушенные здания и доказанные дефекты в проекте получают МАКСИМУМ год-два. Часто — условно.

Год-два условно? А если кто-то погиб? Хм-м-м... Всё равно у такого архитектора будут дальше сильные сложности с устройством на работу.

Здравствуйте, Bazaea, Вы писали:

B>eugeneu, как я понял, столкнулся с проблемой, что не может найти хорошего программиста за 3к$наруки. И причина этого хорошо описана в http://www.gotdotnet.ru/Channel9/360386.aspx (за корректность ссылки не уверен, возможно она временная — но это "статья" на gotdotnet называется Элдар Мусаев "Про маразм и Program Management").

Есть где-нибудь в тектовом виде?

E>Ну у Вас то наверняка получится организовать других — это им не дано — Вы то сможете

сарказм вижу, поводов не вижу... поясните

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

GLM>>Вот буду собеседовать одного, позиционирующего себя как Архитектора... говорит, что на 4м курсе уже учится...

FDS>Смотри, окажется супер-супер, уедет в Редмонд, а потом тебя уволят за то, что не взял такого человека

. Мало ли там кто на 4-ом курсе учится. Я видел классных программеров вообще без высшего.

А может и без среднего есть?

Здравствуйте, RandomGuid, Вы писали:

RG>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

GLM>>>Вот буду собеседовать одного, позиционирующего себя как Архитектора... говорит, что на 4м курсе уже учится...

FDS>>Смотри, окажется супер-супер, уедет в Редмонд, а потом тебя уволят за то, что не взял такого человека

. Мало ли там кто на 4-ом курсе учится. Я видел классных программеров вообще без высшего.

RG>А может и без среднего есть?

Не видел. Но ничего смешного, я говорю про квалифицированных людей, j2ee-программистов.

Здравствуйте, eugeneu, Вы писали:

E>Здравствуйте, _ks_, Вы писали:

__>>Хорошо сказано.

Но не до конца.

__>>Архитекторы — те же программисты, но с очень хорошим опытом. ИМХО.

E>Вопрос можно? Они код будут писать или тока советовать как кому чего делать? Ж)

Я — архитектор. Кеод пишу сам.

RG>Если человек не имеет высшего, он не в курсе, что такое "сложность" (в алгоритмах), не знает, что такое графы, не знает, что такое производная.

вообще всё это ещё в школе дают.

RG>Ну то есть, конечно, он это знать может, но в кастрированно-обрывочном варианте. Систематических знаний не будет. Для клепания формочек и утилиток может конечно оно и не нужно, но вот для серьёзных приложений без высшего образования будет туго.

вот это и есть частая составляющая спора о приёме на работу

. а как часто вы используете знание о производной, о графах, о сложноти? за время проф. деятельности я сменил три работы и более-менее на последней иногда возникает необходимость. а вот на предыдущих двух работах это было не сильно обязательно(когда нужно было бралась книга и всё делалось, т.к. доказывать БТФ или что-то подобного не надо было, наоборот даже приходилось доказывать что писать самому пирамидальную соритровку вместо использования библиотечного квиксорта совсем неправильно)

-Денис

Здравствуйте, IID, Вы писали:

IID>

IID>22171 [ + 604 — ] Approved by zoi, 2006-06-05 02:23:03
IID><Aptyp> "Здраствуйте. Я, Кирилл. Хотел бы чтобы вы сделали игру, 3Д-экшон суть такова... Пользователь может играть лесными эльфами, охраной дворца и злодеем. И если пользователь играет эльфами то эльфы в лесу, домики деревяные набигают солдаты дворца и злодеи. Можно грабить корованы...
IID>* ChanServ changes topic to 'Можно грабить корованы'

Ааааахахахаа, как его крючит!

Где такое нашли? Что курил автор? Где купить?

У меня хоть и высшее, но про "сложность" АЛКОритмов нам ничего не рассказывали — догадался сам.

Здравствуйте, erslgoeirjh, Вы писали:

E>Ивнините меня, но я плохо понимаю, кто такие архитекторы разработки ПО.

http://martinfowler.com/ieeeSoftware/whoNeedsArchitect.pdf

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

RG>>Боюсь, что понятие "ответственность" в IT вообще не применима. Да что там в IT, вот даже архитекторы недвижимости за обрушенные здания и доказанные дефекты в проекте получают МАКСИМУМ год-два. Часто — условно.

FDS>Год-два условно? А если кто-то погиб? Хм-м-м... Всё равно у такого архитектора будут дальше сильные сложности с устройством на работу.

Опыт канчели говорит о том, что сильных сложностей не возникает.

Здравствуйте, Светлояр, Вы писали:

С>Здравствуйте, RandomGuid, Вы писали:

RG>>Если человек не имеет высшего, он не в курсе, что такое "сложность" (в алгоритмах), не знает, что такое графы, не знает, что такое производная. Ну то есть, конечно, он это знать может, но в кастрированно-обрывочном варианте. Систематических знаний не будет. Для клепания формочек и утилиток может конечно оно и не нужно, но вот для серьёзных приложений без высшего образования будет туго.

С>Серьезно? Давайте не будем!

У меня хоть и высшее, но про "сложность" АЛКОритмов нам ничего не рассказывали — догадался сам.

Если вы учились в техническом ВУЗе, то, скорее всего, не посещали лекции. Понятие "сложность" Вы по программе должны были проходить.

Здравствуйте, eugene0, Вы писали:

E>Нет, но зато он может, взглянув на дом, сказать, какой краской его надо красить, каким инструментом, сколько маляров для этого нужно и за какое время они управятся. Теперь он не просто маляр, а бригадир малярной команды или может быть даже аналитик по малярному делу

+5

Именно, он просто великолепнейший маляр — но,.. он не архитектор

F>>Архитектор должен очень хорошо представлять себе как будут кодироватся именно конкретные места системы, иначе его красивая и стройная архитектура может оказатсья истинным кошмаром для разработчиков. Были преценденты.

DM>Респект. Чувствуется, что есть опыт.

Согласен на 101%. В том и беда подавляющего большинства якобы архитекторов — полёт мысли есть, а понимания, что это надо еще реализовать — нет.

DM>Божеж мой, как ты прав.

Есть все же адекватные люди еще в IT.

Главное, чтобы эти люди не начинали зазнаваться и требовать "архитекторства". А то, кому кодировать-то будет

Здравствуйте, RandomGuid, Вы писали:

RG>Если вы учились в техническом ВУЗе, то, скорее всего, не посещали лекции. Понятие "сложность" Вы по программе должны были проходить.

Конечно в техническом! Основная математика была на 1-2 курсах, а в этот период я присутствовал на всех парах

Здравствуйте, RandomGuid, Вы писали:

>Правильно: Фабрики рабочим! Землю крестьянам! Воду матросам!
В>>угу... фабрики классов — программерам

RG>фабрики фабрик — архитекторам

Хорошо

А кому тогда "фабрики фабрик фабрик"?

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

J>>Какое отношение его навыки имеют к архитектуре??? Он видел ее во всех проявлениях, пусть даже больше чем любой отдельно взятый архитектор — он что теперь сможет спроектировать дом? Сможет дом расчитать?

FDS>Так же как художник, который работает над внешним видом программы: он видел много программ, но никогда не поймёт как они работают и как их создавали.

Замечательное сравнение — и теперь скажите, может ли такой художник стать программистом после многих лет работы над внешним видом программы?

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Аналогия не корректная, но вы правы.

FDS>Смысл в том, что архитектор здания то же бывает главный — который разрабатывает, как бы мы назвали, дизайн (костяк проекта), а бывают просто рядовые архитекторы: которые занимаются отдельно фасадом, отдельно ещё чем-то.

Аналогия не верна только если принять постулат — "программист — это архитектор, только еще очень маленький"

за истину

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Именно, он просто великолепнейший маляр — но,.. он не архитектор

Ды ребят, что-то вы в философию подались. Вот в словарях порылся и нашел:

1. Архитектор — специалист по архитектуре, специалист в области архитектуры
1.1. Архитектура — искусство проектирования и строения (зданий, сооружений)
1.1.1. Искусство — умение, мастерство.
1.1.2. Проектирование — конструирование, планировка, синтезирование.
1.1.3. Строение — структура, состав, построение, конструкция, устройство, композиция.
1.2. Специалист — знаток, эксперт ( ), мастер, умелец, авторитет.

Думаю теперь более понятно, кто он.

Здравствуйте, RandomGuid, Вы писали:

F>>Разные есть конторы. В некоторых вот считается, что ПМ отвечает за выполняемый им проект, являясь его руководителем, а как он там с программерами трахается — это уже его проблемы.

F>>Ну и платят, соответственно, за ответственность.

RG>Что значит ответственность менеджера проекта? При любом fuckup-е МАКСИМУМ, что ему угрожает, это увольнение. Как и обычному разработчику.

Да я и не имел в виду уголовной ответственности. Ответственность внури компании.
Отвечаешь — да, своим увольнением, потерей премии и все такое. Как и обычный разработчик. Только разработчик рискует получить по шапке если сам налажал, а ПМ — не только если сам, но и любой из подчиненных, а он это дело не заметил.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, RandomGuid, Вы писали:

RG>Ошибаетесь. Результаты неверной архитектуры как правило видно только через несколько лет. Т.е. тогда, когда уже поздно пить боржоми.
Нет. Результат хреновой архитектуры виден через месяц и через полгода. И определяется он легко. Добавление функционала останавливается, при этом куча народу продолжает работать. Потому как добавление какой-то фичи требует переписывания большого куска кода, в результате которого отваливается несколько написанных до этого модулей, которые на 90 процентов уже нечитаемы даже теми, кто их пишет.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>>Аналогия не корректная, но вы правы.

FDS>>Смысл в том, что архитектор здания то же бывает главный — который разрабатывает, как бы мы назвали, дизайн (костяк проекта), а бывают просто рядовые архитекторы: которые занимаются отдельно фасадом, отдельно ещё чем-то.

J>Аналогия не верна только если принять постулат — "программист — это архитектор, только еще очень маленький"

за истину

Аналогия вообще не верна. Даже если не принимать этого постулата. Отношение маляра к архитектору не такое же, как архитектора ПС к программисту. Отношение архитектора ПС к программисту есть отношение главного архитектора (или генерального конструктора КБ, например) к рядовым сотрудникам. Именно такое. А вот будут ли когда-нибудь эти рядовые сотрудники генеральными конструкторами — это большой вопрос.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

J>>>Какое отношение его навыки имеют к архитектуре??? Он видел ее во всех проявлениях, пусть даже больше чем любой отдельно взятый архитектор — он что теперь сможет спроектировать дом? Сможет дом расчитать?

FDS>>Так же как художник, который работает над внешним видом программы: он видел много программ, но никогда не поймёт как они работают и как их создавали.

J>Замечательное сравнение — и теперь скажите, может ли такой художник стать программистом после многих лет работы над внешним видом программы?

Я и говорю что нет, для этого и выдумал сравнение. Так же как маляр не станет архитектором.
Всё ведь о том же говорю.

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

J>>Аналогия не верна только если принять постулат — "программист — это архитектор, только еще очень маленький"

за истину
FDS>Аналогия вообще не верна. Даже если не принимать этого постулата. Отношение маляра к архитектору не такое же, как архитектора ПС к программисту. Отношение архитектора ПС к программисту есть отношение главного архитектора (или генерального конструктора КБ, например) к рядовым сотрудникам. Именно такое.

Почему?

Каким вам видится круг знаний и умений каждого программиста, позволяя вам делать это утверждение?

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>>2. Собственно не строитель, а рядовой инженер в КБ.
FDS>>Так между прочим везде делается: сначала ставят конструировать, скажем, крышки

: с другим человек без опыта не справиться. Затем, гядишь, начинает делать ещё что-то. Ну а потом....
FDS>>В общем, ваша аналогия не верна: во всех инженерных специальностях сразу после ВУЗа никто самостоятельно небоскрёбы не проектирует

J>Она не верна, только если принять пункт 2 за аксиому. Но я так не считаю. Я не согласен с тем что любой программист — это инженер, сиречь архитектор, но без обыта.

А никто и не говорит, что ЛЮБОЙ программист суть архитектор. Но архитектор без опыта программирования — это никто. Опять речь идёт об аналогичных соотношениях. Я говорю что архитектор ПС относится к программисту как архитектор к рядовому инженеру. Я говорю при этом, что архитектор вырастает из инженера: иначе быть не может. Но это не значит, что опыт даёт всё что нужно архитектору — это просто необходимая составляющая

Здравствуйте, RandomGuid, Вы писали:

RG>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

GLM>>>>>Вот буду собеседовать одного, позиционирующего себя как Архитектора... говорит, что на 4м курсе уже учится...

FDS>>>>Смотри, окажется супер-супер, уедет в Редмонд, а потом тебя уволят за то, что не взял такого человека

. Мало ли там кто на 4-ом курсе учится. Я видел классных программеров вообще без высшего.

RG>>>А может и без среднего есть?

FDS>>Не видел. Но ничего смешного, я говорю про квалифицированных людей, j2ee-программистов.

RG>Если человек не имеет высшего, он не в курсе, что такое "сложность" (в алгоритмах), не знает, что такое графы, не знает, что такое производная. Ну то есть, конечно, он это знать может, но в кастрированно-обрывочном варианте. Систематических знаний не будет. Для клепания формочек и утилиток может конечно оно и не нужно, но вот для серьёзных приложений без высшего образования будет туго.

Он и с высшим это далеко не всегда знает.

А знания, кстати, в том числе и систематические, можно получать и самостоятельно учась или ходя на курсы.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>>Смотри, окажется супер-супер, уедет в Редмонд, а потом тебя уволят за то, что не взял такого человека

. Мало ли там кто на 4-ом курсе учится. Я видел классных программеров вообще без высшего.
GZ>Программера — но не архитектора. Самый классный архитектор(PM или Team Leader) — это которого побили хорошо. Пока человек на своем опыте не поймет, что гениальность есть вред — хорошего мало что получится. К сожалению, знаю много примеров. Ну не надо для танковой атаки строить троянского коня да лепить на нее улыбку Моны Лизы. Все лучшее уже придумано до нас.

Ну, это была наполовину шутка, вы же поняли. Я согласен, вряд ли сильно завышенная самооценка является следствием чего-то, кроме непонимания сложности разработки ПО.

Здравствуйте, Светлояр, Вы писали:

С>Здравствуйте, RandomGuid, Вы писали:

>>Правильно: Фабрики рабочим! Землю крестьянам! Воду матросам!
В>>>угу... фабрики классов — программерам

RG>>фабрики фабрик — архитекторам

С>Хорошо

А кому тогда "фабрики фабрик фабрик"?

генеральному директору — вот уж суперархитектор

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

J>>Замечательное сравнение — и теперь скажите, может ли такой художник стать программистом после многих лет работы над внешним видом программы?
FDS>Я и говорю что нет, для этого и выдумал сравнение. Так же как маляр не станет архитектором.
FDS>Всё ведь о том же говорю.

И я о том же — и чего спорим?

Преславутый программист, занимающийся рисованием формочек, тоже никогда не станет архитектором.

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>А никто и не говорит, что ЛЮБОЙ программист суть архитектор. Но архитектор без опыта программирования — это никто. Опять речь идёт об аналогичных соотношениях. Я говорю что архитектор ПС относится к программисту как архитектор к рядовому инженеру. Я говорю при этом, что архитектор вырастает из инженера: иначе быть не может. Но это не значит, что опыт даёт всё что нужно архитектору — это просто необходимая составляющая

Какой-то клубок противоречий...

если архитектор вырастает из инженера, и паре (инженер,архитектор) соответствует пара (программист, архитектор ПО), то как объясните "никто и не говорит, что ЛЮБОЙ программист суть архитектор"?

Если вы пишите что архитектору, кроме опыта нужно что-то еще (видимо специальные знания), не нужны ли те же самые специальные знания программисту, что бы стать архитектором? Более того, вы утверждаете что опыт — это "просто необходимая составляющая", то есть вы понимаете что все остальное более важно и необходимо? Почему же спорите со мною, утверждающим ложность тезиса "архитектор — это программист с N-летним опытом работы"?

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>Программист — это как раз инжинер-математик. Собственно я вот 5 лет обучался по специальности "прикладная математика", чтобы получить квалификацию (математик/системный программист) — это немного не то же самое для квалификация маляра, извини.

А... ну так архитекторов ПО в природе не существует — нет, насколько я знаю, такой специальности

Кстати, какое отношение твоя специальность вообще имеет к архитектуре? — ты же математик, причем даже не теоретик, а прикладник.

F>P.S. Не надо путать понятия архитектора ПО и архитектора зданий. Хотя слова одинаковые, значения у них разные. Все аналогии неточны. но если уж проводить — то архитектор ПО — это Главный Конструктор, который вырастает из простого конструктора (но не из каждого) — у них общее базовое образование. Но никак не архитектор/строитель — тут именно разное образование и близко не лежащие области работы.

Замечательно, Главный Конструктор вырастает из конструктора. А из токаря он вырастает? А из слесаря?

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>В точности то же самое и здесь. Разработчик может "вырасти" ведущего разработчика, потом в тим-лида и архитектора, а может так и остаться на месте. Может даже откатиться до торговли пирожками.

F>Вроде все очевидно?

Абсолютно — ключевое выделено.

Ежели он, в пределе, будет заниматься "рисованием формочек" — откуда взятся навыкам тимлида или архитектора? Если ему нравится — он может всю жизнь их прорисовать, а если не нравится, но на другое окажется не способен и/или у него откроется талант продавца пирожков — уйдет торговать пирожками.

Здравствуйте, eugeneu, Вы писали:

E> А код пишет программист и еб%т в конце концов его... всегда, потому что ПМ с себя ответственность всегда спихнет на подчиненных. Часто вы видели чтоб архитектора или ПМа выгоняли с работы за обосравщийся проект? Я вообще не видел.

Кстати, вот да. Был недавно на интервью, рассказал(может зря), что с одной из прошлых работ меня уволили по причине провала проекта. Мужик меня собеседовавший искренне удивлялся почему именно меня а не ПМ-а... типа как правильно все знают, а вот как оно должно быть на самом деле...

Здравствуйте, vitaly_spb, Вы писали:

RG>>О сложности — постоянно. Приходится работать с большими объёмами данных, и, не зная что такое сложность, можно вместо O(n) алгоритма по глупости взять O(n^2) и запороть всю производительность. Собсно до моего устройства на работу ребята так и делали — и удивлялись, "почему так медленно". А всё дело в том, что они не знали, что такое сложность.

_>А как ты пришел и объяснил им что такое сложность все сразу заработало быстро

Не сразу, но заработало. Быстро.

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>>>Разные есть конторы. В некоторых вот считается, что ПМ отвечает за выполняемый им проект, являясь его руководителем, а как он там с программерами трахается — это уже его проблемы.

F>>>Ну и платят, соответственно, за ответственность.

RG>>Что значит ответственность менеджера проекта? При любом fuckup-е МАКСИМУМ, что ему угрожает, это увольнение. Как и обычному разработчику.

F>Да я и не имел в виду уголовной ответственности. Ответственность внури компании.
F>Отвечаешь — да, своим увольнением, потерей премии и все такое. Как и обычный разработчик. Только разработчик рискует получить по шапке если сам налажал, а ПМ — не только если сам, но и любой из подчиненных, а он это дело не заметил.

Ну если бы было так, то PM большого проекта постоянно ходил бы в каске, чтобы спасаться от тумаков.

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>З.Ы. Маляр может стать супермаляром — и решать все вопросы по покраске огромного комплекса, который может сразу сказать, сколько надо краски, кистей, валиков и времени, и как лучше всего организовать работу, чтобы не было затыков и проблем по ходу дела — это и будет "архитектор окраски" (ну как архитектор ПО). К постройке же зданий его образование, опыт и знания относятся в той же мере, что и к написанию программ или запуску космических кораблей.

Да нет это как бы административные, т.е. ПМ качества. ПМ ПО на самом деле может стать и ничего не понимающий в программировании человек. Как например т. Берия был генеральным конструктором атомной бомбы + возглавлял еще пару стратегических КБ. Обычно, в классическом менеджменте, считается, что для управления проектом достаточно обладать 2 из 3 скилов
1. Харизма лидера.
2. Знание предметной области
3. Общие теоретические знания управления проектами (любыми).

У всех разработчиков есть п2. у некоторых 1 и/или 3. И каждый из этих в той или иной степени. И становятся ПМ не "самые грамотные и умные разработчики", а те у кого присутствуют в 1 и/или 3 пункт выше среднего. + Этому способствуют умение пить водку с выше стоящими начальниками (что иногда перевешивает все 3 пункта вместе взятые, особенно в непрофильных конторах).

Что касается архитекторов, ну согласитесь глупо считать человека архитектором, если у него в загашнике участие в проектировании 2-3 однотипных систем. Я затрудняюсь дать точное определение архитектору, но я думаю что определение лежит на уровне человека проектировавшего фремверк, или явамашину, или крупную СУБД типа Оракл. Такие люди действительно занимаются проектировкой и общими указаниями. В принципе у МС скоро или уже (не следил за новостями) появиться сертификация на архитектора. Всего предполагается по всему миру сертифицировать не более 2000, причем на US придется половина.

Так что аппелируя к тем, кто считает что кодер — это низшее звено эволюции, то пусть так и считают и не забывают об этом говорить, это многих предостережет от их непрофессионализма + каких то личных комплексов.

Ну а почему нет/мало «супер-разработчикав» я уже писал, точнее, скидывал ссылку, с которой полностью согласен. И пока не появится (в достаточном кол-ве) рабочих мест, где будут ценить (в $) хороший код, и хорошую работу разработчика, то все и будут разбегаться кто в фриланс/шаравару, кто в ПМ при достижении некого уровня опыта.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Ежели он, в пределе, будет заниматься "рисованием формочек" — откуда взятся навыкам тимлида или архитектора? Если ему нравится — он может всю жизнь их прорисовать, а если не нравится, но на другое окажется не способен и/или у него откроется талант продавца пирожков — уйдет торговать пирожками.

Да. Тут все говорят именно это и ничего более.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Почему? Сидим кидаем кнопки на формочки... — программируем? И в чем здесь проектирование?

А в чем здесь программирование?
Кидать кнопочки — это дизайн.
Заставить эти кнопочки работать. Ну хоть в плане собрать запрос в базу — отправить — получить ответ — вывести — это уже программирование. И проектирование тут — описание взаимодействий, порядка обработки, алгоритм вывода.

F>>"Строителями" в программировании являются компиляторы (интерпретаторы). Они по проекту — программному коду — строят исполнямую программу в машиных кодах.

J>Ага, а "Строителями" в электротехнике являются электроны

— они ток от одной детали до другой проводят

Не бредь

"Строителями" в электронике являются заводы, которые штампуют платы (зачастую сильно атоматизированные) по проекту платы, и китайцы, которые платы собирают в конечные изделия по проекту изделия.

J>ЗЫ. А насчет проектирующего кодера — ты просто не сталкивался с людьми пишущими plain код на 10 экранов, и нисколько не парящихся этим.

Это просто плохой проект

И что? Все равно он этот код не из ТЗ перепечатывал — тогда был бы оператором, а писал по спецификации, т.е. разрабатывал.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, eugeneu, Вы писали:

E>исчезла прослойка программистов.
E>никто больше не хочет писать код.
E>Каждый распоследний джуниор поработав год-два программером спешит занять жирное и сытое место архитектора или проджект менеджера, на крайняк тим лидера но чтоб не кодить или кодить очень мало.
E>Да я и сам хочу быть архитектором и уже давно. Почему? Потому что программисту щас платят 2К а архитектору 3К а ПМу до 5К.

Вы хотите стать архитектором, вероятно, еще и потому, что ощущаете в себе способность справиться с работой архитектора. Понимаете, фишка в том, что у нас в институтах на программистов-кодеров не учат, а учат, точнее "дают", специальности, более подходящие для инженера широкого профиля — СУБД, сети локальные, сети нейронные, построение компиляторов, ООП (проектирование!), теория массового обслуживания, электроника... И все это только для того, чтобы кнопочки на формочки кидать — смешно, не правда ли? Но сразу после института выпускник стать архитектором не может — ну нет у него никакого опыта в успешном построении больших коммерческих систем. А позиции "архитектор-стажер" работодатели не предусмотрели. Поэтому ваши амбиции и ваши знания (у кого-то только необоснованные амбиции по поводу собственных знаний) не хотят мириться с должностью программиста, даже с должностью программиста-разработчика. Вам хочется большего — и интересной работы, и осознания принадлежности к "белым воротничкам", ну и больше денег.

Короче говоря — таков мир. Готового рецепта не предложу, попробуйте взять какую-то ключевую область из проекта, зарекомендуйте себя в ней хорошим спецом, помогайте коллегам — станете тимлидом. Или что-нибудь поменяйте в жизни — работу, проект, специализацию.

Здравствуйте, volk, Вы писали:

V>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>>Я знал что такое сложность ещё в школе и никто меня этому специально не учил. И это очевидные понятия. А вот вы знаете, как называется символ "O"

?

V>Символ Ландау?

Смешно... спасибо что поднял настроение.

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

J>>Почему? Сидим кидаем кнопки на формочки... — программируем? И в чем здесь проектирование?
F>А в чем здесь программирование?
F>Кидать кнопочки — это дизайн.

F>Заставить эти кнопочки работать. Ну хоть в плане собрать запрос в базу — отправить — получить ответ — вывести — это уже
программирование. И проектирование тут — описание взаимодействий, порядка обработки, алгоритм вывода.

Хорошо — кидаю кнопочку, даблкликаю, пишу нужный Select. Программирую? А что такое "описание взаимодействия"? — нужный dataset в нужный комбо поместить? — и подобной деяние делает меня архитектором??????

J>>ЗЫ. А насчет проектирующего кодера — ты просто не сталкивался с людьми пишущими plain код на 10 экранов, и нисколько не парящихся этим.

F>Это просто плохой проект

И что? Все равно он этот код не из ТЗ перепечатывал — тогда был бы оператором, а писал по спецификации, т.е. разрабатывал.

По какой спецификации??? Он решал задачу мат. физики и попутно на фортране писал код... Спецификации там вектор начальных условий и вектор решения. В чем там проектирование?

Или, судя по выделению, для тебя проектирование и разработка — синионимы?

B>ПМ ПО на самом деле может стать и ничего не понимающий в программировании человек.

Уфф. Ну вот, опять

До тех пор, пока так будут думать — у нас будет масса неграмотных как бы РМ и как бы архитекторов.

?

Кстати, вот это я как раз и не удосужился узнать, когда врубился что такое сложность! Можете сказать, если не туго?

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

B>>ПМ ПО на самом деле может стать и ничего не понимающий в программировании человек.

SD>Уфф. Ну вот, опять

SD>До тех пор, пока так будут думать — у нас будет масса неграмотных как бы РМ и как бы архитекторов.

И тем не меннее это так. Эксперементальный факт и мировая практика. Или Вы не совсем понимаете обязанности/назначение ПМ.

Здравствуйте, captainPower, Вы писали:

P>Если бы у нас процесс разработки получше ставили, народ не так бы спешил повыше подниматься.

Есть, ну скажем... класс людей, всплывающих над окружающими только за счет собственной вонючести.

Здравствуйте, Bazaea, Вы писали:

B>Здравствуйте, Светлояр, Вы писали:

С>>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>>>Я знал что такое сложность ещё в школе и никто меня этому специально не учил. И это очевидные понятия. А вот вы знаете, как называется символ "O"

?

С>>Кстати, вот это я как раз и не удосужился узнать, когда врубился что такое сложность! Можете сказать, если не туго?

B>O-большое
B>определение Если для функции u(x) и v(x) верно lim(v(x)/u(x)) = 1 при x->z то u(x) u(x) есть O(v(x)) при x->z.
Только не 1 а константа

Здравствуйте, Bazaea, Вы писали:

B>Смешно... спасибо что поднял настроение.

Никогда не думал, что мои познания в области математики способны вызвать такую реакцию.

THEY call them DevManagers...

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

E>>Нет, но зато он может, взглянув на дом, сказать, какой краской его надо красить, каким инструментом, сколько маляров для этого нужно и за какое время они управятся. Теперь он не просто маляр, а бригадир малярной команды или может быть даже аналитик по малярному делу

J>+5

J>Именно, он просто великолепнейший маляр — но,.. он не архитектор

Я правильно понял, ты утверждаешь, что опыт кодера/девелопера никаким боком системному архитектору никаким боком не нужен?
И специальность "Системный архитектор" надо преподавать в институтах, выдавать дипломы со соответствующей записью?

Здравствуйте, kollega, Вы писали:

K>Здравствуйте, Bazaea, Вы писали:

B>>Здравствуйте, Светлояр, Вы писали:

С>>>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>>>>Я знал что такое сложность ещё в школе и никто меня этому специально не учил. И это очевидные понятия. А вот вы знаете, как называется символ "O"

?

С>>>Кстати, вот это я как раз и не удосужился узнать, когда врубился что такое сложность! Можете сказать, если не туго?

B>>O-большое
B>>определение Если для функции u(x) и v(x) верно lim(v(x)/u(x)) = 1 при x->z то u(x) u(x) есть O(v(x)) при x->z.
K>Только не 1 а константа

ах да, точно. как быстро забывается ненужное ))))

Здравствуйте, volk, Вы писали:

V>Здравствуйте, Bazaea, Вы писали:

B>>Смешно... спасибо что поднял настроение.

V>Никогда не думал, что мои познания в области математики способны вызвать такую реакцию.

Ландау бы смеялся дольше, больше.

Здравствуйте, Bazaea, Вы писали:

B>Здравствуйте, volk, Вы писали:

V>>Здравствуйте, Bazaea, Вы писали:

B>>>Смешно... спасибо что поднял настроение.

V>>Никогда не думал, что мои познания в области математики способны вызвать такую реакцию.

B>Ландау бы смеялся дольше, больше.

Над чем же, стесняюсь спросить?
А функция Ландау Вас тоже смешит? Или так называемые проблемы Ландау?

Здравствуйте, eugene0, Вы писали:

E>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

E>>>Нет, но зато он может, взглянув на дом, сказать, какой краской его надо красить, каким инструментом, сколько маляров для этого нужно и за какое время они управятся. Теперь он не просто маляр, а бригадир малярной команды или может быть даже аналитик по малярному делу

J>>+5

J>>Именно, он просто великолепнейший маляр — но,.. он не архитектор

E>Я правильно понял, ты утверждаешь, что опыт кодера/девелопера никаким боком системному архитектору никаким боком не нужен?
E>И специальность "Системный архитектор" надо преподавать в институтах, выдавать дипломы со соответствующей записью?

Ды вот я и написал ему тут, а он намека не понял. Опыт девелопера — да (см. ссылку), нужен, опыт кодера нет — это слишком банально.

Здравствуйте, volk, Вы писали:
V>Над чем же, стесняюсь спросить?
V>А функция Ландау Вас тоже смешит? Или так называемые проблемы Ландау?

Не обращайте внимание, это личное. Кстати, проблемы есть у физики и энергетики

это из того же фолклера. Не обращайте внимания. Извиняюсь если обидел.
ЗЫ а символом Ландау случайно не о-малое называют?

Здравствуйте, Bazaea, Вы писали:

B>Не обращайте внимание, это личное. Кстати, проблемы есть у физики и энергетики

это из того же фолклера. Не обращайте внимания. Извиняюсь если обидел.
B>ЗЫ а символом Ландау случайно не о-малое называют?

Не стоит извинений, я нисколько не обиделся.

Просто не сразу сообразил, что Вы подумали о Л.Д.Ландау, который к этим буковкам действительно не имеет отношения.

Чаще так называют O-большое. Изредка и то, и другое. Обозначение произошло из теории чисел, а там асимптотики малости "не смотрятся" -- там любят числа побольше. .

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

J>>>Аналогия не верна только если принять постулат — "программист — это архитектор, только еще очень маленький"

за истину
FDS>>Аналогия вообще не верна. Даже если не принимать этого постулата. Отношение маляра к архитектору не такое же, как архитектора ПС к программисту. Отношение архитектора ПС к программисту есть отношение главного архитектора (или генерального конструктора КБ, например) к рядовым сотрудникам. Именно такое.

J>Почему?

J>Каким вам видится круг знаний и умений каждого программиста, позволяя вам делать это утверждение?

Программист обладает знаниями основами математики и навыками кодирования. Возможно, не самыми продвинутыми навыками проектирования. То же касается и инженера: обладает навыками расчётов и конструирования отдельных деталей, в отличие от главного архитектора, который может видеть весь проект.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

J>>>Замечательное сравнение — и теперь скажите, может ли такой художник стать программистом после многих лет работы над внешним видом программы?
FDS>>Я и говорю что нет, для этого и выдумал сравнение. Так же как маляр не станет архитектором.
FDS>>Всё ведь о том же говорю.

J>И я о том же — и чего спорим?

Преславутый программист, занимающийся рисованием формочек, тоже никогда не станет архитектором.

Проблема в том, что он ещё и ВИДИТ архитектуру. В нормальной фирме он общается с коллегами и постепенно растёт и приобретает опыт, в том числе, по маленьку, и проектирования архитектуры

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>>В точности то же самое и здесь. Разработчик может "вырасти" ведущего разработчика, потом в тим-лида и архитектора, а может так и остаться на месте. Может даже откатиться до торговли пирожками.

F>>Вроде все очевидно?

J>Абсолютно — ключевое выделено.

J>Ежели он, в пределе, будет заниматься "рисованием формочек" — откуда взятся навыкам тимлида или архитектора? Если ему нравится — он может всю жизнь их прорисовать, а если не нравится, но на другое окажется не способен и/или у него откроется талант продавца пирожков — уйдет торговать пирожками.

Всё зависит от того дают ли ему расти. Он может рисовать формочки каждый раз всё сложнее и сложнее, а потом, глядишь, его бросят помогать более опытному коллеге: пойдёт обмен опытом (точнее: передача опыта). Ну, если повезёт, конечно

?

V>Символ Ландау?

Хм, правильно!
Может вы ещё и знаете почему он называется именно так? Я вот не знаю, просветите...

RG>Судя по тому, что каждая шваль без мозгов нынче хочет зваться не меньше чем "консультант" или "аудитор", перенасыщение на рынке труда этими гавриками совсем не за горами. А тем временем мы

медленно спустимся с горы

ну и

А кто эти мы?

Д>Это еще не самый плохой вариант, поскольку за явные ошибки рано или поздно настучат по балде. Есть более худший — это когда "архитектор"/"тимлидер" умело спихивает свои обязанности на подчиненных, а в случае успеха все заслуги приписывает себе. Такие обычно долго растут в должности, неустанно радуя своих коллег и (в особенности) подчиненных.

Очень хорошо ответил. И, увы, самая беда в том, что на постсоветском пространстве таких начальников — большинство. Хомо советикус, увы.

SD>Очень хорошо ответил. И, увы, самая беда в том, что на постсоветском пространстве таких начальников — большинство. Хомо советикус, увы.

Кругом враги!

Здравствуйте, eugene0, Вы писали:

E>Я правильно понял, ты утверждаешь, что опыт кодера/девелопера никаким боком системному архитектору никаким боком не нужен?

Да ни разу не утверждаю. Я утверждаю что опыта кодера может быть недостаточно для работы архитектора. Более того это опыт может вообще не иметь никакого отношения к работе архитектора.

E>И специальность "Системный архитектор" надо преподавать в институтах, выдавать дипломы со соответствующей записью?

Было бы не плохо.

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

J>>Каким вам видится круг знаний и умений каждого программиста, позволяя вам делать это утверждение?

FDS>Программист обладает знаниями основами математики и навыками кодирования.

но не проектирования...

FDS> Возможно, не самыми продвинутыми навыками проектирования.

Ага, все таки "возможно"

FDS> То же касается и инженера: обладает навыками расчётов и конструирования отдельных деталей, в отличие от главного архитектора, который может видеть весь проект.

Это пять! А может и не видеть, типа так проект надоел, зараза, что архитектор уже видеть его не может

Вы же сами пишете что что программист "возможно" обладает навыками проектирования, а инженер просто обладает. Чего же вы их отождествляете? И чего спорите?

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

J>>И я о том же — и чего спорим?

Преславутый программист, занимающийся рисованием формочек, тоже никогда не станет архитектором.
FDS>Проблема в том, что он ещё и ВИДИТ архитектуру. В нормальной фирме он общается с коллегами и постепенно растёт и приобретает опыт, в том числе, по маленьку, и проектирования архитектуры

Ну да видит, когда по улице на работу идет... Вот только какое отношение эта архитектура имеет к архитектуре программного комплекса в целом?

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Всё зависит от того дают ли ему расти. Он может рисовать формочки каждый раз всё сложнее и сложнее, а потом, глядишь, его бросят помогать более опытному коллеге: пойдёт обмен опытом (точнее: передача опыта). Ну, если повезёт, конечно

Типа сначала формочки с одной кнопочкой, потом с двумя, а в конце-концов ему DBGrid разрешат на форму бросить

Ключевые слова — "если повезет", да еще и "если захочет"

Здравствуйте, RandomGuid, Вы писали:

RG>>>А может и без среднего есть?

FDS>>Не видел. Но ничего смешного, я говорю про квалифицированных людей, j2ee-программистов.

RG>Если человек не имеет высшего, он не в курсе, что такое "сложность" (в алгоритмах), не знает, что такое графы, не знает, что такое производная. Ну то есть, конечно, он это знать может, но в кастрированно-обрывочном варианте. Систематических знаний не будет. Для клепания формочек и утилиток может конечно оно и не нужно, но вот для серьёзных приложений без высшего образования будет туго.

Э... может вы соизволите не пороть чушь , а как простой пример изучить опыт достаточно признаных программистов и узнать , много ли из них со специальным образованием ?

Здравствуйте, Светлояр, Вы писали:

С>Ды вот я и написал ему тут, а он намека не понял. Опыт девелопера — да (см. ссылку), нужен, опыт кодера нет — это слишком банально.

Очень тонкий намек был, я его и теперь не понимаю...

А девелопер — это хорошо, это новое слово в нашем обсуждении. Итак, на сцену, кроме кодера и архитектора выходит еще и девелопер — кто же он? Раскройте карты, а?

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>А девелопер — это хорошо, это новое слово в нашем обсуждении. Итак, на сцену, кроме кодера и архитектора выходит еще и девелопер — кто же он? Раскройте карты, а?

Ты здесь с таким жаром отстаиваешь некую особость архитекторов ПО по отношению к простым программистам. При том, что, насколько я знаю, практически не существует такой специальности в ВУЗах, получается, что архитекторы берутся непонятно откуда. Подозреваю, что у тебя есть по этому поводу свои соображения и, скорее всего, опыт. Не мог бы ты в самых общих чертах прояснить свой бэкграунд — типа, как за N лет стать Software Architect, не написав не одной строки кода? Действительно интересно...

Здравствуйте, DrJ, Вы писали:

DrJ>Ты здесь с таким жаром отстаиваешь некую особость архитекторов ПО по отношению к простым программистам. При том, что, насколько я знаю, практически не существует такой специальности в ВУЗах, получается, что архитекторы берутся непонятно откуда.

Я отстаиваю? Где? Я удивляюсь мнению что всякий программист через N лет легким движением руки способен превратится в этого самого Software Architect...

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Я отстаиваю? Где? Я удивляюсь мнению что всякий программист через N лет легким движением руки способен превратится в этого самого Software Architect...

В прнципе, согласен — всякий очевидно не может, да и не нужно столько архитекторов. Интересно другое, как люди становятся архитекторами ПО по твоему? Что обязательно, без чего можно обойтись?

Здравствуйте, DrJ, Вы писали:

DrJ>В прнципе, согласен — всякий очевидно не может, да и не нужно столько архитекторов. Интересно другое, как люди становятся архитекторами ПО по твоему? Что обязательно, без чего можно обойтись?

ИМНО склад ума...

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>ИМНО склад ума...

А опыт какой должен быть? Или можно без совсем без опыта?

Здравствуйте, DrJ, Вы писали:

J>>ИМНО склад ума...

DrJ>А опыт какой должен быть? Или можно без совсем без опыта?

А что опыт? — строят же архитекторы дома не умея красить и руководят программистами люди, не умеющие программировать...

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Я отстаиваю? Где? Я удивляюсь мнению что всякий программист через N лет легким движением руки способен превратится в этого самого Software Architect...

Способен.

Ты кажется пытаешься тут всех убедить, что не всякий сможет. А с этим никто и не спорит...

Если ты не согласен именно с тем, что возможность дорасти до архитектора есть у любого программиста — обоснуй.

З.Ы.
То что среди людей бывают идиоты и раздолбаи мы знаем, рассказывать не надо. Так же не надо рассказывать, что кто-то не захочет перестраиваться — ему просто кодить приятнее.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, DrJ, Вы писали:

J>>А что опыт? — строят же архитекторы дома не умея красить и руководят программистами люди, не умеющие программировать...

DrJ>Прежде чем стать главным архитектором большого дома надо отучиться в соответствующем институте, потом работать в архитектурном бюро (не знаю точно название) на рядовых должностях

Да, на рядовых, но не маляром...

DrJ>Т.е. с точки зрения ПО — архитектор здания, это скорее что-то связанное с пользовательским интерфейсом и юзабилити

юзабилити — это тот же маляр

DrJ>Так что должен закончить будущий архитектор ПО и где он должен работать — набираться опыта, прежде чем ему доверят сложную систему и, главное, он будет способен ее спроектировать?

Ну ты же сам написал — "в соответствующем институте, потом работать в архитектурном бюро". Если ты формочки всю жизнь ваяешь — ну не стать тебе архитектором, хоть тресни.

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

J>>Я отстаиваю? Где? Я удивляюсь мнению что всякий программист через N лет легким движением руки способен превратится в этого самого Software Architect...
F>Способен.
F>Ты кажется пытаешься тут всех убедить, что не всякий сможет. А с этим никто и не спорит...

Ну да, давай теперь поспорим о различиях слов "сможет" и "способен"

Если никто не спорит, то к чему это твое письмо?

А насчет возможности... — у тебя есть возможность стать чемпионом мира, а хотя бы по легкой атлетике на длинные дистанции. Могу даже приблизительный план набросать как этого достичь. Что из этого следует? — с веростностью 99.99% — ничего Ты им не станешь.

Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:

J>>Ну ты же сам написал — "в соответствующем институте, потом работать в архитектурном бюро". Если ты формочки всю жизнь ваяешь — ну не стать тебе архитектором, хоть тресни.

KP>просмотрел Ваши посты. Долго смеялся.

Рад, что доставил вам удовольствие

KP>До сих пор не могу понять, почему в Вашем понимании программист это человек рисующий формочки?

А человек "рисующий" формочки — это не программист?

Здравствуйте, eugeneu, Вы писали:

Лично я хочу быть просто девелопером и даже не тим лидером, а просто исполнителем. Руководить не хочу ибо не интересно...

У меня вопрос к rsdn овцам. Так получилось что я немного отстал от жизни — я С-программер. Уже как 2 года работаю в некоторой конторе. Но зп не радует да и найти сейчас работку на С трудновато. В общем мне нужно обучиться чему-то модному для зарплаты 1000 (Питер) баксов. Что посоветуете. Мне все-равно что изучать.

Ответственности за все брать не люблю? поэтому советы типа изучай c++,c#,java,delfi,1c,sql одновременно не подойдут.

Для себя пока решил либо только c# либо только sql,oracle.

Что лучше?

Спасибо.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Ну да, давай теперь поспорим о различиях слов "сможет" и "способен"

ну-ну

J>Если никто не спорит, то к чему это твое письмо?

Да я уже собираюсь завязывать — надоело объяснять очевидные вещи. Что значит "может" и что значит "станет". Почему автогонщик "может" стать чемпионом мира по автогонкам, но "не может" — чемпионом мира по бегу.
Да еще не забывать в письме про возможные оттенки значений одного слова в разных контекстах

J>А насчет возможности... — у тебя есть возможность стать чемпионом мира, а хотя бы по легкой атлетике на длинные дистанции. Могу даже приблизительный план набросать как этого достичь. Что из этого следует? — с веростностью 99.99% — ничего Ты им не станешь.

Тебе осталось сделать один шаг. Понять что вероятности разные для меня и для спортсмена, занимающегося бегом. Очевидно, что даааааааалеко не все бегуны становятся чемпионами мира, но вот про них уже можно осознанного говорить что они — могут стать. А про меня — этого говорить не стоит. Я не бегун.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, word97, Вы писали:

W>Для себя пока решил либо только c# либо только sql,oracle.

W>Что лучше?

Если все-равно что изучать, то изучи в совершенстве C (если конечно есть куда совершенствоваться) и попробуй сунуться в Мотороллу или подобную компанию. Насколько я знаю, там как раз на C и программируют.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

J>>>Каким вам видится круг знаний и умений каждого программиста, позволяя вам делать это утверждение?

FDS>>Программист обладает знаниями основами математики и навыками кодирования.

J>но не проектирования...

FDS>> Возможно, не самыми продвинутыми навыками проектирования.

J>Ага, все таки "возможно"

FDS>> То же касается и инженера: обладает навыками расчётов и конструирования отдельных деталей, в отличие от главного архитектора, который может видеть весь проект.

J>Это пять! А может и не видеть, типа так проект надоел, зараза, что архитектор уже видеть его не может

J>Вы же сами пишете что что программист "возможно" обладает навыками проектирования, а инженер просто обладает. Чего же вы их отождествляете? И чего спорите?

Гдя я сказал, что инженер ими обладает? Проектирование не отдельной детали, а некоторой крупной машины или здания: это дело именно высококлассного специалиста, а не как не инженера. В этом всё и дело: инженер участвует в проекте и видит как создаётся здание, но сам создать не может. После многих таких наблюдений кое-кто может приступать к проектированию более сложных машин или зданий или их частей.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

J>>>И я о том же — и чего спорим?

Преславутый программист, занимающийся рисованием формочек, тоже никогда не станет архитектором.
FDS>>Проблема в том, что он ещё и ВИДИТ архитектуру. В нормальной фирме он общается с коллегами и постепенно растёт и приобретает опыт, в том числе, по маленьку, и проектирования архитектуры

J>Ну да видит, когда по улице на работу идет... Вот только какое отношение эта архитектура имеет к архитектуре программного комплекса в целом?

Когда создаётся весь комплекс в целом программист его может видеть то же в целом (конечно, если так поставлена работа в фирме). Иногда он даже должен его видеть, по крайней мере частично

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>>Всё зависит от того дают ли ему расти. Он может рисовать формочки каждый раз всё сложнее и сложнее, а потом, глядишь, его бросят помогать более опытному коллеге: пойдёт обмен опытом (точнее: передача опыта). Ну, если повезёт, конечно

J>Типа сначала формочки с одной кнопочкой, потом с двумя, а в конце-концов ему DBGrid разрешат на форму бросить

J>Ключевые слова — "если повезет", да еще и "если захочет"

Ты прав

, девелопер, от англ. develop — разрабатывать, конструировать, создавать. Наиболее прижившееся — разработчик.

1. Разработчик — компоновщик, построитель, создатель, формирователь; специалист, занимающийся разработкой схемы, механизма, аппаратуры.
2. Конструктор — специалист, который создает конструкцию какого-нибудь сооружения, механизма.

В нашем варианте п.1 наиболее предпочтительный и точный.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Здравствуйте, kograt, Вы писали:

td>>>>Т.е. программировать то может научиться любая обизиана,...
EM>>>забавно — десятки раз слышал эту фразу и всякий раз от людей АБСОЛЮТНО неумеющих программировать...

K>>Нескромный вопрос.... У тебя Лексус есть? И дача на Рублёвке? И квартира наверное на Смоленке? Ах вам профессионалам всё это не нужно.... Конечно это уж посложнее чем расширения gcc выучить и прочитать десяток умных книжек..... А нужно прочитать и понять одну и называется она Капитал. Там написано что у програмиста никогда этого ничего не будет, пока он остаётся програмистом.

K>>Как Вы думаете кто нибудь из тех кто занимается программированием это имеет?

LVV>А оно нам надо?

LVV>Вот мне более 50 лет, однако я не бутылки собираю
LVV>Я был программером более 20 лет и уже более 10 лет — препод...
LVV>У меня тоже нет лексуса... И дачи на рублевке тоже нет... И не будет...
LVV>И я по этому поводу не страдаю...

LVV>Скорее всего вам это не понять...

Да его (kograt ) просто пожалеть надо.

У него ведь тоже явно ни Лексуса, ни прочих перечисленных им атрибутов "успешной жизни".
Вам, мне и многим другим этого и не надо, а вот явно страдает, без этого

У меня коллега по работе, которому за 50.
Работает он конечно чуть медленней молодых, но зато очень надежно.
Если он сказал, что что-то сделал, то можно быть уверенным,
что так и есть и это на самом деле работает.
Код пишет до безобразия просто и понятно

В общем про boost он мне конечно не расскажет,
но вот стабильно выдавать качественный результат он может.

Почему 50-ти летних мало?
Ну просто надо подождать 10-15 лет.
Их станет значительно больше.
А через какое время и kograt станет 50-ти летним

J>Это красивая сказка, не более... Чертеж и проект, как минимум, поддаются верификации в отличии от программ. Да и при создании и расчете проекта применяются вполне строгие правила, а как ты напишешь свою программу — известно одному тебе.

Не вижу особой разницы между верификацией чертежа и верификацией программы. Более того, поскольку программа изначально работает с более формальными сущностями чем те что есть в реальном мире, то и верифицировать её проще.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, DrJ, Вы писали:

DrJ>Ты здесь с таким жаром отстаиваешь некую особость архитекторов ПО по отношению к простым программистам. При том, что, насколько я знаю, практически не существует такой специальности в ВУЗах, получается, что архитекторы берутся непонятно откуда.

Ды, блин!!! Написал же, архитектор — это просто разработчик-эксперт. Это степень развития разработчика — не кодера!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

J>>>>Каким вам видится круг знаний и умений каждого программиста, позволяя вам делать это утверждение?

FDS>>>Программист обладает знаниями основами математики и навыками кодирования.

J>>но не проектирования...

FDS>>> Возможно, не самыми продвинутыми навыками проектирования.

J>>Ага, все таки "возможно"

FDS>>> То же касается и инженера: обладает навыками расчётов и конструирования отдельных деталей, в отличие от главного архитектора, который может видеть весь проект.

J>>Это пять! А может и не видеть, типа так проект надоел, зараза, что архитектор уже видеть его не может

J>>Вы же сами пишете что что программист "возможно" обладает навыками проектирования, а инженер просто обладает. Чего же вы их отождествляете? И чего спорите?

FDS>Гдя я сказал, что инженер ими обладает?

То же касается и инженера: обладает навыками расчётов и конструирования отдельных деталей

FDS>Проектирование не отдельной детали, а некоторой крупной машины или здания: это дело именно высококлассного специалиста, а не как не инженера. В этом всё и дело: инженер участвует в проекте и видит как создаётся здание, но сам создать не может. После многих таких наблюдений кое-кто может приступать к проектированию более сложных машин или зданий или их частей.

Да хрена там. Если инженер умеет конструировать двигатели, он никогда не приобретет знание конструирования автомобиля в целом, занимаясь только конструированием двигателя. Кроме того, здание — это не суперпозиция отдельных частей — это еще и взаимодействие между ними.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

J>>Вы же сами пишете что что программист "возможно" обладает навыками проектирования, а инженер просто обладает. Чего же вы их отождествляете? И чего спорите?
O>А можно я поспорю? Не "возможно", а без навыков проектирования программист идет на помойку.

Можно

У нас был замечательный программист, который по постановке задачи строил ее мат. модель и кодировал эту модель в plain фортран. Получался огромный листинг с километровыми процедурами и кучей глобальных переменных. Для него программирование — это нечто позволяющее передать свои решения другим, в понятной для других форме. Все програмистские штучки ему просто нафик не были нужны. И ничего, никакой помойки.

Здравствуйте, Светлояр, Вы писали:

С>Итак

, девелопер, от англ. develop — разрабатывать, конструировать, создавать. Наиболее прижившееся — разработчик.
С>1. Разработчик — компоновщик, построитель, создатель, формирователь; специалист, занимающийся разработкой схемы, механизма, аппаратуры.
С>2. Конструктор — специалист, который создает конструкцию какого-нибудь сооружения, механизма.
С>В нашем варианте п.1 наиболее предпочтительный и точный.

Значит все таки программист, ака девелопер, ни разу ни конструктор, ака архитектор?

Здравствуйте, Left2, Вы писали:

J>>Это красивая сказка, не более... Чертеж и проект, как минимум, поддаются верификации в отличии от программ. Да и при создании и расчете проекта применяются вполне строгие правила, а как ты напишешь свою программу — известно одному тебе.

L>Не вижу особой разницы между верификацией чертежа и верификацией программы. Более того, поскольку программа изначально работает с более формальными сущностями чем те что есть в реальном мире, то и верифицировать её проще.

Упс, не знал... Неужели теория доказательства правильности программ незаметно для меня продвинулась далеко вперед???

Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:

_O_>Ну совершенно не представляю, как за два года можно стать архитектором в такой области.

Спасибо, ну наконец мне ни одному спорить

Здравствуйте, kograt, Вы писали:

K>Нескромный вопрос.... У тебя Лексус есть?

Лексус г#вно — надо Х5... Причем два... Один, чтобы
на работу ездить — всегда чистый и наполированный,
другой — чтобы в выходные на природу мотаться и
по разной мелочи выезжать, когда тусовка не видит,
а то зачморят, если на пыльной и поцарапанной тачке
увидят.

Здравствуйте, МихаилС, Вы писали:

МС>Лексус г#вно — надо Х5... Причем два... Один, чтобы
МС>на работу ездить — всегда чистый и наполированный,
МС>другой — чтобы в выходные на природу мотаться и
МС>по разной мелочи выезжать, когда тусовка не видит,
МС>а то зачморят, если на пыльной и поцарапанной тачке
МС>увидят.
МС>

Х5 — на природу???

На природу — это Тахо

Да и вообще в рекламе, Туарег, ИМНО был.

Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_> Скажем, я занимаюсь уже шесть лет такой областью, как разработка средства разработки. Объем проекта исчисляется несколькими миллионами строк кода, цена — пару десятков тысяч баксов,

итак считаем ориентеровочную стоимость строчки кода из ваших слов
50000$/ 2 млн. стр. кода = 0.025 $ за строчку, при средней скорости кодинга
даже 200 строчек в день(хотя ябы тут цифру поставил поменьше), получаем, что день кодера
вам обходится максимум в 5 баксов?

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Х5 — на природу???

На природу — это Тахо

J>Да и вообще в рекламе, Туарег, ИМНО был.

Дело вкуса и привычки ... Хочешь — езжай на
Тахо или Туарег. Kograd, видимо, второй Lexus для
этого захочет... Рекламу не смотрю особенно —
вдишь... отстал... отстал... ОБЩЕСТВО УШЛО ВПЕРЕД.
а я остался на месте.

Здравствуйте, МихаилС, Вы писали:

МС>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

МС>вдишь... отстал... отстал... ОБЩЕСТВО УШЛО ВПЕРЕД.
МС>а я остался на месте.

ЗЫЖ
На Х5 на природе теперь будешь выглядеть как ЛОХ.
Вот скажи, jhfrek... Скажи... КАК РАСТИ ВМЕСТЕ СО СТРАНОЙ!?

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>У нас был замечательный программист, который по постановке задачи строил ее мат. модель и кодировал эту модель в plain фортран. Получался огромный листинг с километровыми процедурами и кучей глобальных переменных. Для него программирование — это нечто позволяющее передать свои решения другим, в понятной для других форме. Все програмистские штучки ему просто нафик не были нужны. И ничего, никакой помойки.

Как это никакой помойки? А помойка в коде? По уму математик должен заниматься математикой, а не программированием. Создал математическую модель, отдал ее девелоперу, пусть он ее воплощает в код. И не надо заниматься тем, чем не умеешь. Я тоже могу попытаться вспомнить эпюры и спроектировать дом, только думаю получится не дом, а развалюха.
А вообще ты привел типичный случай, когда человек занимается не своим делом. И, кстати, наглядный пример того, что математик != программист и что навыки требуются для этих двух профессий совершенно разные.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Программисты они сильно разные бывают, и, в отличии от собак, далеко не все из них "едят мясо", в смысле обладают навыками архитектора и получают опыт архитектора

Это точно. Нет в программировании кодеров и архитекторов. Есть плохие и хорошие архитекторы.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, Светлояр, Вы писали:

С>>Итак

, девелопер, от англ. develop — разрабатывать, конструировать, создавать. Наиболее прижившееся — разработчик.
С>>1. Разработчик — компоновщик, построитель, создатель, формирователь; специалист, занимающийся разработкой схемы, механизма, аппаратуры.
С>>2. Конструктор — специалист, который создает конструкцию какого-нибудь сооружения, механизма.
С>>В нашем варианте п.1 наиболее предпочтительный и точный.

J>Значит все таки программист, ака девелопер, ни разу ни конструктор, ака архитектор?

Ты не понял. Архитектор не создает конструкцию, он создает схему/чертеж конструкции, т.е. он относится к п.1

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>>Здравствуйте, Светлояр, Вы писали:

С>>>Итак

, девелопер, от англ. develop — разрабатывать, конструировать, создавать. Наиболее прижившееся — разработчик.
С>>>1. Разработчик — компоновщик, построитель, создатель, формирователь; специалист, занимающийся разработкой схемы, механизма, аппаратуры.
С>>>2. Конструктор — специалист, который создает конструкцию какого-нибудь сооружения, механизма.
С>>>В нашем варианте п.1 наиболее предпочтительный и точный.

J>>Значит все таки программист, ака девелопер, ни разу ни конструктор, ака архитектор?

O>Ты не понял. Архитектор не создает конструкцию, он создает схему/чертеж конструкции, т.е. он относится к п.1

То есть конструктор — конструкцию воплощает в жизнь????

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

J>>Программисты они сильно разные бывают, и, в отличии от собак, далеко не все из них "едят мясо", в смысле обладают навыками архитектора и получают опыт архитектора

O>Это точно. Нет в программировании кодеров и архитекторов. Есть плохие и хорошие архитекторы.

а вот господин _Obelisk_ утверждает ровно обратное...

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

J>>У нас был замечательный программист, который по постановке задачи строил ее мат. модель и кодировал эту модель в plain фортран. Получался огромный листинг с километровыми процедурами и кучей глобальных переменных. Для него программирование — это нечто позволяющее передать свои решения другим, в понятной для других форме. Все програмистские штучки ему просто нафик не были нужны. И ничего, никакой помойки.

O>Как это никакой помойки? А помойка в коде? По уму математик должен заниматься математикой, а не программированием.

Должен,... мало ли что и кому кто-то должен. Помойки в коде не было — все это, разумеется преобразовывалось в нормальный код.

O> Создал математическую модель, отдал ее девелоперу, пусть он ее воплощает в код.

Угу, только толку с той мат. модели — ноль. Ее же еще и настроить и приблизить к реальности надо — девелопер что-ли будет этим заниматься?..

O>И не надо заниматься тем, чем не умеешь. Я тоже могу попытаться вспомнить эпюры и спроектировать дом, только думаю получится не дом, а развалюха.

Тем не менее даже эта развалюха будет гораздо лучше чем дом, который попробую спроектировать я, вообще не обладая ни какими знаниями. И если такая задача встала в команде из тебя и меня — прийдется тебе напрягать память

O>А вообще ты привел типичный случай, когда человек занимается не своим делом. И, кстати, наглядный пример того, что математик != программист и что навыки требуются для этих двух профессий совершенно разные.

Что значит не своим делом? Любой язык програмирования для него — это лишь средство отображения своих идей в виде понятном другим людям, то бишь программистам. Это сейчас хорошо — есть матлаб, а раньше что надо было делать?

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Помойки в коде не было — все это, разумеется преобразовывалось в нормальный код.
Вот! Ключевая фраза выделена. Фактически он не занимался программированием вообще.

J>Что значит не своим делом? Любой язык програмирования для него — это лишь средство отображения своих идей в виде понятном другим людям, то бишь программистам. Это сейчас хорошо — есть матлаб, а раньше что надо было делать?
Правильно! И я, и ты можем так же сделать набросок здания, примерно нарисовав, как оно будет выглядеть и потом архитекторы уже будут делать подробный проект. Точно так же делал и ваш математик, он просто делал эскиз того, что должно быть, а потом уже профессионалы делали из него конфетку.
А вообще, у меня сестра работает архитектором, рисует парковки и т.п. Пообщавшись с ней я был удивлен тем, что ее работа по сути своей очень схожа с работой софт.девелопера. И в универе учать голой теории, на работу выпускнику не устроится, т.к. нужна практика работы со всякими архикадами, а учат рисовать рейсфейдерами. И, удивись, те же проблемы с заказчиками и с постоянно меняющимися требованиями, один раз вообще попросили сделать на один этаж побольше, уменьшив высоту потолков

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>а вот господин _Obelisk_ утверждает ровно обратное...

Господин _Obelisk_ путает термины. Как справедливо заметили, все зависит от уровня абстракции. Если плохой архитектор/кодер способен работать в пределах одного класса, например, то опытный архитектор уже может работать с абстракциями масштаба предприятия. А между этими крайностями есть еще куча промежуточных позиций.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

С>>>>2. Конструктор — специалист, который создает конструкцию какого-нибудь сооружения, механизма.
J>То есть конструктор — конструкцию воплощает в жизнь????

Я именно так понял данное определение в исходном сообщении.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

J>>Помойки в коде не было — все это, разумеется преобразовывалось в нормальный код.
O>Вот! Ключевая фраза выделена. Фактически он не занимался программированием вообще.

Как это?

А чего же он писал тогда? — вроде ж программы...

J>>Что значит не своим делом? Любой язык програмирования для него — это лишь средство отображения своих идей в виде понятном другим людям, то бишь программистам. Это сейчас хорошо — есть матлаб, а раньше что надо было делать?
O>Правильно! И я, и ты можем так же сделать набросок здания, примерно нарисовав, как оно будет выглядеть и потом архитекторы уже будут делать подробный проект. Точно так же делал и ваш математик, он просто делал эскиз того, что должно быть, а потом уже профессионалы делали из него конфетку.

Ну и... набросок то архитекторы делают, а не маляры. А потом ты забывешь, математик не набросок делал, он писал вполне рабочий кусок кода, разрабатывая его и отлаживая. Профессионалы лишь преобразовывали его, конфетку делал он!

O>А вообще, у меня сестра работает архитектором, рисует парковки и т.п. Пообщавшись с ней я был удивлен тем, что ее работа по сути своей очень схожа с работой софт.девелопера. И в универе учать голой теории, на работу выпускнику не устроится, т.к. нужна практика работы со всякими архикадами, а учат рисовать рейсфейдерами. И, удивись, те же проблемы с заказчиками и с постоянно меняющимися требованиями, один раз вообще попросили сделать на один этаж побольше, уменьшив высоту потолков

Тоже и дизайнеры могут сказать и еще фиг знает сколько разных людей...

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Как это?

А чего же он писал тогда? — вроде ж программы...
Ага. А любой может нарисовать план домика на бумажке. Только это не делает человека архитектором, как и рисование кривого кода не делает математика программистом. И в первом, и во втором случае результаты работы непрофессионала не будут в проекте.

J>Ну и... набросок то архитекторы делают, а не маляры.
Причем тут маляры? Набросок может делать заказчик. А может и не делать. Смотря как проще объяснить свою идею профессионалам. В твоем случае математику почему-то проще было объяснить все на языке фортран.

J>А потом ты забывешь, математик не набросок делал, он писал вполне рабочий кусок кода, разрабатывая его и отлаживая. Профессионалы лишь преобразовывали его, конфетку делал он!
Он фактически делал ТЗ, описывая его кодом на фортране, т.е. выполнял в какой-то мере роль клиента. И уже программисты делали проект, основываясь на этом ТЗ (я втайне надеюсь, что его код не шел в рабочий проект напрямую).
К примеру, если я соберусь строить домик себе, то я тоже влезу поверхностно в архитектуру. Буду набрасывать примерные планы, прикидывать как это все будет выглядеть. Только у меня не получится отдать эти наброски строителям. Они в принципе, наверное, даже что-то построят... вот только результат... Да и сомнительно, что меня с подобными знаниями примут на работу архитектором.

J>Тоже и дизайнеры могут сказать и еще фиг знает сколько разных людей...
Именно. Программирования отнюдь не уникально, как это кажется многим.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

J>>Как это?

А чего же он писал тогда? — вроде ж программы...
O>Ага. А любой может нарисовать план домика на бумажке. Только это не делает человека архитектором, как и рисование кривого кода не делает математика программистом. И в первом, и во втором случае результаты работы непрофессионала не будут в проекте.

Хорошее определение... Т.е. программист — это тот, кто пишет хороший код... Значит преславутые "индусы" ни разу ни фига не программисты?

O>Причем тут маляры? Набросок может делать заказчик. А может и не делать. Смотря как проще объяснить свою идею профессионалам. В твоем случае математику почему-то проще было объяснить все на языке фортран.

При чем здесь идея???

O>Он фактически делал ТЗ, описывая его кодом на фортране, т.е. выполнял в какой-то мере роль клиента. И уже программисты делали проект, основываясь на этом ТЗ (я втайне надеюсь, что его код не шел в рабочий проект напрямую).

Он делал законченную процедуру, сам ее сочиняя и отлаживая — какое же это ТЗ?

Кстати, удивишся, но не так давно рабочий код так и выглядел, а то и хуже, причем у всех. Пока не пришел Дейкстра и не заставил всех писать процедуры

А потом пришли Буч со Страуструпом и заставили всех писать объекты.

J>>Тоже и дизайнеры могут сказать и еще фиг знает сколько разных людей...
O>Именно. Программирования отнюдь не уникально, как это кажется многим.

Именно, потому я и не могу понять почему считается что программист он и кодер и постановщик задач и архитектор и еще много кто.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Если инженер умеет конструировать двигатели, он никогда не приобретет знание конструирования автомобиля в целом, занимаясь только конструированием двигателя.

Да бери выше — пусть он только болты конструирует всю жизнь. А на автомобили пусть и не смотрит. Книги — сжечь, ибо зло. Лоботомию каждому конструктору. Чтобы не заглядывали куда не надо. Пусть этот — всю жизнь только болты разрабатывает, этот — только двери, а этот — целыми автомобилями. От универа до могилы.

В президенты избирать только человека со специальностью "президент" (А ничем другим они пусть не знаимают, чтобы специальность не портилась!).

J>Кроме того, здание — это не суперпозиция отдельных частей — это еще и взаимодействие между ними.

Ты очень близко к пониманию того, что делает архитектор при проектировании здания.
А делает он — чтобы было красиво и интересно. Все. Если отображать на разработку ПО — то это будет разработчик дизайна и интерфеса.
Реализацией архитектурных планов занимают проектировщики строители. А так же инженеры-электрики, инженеры по проводке коммуникаций и проч. И все между собой согласовывается.

Это просто очередное указание на неверные аналогии.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Sni4ok, Вы писали:

S>итак считаем ориентеровочную стоимость строчки кода из ваших слов
S>50000$/ 2 млн. стр. кода = 0.025 $ за строчку, при средней скорости кодинга
S>даже 200 строчек в день(хотя ябы тут цифру поставил поменьше), получаем, что день кодера
S>вам обходится максимум в 5 баксов?

Мы не клепаем формочки, у нас нет "кодеров", в том понимании, в каком их обычно рассматривают. Собственно, традиционный "кодер" вообще ничего за день не напишет в нашем контексте. Вот то семейство продуктов, которое мы разрабатываем — http://www.telelogic.com/products/tau/index.cfm

И делить стоимость тула на число строк, чтоб получить среднюю цену кодера — вещь настолько же абсурдная, как и средняя температура по больнице.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Нет. Программист — это профессионал, код которого появляется в проекте. Как и везде у них может быть разная квалификация и способности.

А если ХП и атрибуты отсутствуют в конторе, т.е. каждый пишет как хочет, хоть копипастом помещая весь код в кнопковые обработчики — они все не программисты?

J>>При чем здесь идея???
O>А зачем вам вообще математик? Что бы сделать математическую модель и каким либо способом донести ее до программистов, которые реализуют ее в коде.

Но в процессе делания этой модели он программировал.

J>>Он делал законченную процедуру, сам ее сочиняя и отлаживая — какое же это ТЗ?
O>Т.е. его код напрямую шел в проект и релизился?

А, кстати, если зарелизить — ты признаешь его программистом?

J>>Именно, потому я и не могу понять почему считается что программист он и кодер и постановщик задач и архитектор и еще много кто.
O>Программист однозначно не постановщик задач. Программист это тот, который по заданным требованиям проектирует ПО. Если требования — написать код для функции, то программиста называют кодером. Если есть требования создать систему масштаба предприятия, то программист гордо именуется архитектором. По сути, как уже и заметили, различия только в уровне абстракции, но и кодер, и архитектор просто создают ПО по ТЗ. Вот и все, вообщем то.

Ага, второе определение за пост и третье за ветку

Значит, в итоге, программист — это тот кто проектирует ПО масштаба департамента (< предприятия). Как только он начинает заниматься отдельными функциями — он начинает называться кодером, а как только выходит на уровень всего предприятия — архитектором. Так?

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

O>>Это точно. Нет в программировании кодеров и архитекторов. Есть плохие и хорошие архитекторы.

J>а вот господин _Obelisk_ утверждает ровно обратное...

А вот передергивать не надо!
Вот что пиешт господин _Obelisk_:

Проблема видимо в простоте большинства проектов московского IT-рынка. В любом серьезном проекте архитектором за два года не станешь. Скажем, я занимаюсь уже шесть лет такой областью, как разработка средства разработки. Объем проекта исчисляется...

...архитекторами начинают именовать людей по крайней мере с 10 годами опыта...

То есть по сути он выражает ту же мысль — со временм и получением опыта люди становятся архитектораи. Но задача сложная, не все с ней справляются, а кто справляется — тратит на это много времени. Вот и все.

Ну а для решения более простой задач и опыт архитектора нужен меньше.
Или ты считаешь что нужно брать архитекторов одинакового уровня для написания системы частичной автоматизации вторичных задач отдела бухгалтерии и для написания системы коробочного продукта автоматизации всего документа оборота крупного предприятия с филиальной сетью по всему миру?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

_O_>>Ну совершенно не представляю, как за два года можно стать архитектором в такой области.

J>Спасибо, ну наконец мне ни одному спорить

Боюсь тебя разочаровать. Если прочитать его сообщение, то видно, что он выражает сомнения в сроке, за который можно стать архитектором, Ну а ты говоришь, что без спецобразования в некоем мифическом "Университете Программной Архитектуры" стать архитектором вообще невозможно...

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>

F>...архитекторами начинают именовать людей по крайней мере с 10 годами опыта...

F>То есть по сути он выражает ту же мысль — со временм и получением опыта люди становятся архитектораи. Но задача сложная, не все с ней справляются, а кто справляется — тратит на это много времени. Вот и все.

А если буковок из его сообщения надергать, то можно еще больше утверждений "доказать"

У западных партнеров, на которых мы работаем, архитекторами начинают именовать людей по крайней мере с 10 годами опыта. Да и то, далеко не всех

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>Ну а ты говоришь, что без спецобразования в некоем мифическом "Университете Программной Архитектуры" стать архитектором вообще невозможно...

Не надо мне приписывать свои фантазии. Я уже много раз писал что я "говорю"

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

F>>А делает он — чтобы было красиво и интересно. Все. Если отображать на разработку ПО — то это будет разработчик дизайна и интерфеса.

J>Ага, щаз. Красиво — это стелла длинной 100 метров, наклоненная под углом 15 градусов и закрепленная только в основании. Как ты думаешь, хоть один архитектор нарисует подобную глупость.

А вот для того и есть сочетание таланта и опыта. Чтобы придумать не только красивое, но и возможное. Однако конечным рассчетом прочности и используемых материалов занимаются проектировщики строители. И если реализация невозможна — согласовываются изменения с архитектором. Соответственно никому не нужен архитектор, который будет придумывать исключительно невозможное.

Во многих серьезных компаниях пользовательский интерфейс разрабатывают специалисты по пользовательскому интерфейсу, которые могут быть вообще не программисты. Ну, Обычно они не требуют от программеров реализации телепатического управления, хотя это было бы удобно.

F>>Это просто очередное указание на неверные аналогии.

J>Вот только в очередной раз неверное указание, к сожалению.

Имеют они уши, но не слышат... (с)

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>А если буковок из его сообщения надергать, то можно еще больше утверждений "доказать"

J>

J>У западных партнеров, на которых мы работаем, архитекторами начинают именовать людей по крайней мере с 10 годами опыта. Да и то, далеко не всех

Мдя. Кто и где говорил тебе, что архитектором становятся ВСЕ программисты?

Ладно, когда начинает хотеться ругаться матом, стоит уже бросать дискуссию.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:

_O_>Проблема видимо в простоте большинства проектов московского IT-рынка. В любом серьезном проекте архитектором за два года не станешь. Скажем, я занимаюсь уже шесть лет такой областью, как разработка средства разработки. Объем проекта исчисляется

Вот. Свежий человек

Скажи, пожалуйста, свое мнение в нашем споре с jhfrek, поскольку мы с ним в твоем сообщении прочитали разные вещи:

Может ли программист, набравшись мастерства и опыта стать архитектором или для этого нужно специальное образование?

Понятно, что для некоторых людей набор опыта займет гораздо больше человеческой жизни — всегда есть более и менее способные. Есть и вообще неспособные. Есть те, кто не хочет учиться. Есть те, кто хочет учиться, но не хочет менять деятельность. Это понятно.

Тем не менее общий вопрос — у каждого разрботчика есть возможность вырасти в архитектора или архитектор — это нечто совершенно иное и в процессе работы именно как программиста в принципе невозможно получить необходимого опыта, чтобы стать архитектором?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

J>>А если ХП и атрибуты отсутствуют в конторе, т.е. каждый пишет как хочет, хоть копипастом помещая весь код в кнопковые обработчики — они все не программисты?
O>Почему? Просто плохие программисты.
J>>Но в процессе делания этой модели он программировал.
O>Вспоминается "случай из жизни":
O>

Покупаю билет на поезд. Все автоматизировано, кассирша медленно вбивает данные в комп. Народ возмущается, типа побыстрее нельзя. Кассирша гордо — "вы не видите?! я же программирую!"

O>Конечно же математик программировал. Но на мой взгляд, если код не ушел в проект, то не суть, что и как он там делал, да хоть пальцем в носу ковырял, какое нам до него дело?

Простое — и "плохие програмисты" и "математик" являясь программистами ни разу не архитекторы и не станут архитекторами.

J>>Значит, в итоге, программист — это тот кто проектирует ПО масштаба департамента (< предприятия). Как только он начинает заниматься отдельными функциями — он начинает называться кодером, а как только выходит на уровень всего предприятия — архитектором. Так?
O>Ага, принято считать примерно так. Вот так и прослеживается путь разработчика ПО.
O>1. Junior Developer. Разрешают писать небольшие куски кода и под постоянным ревью
O>2. Software Developer. Уже может принимать небольшие архитектурные решения, крупные — согласовывает с Seniour.
O>3. Seniour Developer или Software Architect. Уже девелопер с опытом. Решает вопросы с архитектурой во всем проекте.
O>4. System Architect. Это уже спец масштаба предприятия. Он оперирует уже довольно крупномасштабной картинкой и проектами в целом. В принципе, это уже отдельная позиция, которая к разработке имеет мало отношения. Это скорее объединение результатов работы разных проектов в одну большую enterprise систему.
O>Пункты 1-3 характерны для классических методологий. В agile фактически все девелоперы в проекте являются Senior (п.3). System Architect существует только в очень крупных проектах, состоящих из множества подпроектов.

Значит если наш программист всю жизнь работает на позиции Junior Developer — он не архитектор. Если Software Developer'ы разрабатывают программы меньше уровня enterprise — им опять таки не стать System Architect.

Кстати я таки полагал что вопрос в терминологии. Для меня архитектор — это именно System Architect

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>Может ли программист, набравшись мастерства и опыта стать архитектором или для этого нужно специальное образование?

Вот ни разу с этим не спорил

Набравшись мастерства и опыта человек после 8 классов школы может стать программистом без всякого "специального образования".

В твоем вопросе есть маленький подвох — "набравшись мастерства и опыта" — это может означать все что угодно. От напряженных размышлений над архитектурой малейшей процедуры до изучения книжек и посещения семинаров и конференций.

Давай переформулируем вопрос более однозначно:

может ли кодер (или в нотации olegkr здесь
Автор: olegkr
Дата: 27.09.06
Junior Developer) занимаясь исключительно кодированием (и ничем более) по спецификациям стать архитектором?

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Кстати я таки полагал что вопрос в терминологии. Для меня архитектор — это именно System Architect

Ага. Именно в терминологии все и дело. Спорим о разных вещах. Если говорить о System Architect, то их обязанности уже сильно выходят за рамки разработки софта.

http://en.wikipedia.org/wiki/System_architect

Вырастают они конечно из Software Architect и занимаются они больше болтовней с бизнесом, чем разработкой.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>может ли кодер (или в нотации olegkr здесь
Автор: olegkr
Дата: 27.09.06
Junior Developer) занимаясь исключительно кодированием (и ничем более) по спецификациям стать архитектором?

Любой джуниор вырастает в обычного девелопера, набирается опыта и за ним уже не нужен тотальный контроль и расписывание до пункта, что он должен делать. Даже не знаю, есть ли такие программисты, которые задержались бы на джуниорской позиции больше года-двух.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Даже не знаю, есть ли такие программисты, которые задержались бы на джуниорской позиции больше года-двух.

А это не важно, главное вопрос достаточно однозначен

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Давай переформулируем вопрос более однозначно:

J>может ли кодер (или в нотации olegkr здесь
Автор: olegkr
Дата: 27.09.06
Junior Developer) занимаясь исключительно кодированием (и ничем более) по спецификациям стать архитектором?

Нет, в этом случае точно не станет. Если не начнешь писать собственные спецификации и получать на них feedback — архитектором точно не быть.

Со временем, такой кодер просто станет просто хорошим исполнителем, который точно и в срок будет писать код в согласии со спецификациями. Такие люди тоже нужны, но не во всех областях. В тех местах, где требуется творческий подход, такому специалисту будет тяжело.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Любой джуниор вырастает в обычного девелопера, набирается опыта и за ним уже не нужен тотальный контроль и расписывание до пункта, что он должен делать. Даже не знаю, есть ли такие программисты, которые задержались бы на джуниорской позиции больше года-двух.

Я видел джуниоров, которым не требовалось расписывать все по пунктам и видел спецов, с многолетним опытом, которые без этого не могли. Последние наврядли станут архитекторами.

Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:

_O_>Нет, в этом случае точно не станет. Если не начнешь писать собственные спецификации и получать на них feedback — архитектором точно не быть.
_O_>Со временем, такой кодер просто станет просто хорошим исполнителем, который точно и в срок будет писать код в согласии со спецификациями. Такие люди тоже нужны, но не во всех областях. В тех местах, где требуется творческий подход, такому специалисту будет тяжело.

Золотые слова. Абсолютно согласен. Я знаю таких людей — они вполне довольны жизнью, и я считаю что это нормальные, ни чуть не ущербные люди. Более того, с ними приятно работать, ибо они четко выполнят то что от них нужно не погружаясь на неделю в придумывание "самой оптимальнейшей архитектуры"

Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:

_O_>Ну все нижеследующее есть мое видение того, кто такой Архитектор:
_O_>1. Архитектор должен иметь высшее образование, причем профильное. В ряде случаев сходное образование тоже годится. У наших шведских партнеров был архитектор, который по образованию — физик-ядерщик.
_O_>2. Архитектор должен постоянно заботиться о своем образовании и самообразовании.
_O_>3. Архитектор должен активно интересоваться структурой всего проекта и изучать, как устроены другие модули.
_O_>4. Архитектор должен хорошо разбираться во всяких промышленных стандартах и спецификациях, которые реализуются в продукте. Т.е. если мы делаем тул на основе UML, то архитектор должен знать все детали стандарта и всякие скользкие места.
_O_>5. Архитектор должен уметь писать хорошие спецификации.
_O_>6. Архитектор должен уметь оценивать трудозатраты и сроки, которые потребуются на реализацию той или иной функциональности.
_O_>7. Архитектор должен изучать архитектуру конкурирующих продуктов.
_O_>8. Из плохого программиста хорошего архитектора никогда не получится. Поэтому архитектор должен быть хорошим программистом.
_O_>9. Архитектор должен быть готов помогать девелоперам и отвечать на их вопросы. Если после разработки архитектуры, архитектор самоустраняется — это не архитектор.

Из всего списка не вижу ни одного must have для програмиста. "желательно иметь" — да, согласен, когда есть все пункты это приятно, но must have —

Собственно потому я и заговорил о малярах

Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:

_O_>Ну все нижеследующее есть мое видение того, кто такой Архитектор:
Правильнее говорить человек(или группа) выполняющий роль архитектора. В зависимости от проекта и размера команды, сам разработчик может выступать и архитектором, и тим лидом для самого себя же. Точно так же команда, в которой есть достаточное количество высокопрофессиональных разработчиков, могут принимать архитектурные решения колегиально.

_O_>1. Архитектор должен иметь высшее образование, причем профильное. В ряде случаев сходное образование тоже годится. У наших шведских партнеров был архитектор, который по образованию — физик-ядерщик.
Зависит от направления с которым он работает.

Архитектор должен быть грамотным.
_O_>2. Архитектор должен постоянно заботиться о своем образовании и самообразовании.
+1.
_O_>3. Архитектор должен активно интересоваться структурой всего проекта и изучать, как устроены другие модули.
+1
_O_>4. Архитектор должен хорошо разбираться во всяких промышленных стандартах и спецификациях, которые реализуются в продукте. Т.е. если мы делаем тул на основе UML, то архитектор должен знать все детали стандарта и всякие скользкие места.
А чем же снискать себе хлеб насущный аналитикам? Архитектор должен уметь трансформировать информацию о предметной области предоставленную аналитиками в модель доступную для разработки. Должен прогнозировать нефункциональные требования(такие требования как производительность, масштабируемость и т.д.)
_O_>5. Архитектор должен уметь писать хорошие спецификации.
Не обязательно писать. Главное — обязан уметь донести до команды в непротиворечивой форме. Если команда крупная, и особенно если состоит из нескольких команд — то безусловно.
_O_>6. Архитектор должен уметь оценивать трудозатраты и сроки, которые потребуются на реализацию той или иной функциональности.
А тим лидер на что?
_O_>7. Архитектор должен изучать архитектуру конкурирующих продуктов.
Не обязательно конкурирующих. Знать типовые решения для данной области разработки. Знать инструменты которыми можно использовать для того или иного решения.
_O_>8. Из плохого программиста хорошего архитектора никогда не получится. Поэтому архитектор должен быть хорошим программистом.
+1
_O_>9. Архитектор должен быть готов помогать девелоперам и отвечать на их вопросы. Если после разработки архитектуры, архитектор самоустраняется — это не архитектор.
Только то, что касается архитектуры. Для остального есть тим лидер, или старшие разработчики(в зависимости от того, как построена). Так что в остальном — дело добровольное.

"знать организацию, вооружение, технику и тактику подразделений противника, особенно боевые возможности его танков, других бронированных машин и противотанковых средств, их наиболее уязвимые места"

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>>>Вы же сами пишете что что программист "возможно" обладает навыками проектирования, а инженер просто обладает. Чего же вы их отождествляете? И чего спорите?

FDS>>Гдя я сказал, что инженер ими обладает?

J>

J>То же касается и инженера: обладает навыками расчётов и конструирования отдельных деталей

FDS>>Проектирование не отдельной детали, а некоторой крупной машины или здания: это дело именно высококлассного специалиста, а не как не инженера. В этом всё и дело: инженер участвует в проекте и видит как создаётся здание, но сам создать не может. После многих таких наблюдений кое-кто может приступать к проектированию более сложных машин или зданий или их частей.

J>Да хрена там. Если инженер умеет конструировать двигатели, он никогда не приобретет знание конструирования автомобиля в целом, занимаясь только конструированием двигателя. Кроме того, здание — это не суперпозиция отдельных частей — это еще и взаимодействие между ними.

Ты ещё самолёт деталью назови! Инженер не умеет конструировать двигатели: в том весь и прикол! Так же как программист не умеет проектировать архитектуру. Если инженер много лет конструировал некоторые ДЕТАЛИ двигателя, то через некоторое время, возможно, он сможет заниматься проектированием некоторых его узлов, а потом и его самого. Но не сразу

Здравствуйте, Aptekar, Вы писали:

A>Имхо программист — это вовсе не инженер-математик, а инженер-программист. Разные вещи. Вот если бы ты, например, придумывал численные методы решения каких-нибудь задач (да да, rocket science), то назывался бы математик. А кто по данным ему формулам пишет программу, которая что-то считает — не математик, а программист.

Да я не против

Главная суть поста была — показать, что программист — это именно инжинер. Оппонент был не согласен с такой постановкой вопроса.

А именно инжинер-математик это или нет. Да не знаю. Без разницы. Уж точно — очень близко

Инжинер-математик обычно не придумывает новые численные методы — только от безысходности, а использует готовые для решения конкретных задач. Так же как программисты обычно не придумывают новых алгоритмов сортировки (но время от времени кто-то да придымывает и действительно хорошие. Но все же это — редкость). Собственно потому это и инжинер, а не ученый-теоретик.

Условно говоря, если в проектировании какой-то хреновины надо выполнить сложные расчеты, причем простой формулой не ограничиться и готового софта для расчетов нет — дело сдают инженеру-математику. И он придумывает как для решения данной задачи скомбинировать имеющиеся подходы и методы решения. Но это редко перевращается в создание принцииально нового численного метода. Обычно он просто придумывает подходящие системы уравнений и прогоняет их через маткад/матлаб.

И программисты выросли именно из инжинеров-математиков, снабженных ЭВМ для ускорения вычислений. Просто сейчас времена уже изменились и действительно, редко программисты делают мат. рассчеты.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

_O_>>4. Архитектор должен хорошо разбираться во всяких промышленных стандартах и спецификациях, которые реализуются в продукте. Т.е. если мы делаем тул на основе UML, то архитектор должен знать все детали стандарта и всякие скользкие места.
GZ>А чем же снискать себе хлеб насущный аналитикам? Архитектор должен уметь трансформировать информацию о предметной области предоставленную аналитиками в модель доступную для разработки. Должен прогнозировать нефункциональные требования(такие требования как производительность, масштабируемость и т.д.)

Зависит от области деятельности. Если мы делаем тулы на базе UML-я, SDL-я, TTCN-а, то архитектор обязан знать стандарты этих языков. Аналитики тут вообще ни при чем. Их задача будет уже в формализации каких-то прикладных задач, используя тот же UML и созданный нами тул. Но при проектировании самого тула, они могут выступать только в роли источника users requirements

GZ>Не обязательно писать. Главное — обязан уметь донести до команды в непротиворечивой форме. Если команда крупная, и особенно если состоит из нескольких команд — то безусловно.

Нет, обязательно. Необходим документ, который можно было бы про-review-ить девелоперам, тестерам, другим архитекторам, PM-ам и т.д.

_O_>>6. Архитектор должен уметь оценивать трудозатраты и сроки, которые потребуются на реализацию той или иной функциональности.
GZ>А тим лидер на что?

Не учитывая сроки и трудозатраты можно наворотить такие архитектуры, которые не реализуемы в принципе. Архитектор не должен быть оторван от реальности, он не должен рассматривать архитектуру как самоцель.

_O_>>7. Архитектор должен изучать архитектуру конкурирующих продуктов.
GZ>Не обязательно конкурирующих. Знать типовые решения для данной области разработки. Знать инструменты которыми можно использовать для того или иного решения.

Одними типовыми решениями не обойдешся. Поэтому и надо знать, что делают конкуренты.

_O_>>9. Архитектор должен быть готов помогать девелоперам и отвечать на их вопросы. Если после разработки архитектуры, архитектор самоустраняется — это не архитектор.
GZ>Только то, что касается архитектуры. Для остального есть тим лидер, или старшие разработчики(в зависимости от того, как построена). Так что в остальном — дело добровольное.

Это да, с вопросом "как написать сортировку" к архитектору не лезут.

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

J>>У нас был замечательный программист, который по постановке задачи строил ее мат. модель и кодировал эту модель в plain фортран. Получался огромный листинг с километровыми процедурами и кучей глобальных переменных. Для него программирование — это нечто позволяющее передать свои решения другим, в понятной для других форме. Все програмистские штучки ему просто нафик не были нужны. И ничего, никакой помойки.

FDS>Вот и помойка. И ничего замечательного в этом программисте нет. Гы, в понятной форме или километровые процедуры? Вы уж определитесь...

Вы сначала докажите свое умение в ЧМ, а потом будете говорить

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

J>>Да хрена там. Если инженер умеет конструировать двигатели, он никогда не приобретет знание конструирования автомобиля в целом, занимаясь только конструированием двигателя. Кроме того, здание — это не суперпозиция отдельных частей — это еще и взаимодействие между ними.

FDS>Ты ещё самолёт деталью назови! Инженер не умеет конструировать двигатели: в том весь и прикол! Так же как программист не умеет проектировать архитектуру. Если инженер много лет конструировал некоторые ДЕТАЛИ двигателя, то через некоторое время, возможно, он сможет заниматься проектированием некоторых его узлов, а потом и его самого. Но не сразу

Вот именно что даже потом он сможет конструировать двигатели, а не самолет целиким. Конструктор всего самолета без специального обучения, на одном только опыте (пусть даже супер и мега) конструирования двигателей, из него не вырастет никогда.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

	От:	eugeneu
	Дата:	22.09.06 07:17
	Оценка:	17 (10) +10 -1

От:	IT	linq2db.com
Дата:	23.09.06 20:20
Оценка:	49 (9) +3

	От:	fmiracle
	Дата:	22.09.06 18:19
	Оценка:	23 (4) +8

	От:	EM
	Дата:	24.09.06 17:09
	Оценка:	6 (4) +4

	От:	Вумудщзук
	Дата:	22.09.06 09:44
	Оценка:	1 (1) +1

От:	FDSC	consp11.github.io блог
Дата:	24.09.06 09:36
Оценка:	3 (1)

	От:	RandomGuid
	Дата:	24.09.06 22:41
	Оценка:	3 (1) +3

	От:	Светлояр
	Дата:	24.09.06 21:13
	Оценка:	1 (1) +5

От:	Denis	http://blogs.gotdotnet.ru/personal/Denis
Дата:	22.09.06 11:22
Оценка:	9 (1) +5 -2

	От:	Good Looking Man
	Дата:	22.09.06 12:12
	Оценка:

От:	_Obelisk_	http://www.ibm.com
Дата:	26.09.06 19:01
Оценка:	10 (3) +3

	От:	eugene0
	Дата:	23.09.06 18:17
	Оценка:	8 (2) +3

	От:	captainPower
	Дата:	22.09.06 20:55
	Оценка:	12 (2) +2

	От:	siberia2
	Дата:	22.09.06 12:09
	Оценка:	1 (1) +3

	От:	xtile
	Дата:	22.09.06 12:30
	Оценка:	1 (1) +1 -2

	От:	GlebZ
	Дата:	25.09.06 09:33
	Оценка:	-1

	От:	SergeySPb
	Дата:	24.09.06 13:57
	Оценка:	1 (1) +1 -1

	От:	craft-brother
	Дата:	22.09.06 09:39
	Оценка:	+1

	От:	Андрей Хропов
	Дата:	22.09.06 12:52
	Оценка:	+4

	От:	Tiraspol
	Дата:	22.09.06 08:44
	Оценка:	2 (2) +1

От:	netch80	http://netch80.dreamwidth.org/
Дата:	26.11.06 15:23
Оценка:	3 (2)

От:	konsoletyper	https://github.com/konsoletyper
Дата:	25.09.06 20:02
Оценка:	+1

	От:	Дарней
	Дата:	26.09.06 03:13
	Оценка:	1 (1)

От:	bralgin	www.dwh-club.com
Дата:	22.09.06 07:34
Оценка:	+1

От:	Anatolix	https://www.linkedin.com/in/anatolix/
Дата:	22.09.06 15:49
Оценка:

От:	kaa.python	РСДН профессионально мёртв и завален ватой.
Дата:	26.09.06 09:58
Оценка:	+1

От:	erslgoeirjh	http://russianfellow.livejournal.com
Дата:	22.09.06 12:26
Оценка:

От:	borisman3	http://paskoboris.blogspot.com/
Дата:	24.09.06 18:10
Оценка:

От:	S-SH	http://shmakov.ru/
Дата:	25.09.06 13:37
Оценка:

От:	youth	http://www.ludiagency.ru/applicants
Дата:	28.11.06 10:07
Оценка: