X>Но посмортите на этих же людей через 20 лет — финансисты-юристы-экономисты сделали себе состояния, стали партнерами в своих фирмах, CEO. А программист — продолжает программировать, как и 20 лет назад. Причем его зарплата перестала расти 15 лет назад

Да прям. У программиста такие же шансы стать партнером в своей фирме, как и у юриста в своей.

Единственное, что сдерживает рост программистов — это то, что ИТ в основном все же непрофильная штука. В отличие от финансов. Но это начинает давать о себе знать только на больших верхах.

LW>Только у одного его талант подвержен outsourcing-у и ему приходится конкурировать с индусами и китайцами. А у другого — пожизненная гарантия высокого дохода.

Талант — аутсорсингу не подвержен. Аутсорсингу подвержены нехитрые рабочие навыки, не более.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>Да прям. У программиста такие же шансы стать партнером в своей фирме, как и у юриста в своей.

Ну счас, допустят они сантехника до руководства фирмой, ага

LW>Именно что, начать — такие же шансы. А вот стабильность бизнеса юридического бизнеса проверена веками и даже тысячелетиями. И нужен он при любой погоде, экономической ситуации и общественном строе. Чем, увы, софтостроение не может похвастать (((

Софтостроению всего около 40 лет. Это раз.

Юрист как немеряна крутизна бывает в основном в странах с определенной системой законодательства. А именно — в англоязычных странах.

Думаю, что в Германии юрист — это совсем не так круто, как в Америке. Что это просто клерк, как и в России.

LW>Ведь не просто так в Америке священная троица занятий WASPов — адвокат, врач, финансист.

То-то большая часть недавних миллиардеров выросла из ИТ и ни одного врача.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

X>>Но посмортите на этих же людей через 20 лет — финансисты-юристы-экономисты сделали себе состояния, стали партнерами в своих фирмах, CEO. А программист — продолжает программировать, как и 20 лет назад. Причем его зарплата перестала расти 15 лет назад

MSS>Да прям. У программиста такие же шансы стать партнером в своей фирме, как и у юриста в своей.

MSS>Единственное, что сдерживает рост программистов — это то, что ИТ в основном все же непрофильная штука. В отличие от финансов. Но это начинает давать о себе знать только на больших верхах.

Боюсь вы не совсем представляете себе кто такой партнер в фирме. Партнеры бывают только в определенных типа фирмах, чаще всего юридических и бухгалтерских. В большинстве ИТ компаний и понятия то такого нет.

>посмотреть на любой стартап то он состои т из "компьютерного гения" и того кто реально
>организует все дело и находит деньги.

Ага. Так и есть. Только обычно они оба примерно в равных долях.

Этот программист там очень ценен, потому как его директору будет сложно найти ему замену. Речь о самом-самом начале, где нужно реально пахать и не тормозить, нужен хорошо смотивированный человек, а не просто "холодный" исполнитель — такой все запорет. Замена такого человека — если он захочет куда уйти — на раннем этапе существования стартапа — смерти подобна.

Ну и вдобавок амерские люди не идиоты, понимают, что стартап — это риск (да и зарплаты часто невысоки), и потому без доли они туда не пойдут.

>И того кто дает эти деньги конечно. Резюмируя — программер конечно может разбогатеть, но
>рассчитывать на это ни в коем случае не стОит.

Что-то многовато разбогатевших программеров

>В то время как некоторые другие профессии гарантируют возможности
>неогрраниченного роста.

Нет. Ни одна профессия сама по себе не дает гарантий неограниченного роста, и не может их дать. Ни од-на.

X>В принципе это святая троица — финансисты, юристы и врачи. В России правда врачу потяжелее пробиваться будет, до частной клиники или своей практики чем на западе, но это компенсируется более дешевым образованием. Тут врачи на выходе из медшколы имеют охрененных размеров долг.

В России — главврачиха одного из Мастердентов получает примерно столько же, сколько ну такой хороший толковый рядовой девелопер в приличном месте. А пробиться туда ей — ой сложно, одно требование степени к.м.н. чего стоит.

Главбух небольшого банка — как толковый ПиЭм опять же в приличном месте.

Вот и смотри сама про "святую троицу" применительно к России.

Причина того, что ИТ сильно теснит эту "святую троицу", проста. ИТшнику (кроме совсем низовых убогих позиций) нужно зачастую особое устройство мозга, в то время как эта святая троица занимается тем, что по силам любому разумному среднему обычному человеку, после нескольких лет образования. Тут с Windows-то на уровне юзера не все разобраться умеют, причем с юридическим дипломом

Это означает, что предложение на рынке труда программистов — сразу и с ходу ограничено людьми с вот таким устройством мозгов, и уже только потом другими факторами — типа престижно или нет, и прочее.

А спрос достаточно немал.

А если речь о юристах, особенно в России — то там переизбыток предложения, огромный просто, в каждом заборостроительном политехе открыли юрфак в 90ые годы. Понятно, что они там лохи, но а) для простых задач и их хватит и б) лохи-лохами, а рынок труда тянут вниз даже для выпускников МГУ.

M>Какой-то бред написан. Так прямо финансовый директор будет получать какие-то вшивые 5 штук в месяц

В Москве? Финдирша немалой русской компании (производство, тысячи человек), степень МБА — около 4500-5000. Знакомая просто такая есть.

Здравствуйте, Mishka, Вы писали:

M>Переучиваться уже позно, для многих более денежных профессий я уже стар, надо было сразу родиться в Англии, получить образование в Кэмбридже и пойти работать трейдером...

M>Ведь мне уже почти 30.

Не понял, где логика.
С одной стороны, кембридж для трейдера не так уж и нужен, а с другой, это не достаточное условие чтобы зарабатывать больше программиста
Да и не ясно откуда взялся возрастной ценз в 30 лет...

X>Боюсь вы не совсем представляете себе кто такой партнер в фирме.

Партнер = "владелец доли". Такое бывает везде.

MSS>>Да прям. У программиста такие же шансы стать партнером в своей фирме, как и у юриста в своей.
M>Ну счас, допустят они сантехника до руководства фирмой, ага

А чем программист ближе к сантехнику, чем финансист? это раз. И тот, и другой — специалисты "в чем надо".

Кто такие "они" и кто такой "сантехник"? а если это сантехническая фирма? это два.

Конечно, в непрофильной фирме ИТшник максимум дорастет до CIO, позиция чуть ниже главбуха позиция, примерно равная среднему ПиЭму в софтвер-девелопменте, если по Москве смотреть. Почему так мало? а потому что "умывальников начальник". Непрофильный он.

А вот если это профильная "продуктовая" компания — там совсем другой разговор. Все разбогатевшие ИТшники именно оттуда, а не из сисадминов в страховой компании или на йогуртной фабрике.

Я больше скажу. Профессионал — неважно в чем — может достигнуть высот _только в своем профильном бизнесе_. Все. Среднего уровня он при этом может достигнуть почти везде.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

X>>Боюсь вы не совсем представляете себе кто такой партнер в фирме.

MSS>Партнер = "владелец доли". Такое бывает везде.

Ну в таком случае все владельцы сток-опций компании в ней "партнеры"

X> Ну в таком случае все владельцы сток-опций компании в ней "партнеры"

Опций — нет. А вот самого "стока" — да. Другое дело, что он может быть до такой степени миноритарен, что он "партнер" только по сути на бумаге.

Здравствуйте, BrightCo, Вы писали:

BC>Здравствуйте, egaron, Вы писали:



BC>Зачем же ты работаешь на дядю? Конечно, разговор про собственный бизнес зачастую превращается в пустое сотрясание воздуха, но почему ты не пробуешь открыть свое дело? Или уже попробовал? Или просто нет к этому интереса?

Я работаю не на дядю, а на тетю )). Открыть свое дело — нужны деньги-связи-сообщники. Таковых нету. Интерес есть к тому, чтобы зарабатывать деньги. Но ума не приложу как , кроме работы на дядю/тетю.


Давайте определимся, а каких профессиях можно заработать деньги. Предпринимателей и высоких специалистов, хорошо оплачиваемых дядей, в сторону.

Насколько я вижу из жизни своего окружения, хорошие деньги есть там, где есть халтура — то есть возможность использовать рабочее оборудование/средства в личных целях. И такой человек, получая такую же как мы с вами зарплату, живет весьма кучеряво.

Сотрудники ОВИРА с зарплатой в полторы тысячи покупают квартиры, за то что без очереди оформляют паспорта.
Гаишники машут жезлом.
Кто-то банально берет взятки, прорабы воруют со стройки.

Да даже если ты какой-нибудь архитектор или дизайнер, ты можешь подешевке купить заказчику материалы, а себе взять разницу.

Хорошие возможности у работниов транспорта — мой отец в советское время возил на самолете за границу дефицитные там советские вещи, обратно — заграничные шмотки, в результате в 90-м году ездил на мерсе, когда в ссср никто их отродясь не видел и имел хороший счет в бундесбанке.

Так же другие транспортные профессии — моряки используют пароход. дальнобойщики — свои фуры, каждый что может.

Так и только так делаются нормальные деньги. только на продаже, на производстве (если ты не хозяин оного) ты не заработаешь нифига, каким бы ни был производителем.


программист же не может ничего — у него токо компутер. разве что составлять такие же программы другому дяде в свободное время, что малоэффективно. вэц вай потолок у нас низкий. ))

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

A>>На самом деле это не так — Бэкхем это торговая марка, вместе с которой приходится покупать и "тушку".

T>Тушка — отдельно, тм отдельно. У того же Бекхема есть зп как футболиста и есть доходы от рекламы которые оговариваются отдельно, в том числе и между ним и клубом.

Нет это не так. Ты пропустил важну ветвь логики
"Бэкхем это торговая марка -> На него любят смотреть болельщики -> Поэтому они ходят смотреть на матчи клуба где он играет -> Доходы от билетов и рекламы увеличиваются -> За это ему платят зарплату"

A>>А Гейтс раскручивает торговую марку Microsoft.

T>В смысле? Львиная доля доходов всё равно у него с капитала.

Да нет свои 400K в год он получает зарплатой.

T>Если Гейтса вытурить на улицу искать работу — максимум что он бы нашёл как программист было бы где-то 100к. Если бы как топ-управленец — допустим, лимон... но до топ-футболистам которым платят именно за работу на поле всё равно не дотягивает.

Гейтс просто скромный. Джобсу платят 38M в год и ничего, тоже вполне достойно. Но платят как говорят за харизму.

T>Бренд Гейтса в данном случае был бы в том что он когда-то рулил Майкрософтом..
А бренд Бекхема в том что он мого голов забил, бренд всегда строится на достижениях(реальных или выдуманных). Кстати у гейтса бренд не в том что рулил, а в том что построил настоящую империю с нуля.

Здравствуйте, egaron, Вы писали:

E>программист же не может ничего — у него токо компутер. разве что составлять такие же программы другому дяде в свободное время, что малоэффективно. вэц вай потолок у нас низкий.

О_О Мде, простора для фантазии у вас нету.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

X>>В принципе это святая троица — финансисты, юристы и врачи. В России правда врачу потяжелее пробиваться будет, до частной клиники или своей практики чем на западе, но это компенсируется более дешевым образованием. Тут врачи на выходе из медшколы имеют охрененных размеров долг.

MSS>В России — главврачиха одного из Мастердентов получает примерно столько же, сколько ну такой хороший толковый рядовой девелопер в приличном месте. А пробиться туда ей — ой сложно, одно требование степени к.м.н. чего стоит.

MSS>Главбух небольшого банка — как толковый ПиЭм опять же в приличном месте.

Не меряйтен Вы все доходы одной зарплатой. А премии? В "Юниаструме" (банк такой) по моим сведениям главбух за прошлый год получила 50000 премии. Не рублей, ес-сно. Главный инженер СУ-155 получает в месяц порядка 9000 их же самых. И это без премий.



MSS>Причина того, что ИТ сильно теснит эту "святую троицу", проста. ИТшнику (кроме совсем низовых убогих позиций) нужно зачастую особое устройство мозга, в то время как эта святая троица занимается тем, что по силам любому разумному среднему обычному человеку, после нескольких лет образования. Тут с Windows-то на уровне юзера не все разобраться умеют, причем с юридическим дипломом

MSS>Это означает, что предложение на рынке труда программистов — сразу и с ходу ограничено людьми с вот таким устройством мозгов, и уже только потом другими факторами — типа престижно или нет, и прочее.


Ну да, то-то индусы теснят аутсорсингом американских программистов.


MSS>А спрос достаточно немал.
MSS>А если речь о юристах, особенно в России — то там переизбыток предложения, огромный просто, в каждом заборостроительном политехе открыли юрфак в 90ые годы. Понятно, что они там лохи, но а) для простых задач и их хватит и б) лохи-лохами, а рынок труда тянут вниз даже для выпускников МГУ.


Из юристов еще адвокаты получаются. Вот там — вечное золотое дно. А что аналогичное в ИТ?

Здравствуйте, LandWarrior, Вы писали:

LW>Не меряйтен Вы все доходы одной зарплатой. А премии? В "Юниаструме" (банк такой) по моим сведениям главбух за прошлый год получила 50000 премии. Не рублей, ес-сно. Главный инженер СУ-155 получает в месяц порядка 9000 их же самых. И это без премий.

В этой СУшке сами или как?

Здравствуйте, LandWarrior, Вы писали:

LW>Из юристов еще адвокаты получаются. Вот там — вечное золотое дно. А что аналогичное в ИТ?

Самые большие зарпалты в IT у quantitative developer-ов (С++) и desk developer-ов (VBA). И те и другие могут получать в районе 300К баксов.
Хотя, конечно же начальники IT отделов в банках и hedge fund-ах гребут поболее, но они точно не программят.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

X>> Ну в таком случае все владельцы сток-опций компании в ней "партнеры"

MSS>Опций — нет. А вот самого "стока" — да. Другое дело, что он может быть до такой степени миноритарен, что он "партнер" только по сути на бумаге.
Еще раз — в юридических/бухгалетских фирмах "партнер" — ето не то же самое что владелец акций в любой другой компании. Ето очень высокий статус к которому долго идут, и кстати все такие фирмы privatly owned — то есть акций вообще не имеют, только доли (shares) Так что называть програмиста имеющqего акции компании в которой он работает партнером — не верно.