Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

X>>В принципе это святая троица — финансисты, юристы и врачи. В России правда врачу потяжелее пробиваться будет, до частной клиники или своей практики чем на западе, но это компенсируется более дешевым образованием. Тут врачи на выходе из медшколы имеют охрененных размеров долг.


MSS>Главбух небольшого банка — как толковый ПиЭм опять же в приличном месте.

Ну про премии уже сказали выше. Многие не осознают что премии и бонусы составляют главную часть дохода финансистов. В США нарпимер зарпала какого нибудь fинансиста может быть 100К в год, а бонус пол миллиона. А у девелопера может быть зарпалата 120-150К и бонус 0-5К. Кто больше заработал? Вот то то и оно.
Кроме того нужно сравнивать яблоки с яблоками — если сравнивать девелопера в "хорошем месте" так и с бухгалтером в "хорошем месте" а не в "небольшом банке". Или тода брать программера в "средней фирме".



MSS>Причина того, что ИТ сильно теснит эту "святую троицу", проста.
Вы, я извиняюсь на небесах летаете. Миллиард индусов и китайцев уронят зарплаты в ИТ по самое немогу, и россиянам будет крайне сложно составлять им конкуренцию с такими запросами по зарплате. И если вы думаете что индусы/китайцы — "тупые" и годятся только для типовых несложных проектов — три раза ха. Wishfull thinking, как говорится. Так что доминирование все той же троицы в России — лишь вопрос времени, причем недолгого


MSS>ИТшнику (кроме совсем низовых убогих позиций) нужно зачастую особое устройство мозга, в то время как эта святая троица занимается тем, что по силам любому разумному среднему обычному человеку, после нескольких лет образования.

Вы сильно переоцениваете способности необходимые для программирования. Фактически, как раз таки программирование уже стало обычным ремеслом которое подсилу освоить любому (и опять же миллиард китайцев тому пример). А вот управлять инвестиционным портфелем, выиграть дело в суде, делать сложные хирургические операции и тп — вот тут действительно нужны способности и знания. Очень может быть что в России программисты все еще чувствуют себя царями природы посреди тетушек из бухгалтерии. Но ето быстро, очен быстро закончится. На западе ценность программиста чуть выше уборщицы

MSS>А если речь о юристах, особенно в России — то там переизбыток предложения, огромный просто, в каждом заборостроительном политехе открыли юрфак в 90ые годы. Понятно, что они там лохи, но а) для простых задач и их хватит и б) лохи-лохами, а рынок труда тянут вниз даже для выпускников МГУ.

Как говорят знающие люди качество юридического образования в России действительно из рук вон плохое. Вообще говоря большинство из тех кто в России называется юристами на Западе были бы паралигалами, т.е. юридическими клерками — и по своему уровню и по своим функциям. Мы их не будем рассматривать, мы говорим про действительно сильных специалистов, которые и в России есть. И плавают они совсем не в одной среде с выпускниками заборостроительных и зарплаты заборостроительных юристов на них влияния не оказывают, совсем. Среди ваших знакомых таких может и не быть — они наверняка вращqаются в других кругах..

MSS>>ИТшнику (кроме совсем низовых убогих позиций) нужно зачастую особое устройство мозга, в то время как эта святая троица занимается тем, что по силам любому разумному среднему обычному человеку, после нескольких лет образования.

X>Вы сильно переоцениваете способности необходимые для программирования. Фактически, как раз таки программирование уже стало обычным ремеслом которое подсилу освоить любому (и опять же миллиард китайцев тому пример). А вот управлять инвестиционным портфелем, выиграть дело в суде, делать сложные хирургические операции и тп — вот тут действительно нужны способности и знания. Очень может быть что в России программисты все еще чувствуют себя царями природы посреди тетушек из бухгалтерии. Но ето быстро, очен быстро закончится. На западе ценность программиста чуть выше уборщицы


Вы опять таки сравниваетет разные вещи. Сравнивать профессионального адвоката ведущего большие дела в суде или первокласного хирурга с рядовым программистом как минимум странно. Уж если сравнивать то сравнивать рядового клерка и практолога в небольшой больнице с рядовым программистом, а высокопоставленного управленца с архитектором крупных проектов. И тут действительно (во всяком случае на более низких уровнях) интелект необходимый для работы программистом гораздо выше чем для того чтоб выписывать горчишники при простуде.

Здравствуйте, Xenia, Вы писали:

X>Вы сильно переоцениваете способности необходимые для программирования. Фактически, как раз таки программирование уже стало обычным ремеслом которое подсилу освоить любому..

Что вы понимаете под термином "программирование"?

Здравствуйте, Xenia, Вы писали:

X>Вы сильно переоцениваете способности необходимые для программирования. Фактически, как раз таки программирование уже стало обычным ремеслом которое подсилу освоить любому (и опять же миллиард китайцев тому пример).

И результат того к чему это приводит нам всем печально известен.

X>А вот управлять инвестиционным портфелем, выиграть дело в суде, делать сложные хирургические операции и тп — вот тут действительно нужны способности и знания.

Для этого нужно прежде всего было посидеть на одном горшке в детском саде с тем, кто тебе этим портфелем даст поуправлять. Способности и знания — это уже дело десятое.

X>Очень может быть что в России программисты все еще чувствуют себя царями природы посреди тетушек из бухгалтерии. Но ето быстро, очен быстро закончится. На западе ценность программиста чуть выше уборщицы

Да ну, не преувеличивай. Программист — одна из самых высокооплачиваемых профессий в тех же штатах. Больше получает только троица. Но у троицы гораздо больше причин ненавидеть свою профессию. Проигранные дела, зарезанные под скальпелем пациенты, обонкротившиеся предприятия. Это всё стрессы покруче багов студии. Да и успешными лоерами/финансистами/докторами становятся далеко не все, хотя желающих хоть отбавляй.

Меня вот что удивляет. Когда говорят про бонусы в миллион, то говорят, что их получают 'ОНИ'! И у слушающего сразу складывается впечатление, что так живёт весь Wall Street. Фигня это всё. Такого результата добиваются единицы. Остальные получают и всю жизнь будут получать в лучшем случае такие же зарплаты, которые получают средние программисты с того же Wall Street. Но финансистами они от этого быть не перестанут и будут всю жизнь пыхтеть, толкаться локтями и рваться когтями наверх, всё сильнее и сильнее ненавидя свою профессию.

А вот программирование как раз в этом смысле очень оптимальная профессиия. В программировании очень велик шанс одновременно получать и достойную зарплату и любить свою работу. Сочетание в других профессиях практически уникальное.

Здравствуйте, Светлояр, Вы писали:

С>Мож программеру тоже как Бекхэму рекламироваться... Идея очень хорошая!


Он тоже любит клаву от ..., покупайте клаву от ...!!!

Здравствуйте, savaDAN, Вы писали:

FDS>>Хороший юрист готов заниматься бизнесом, потому что занимается его проблемами, действительно, бизнесмен наймёт юриста, что бы решать проблемы. И этот юрист будет знать больше о бизнесе, чем программист
DAN>Неубедительно , потому что можно точно также сказать:
DAN>Хороший программист готов заниматься бизнесом, потому что занимается его проблемами (автоматизацией).

Это совсем другое — он не занимается организацией бизнеса: заключением контрактов, переговорами, налогами и т.п.

DAN>Юриспруденция по большому счету такая же вспомогательная отрасль для бизнеса как бухгалтерия и как автоматизация производства (ИТ). Если не брать конечно в расчет бизнес как юр. консультация, бухгалтерская фирма, или девелоперская контора.

Да. Но с юридическим опытом построить свою фирму проще, чем с программистким, если конечно у тебя нет денег нанять хорошего менеджера и ты сам будешь управлять своей фирмой. Это 100%.

DAN>Чтобы быть бизнесменом не надо быть ни юристом, ни программистом ни бухгалтером, точнее надо, но начальном уровне, который легко достигается чтением пары книжек.

Нет, это неверно.

DAN>Поэтому я и утверждаю, что у юриста начать бизнес такие же точно шансы как и у программиста.

Как раз начать — нет. Потому что у юриста ещё и есть опыт возни с бумажками и чем лучше юрист, тем больше опыта, а программиста от этих бумажек может тошнить и это никак не будет связано с его квалификацией.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>Юрист как немеряна крутизна бывает в основном в странах с определенной системой законодательства. А именно — в англоязычных странах.

MSS>Думаю, что в Германии юрист — это совсем не так круто, как в Америке. Что это просто клерк, как и в России.

Я тоже так думаю...

LW>>Ведь не просто так в Америке священная троица занятий WASPов — адвокат, врач, финансист.

MSS>То-то большая часть недавних миллиардеров выросла из ИТ и ни одного врача.

Это потому что рынок ИТ здорово рос тогда, а сейчас уже не так. И вообще, мы не про миллиарды говорим — и так ясно что это будут единицы, а про более-менее талантливых программистов.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

>>В то время как некоторые другие профессии гарантируют возможности
>>неогрраниченного роста.

MSS>Нет. Ни одна профессия сама по себе не дает гарантий неограниченного роста, и не может их дать. Ни од-на.

Это точно. или на условии "если доживешь"

Здравствуйте, Xenia, Вы писали:

X>Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

X>>> Ну в таком случае все владельцы сток-опций компании в ней "партнеры"

MSS>>Опций — нет. А вот самого "стока" — да. Другое дело, что он может быть до такой степени миноритарен, что он "партнер" только по сути на бумаге.
X>Еще раз — в юридических/бухгалетских фирмах "партнер" — ето не то же самое что владелец акций в любой другой компании. Ето очень высокий статус к которому долго идут, и кстати все такие фирмы privatly owned — то есть акций вообще не имеют, только доли (shares) Так что называть програмиста имеющqего акции компании в которой он работает партнером — не верно.

Мне кажется, что спор тут ведётся по причине того, что в некоторых странах есть такое партнёрство (именно в юр. сфере), а в некоторых, видимо, нет, поэтому вы и немного не понимаете друг друга. Я прав?

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

M>>Какой-то бред написан. Так прямо финансовый директор будет получать какие-то вшивые 5 штук в месяц

MSS>В Москве? Финдирша немалой русской компании (производство, тысячи человек), степень МБА — около 4500-5000. Знакомая просто такая есть.

Это смотря в какой компании. Можно и 10000 найти.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

X>>В принципе это святая троица — финансисты, юристы и врачи. В России правда врачу потяжелее пробиваться будет, до частной клиники или своей практики чем на западе, но это компенсируется более дешевым образованием. Тут врачи на выходе из медшколы имеют охрененных размеров долг.

MSS>В России — главврачиха одного из Мастердентов получает примерно столько же, сколько ну такой хороший толковый рядовой девелопер в приличном месте. А пробиться туда ей — ой сложно, одно требование степени к.м.н. чего стоит.

Это в России. Сравнил тоже.

MSS>Вот и смотри сама про "святую троицу" применительно к России.

MSS>Причина того, что ИТ сильно теснит эту "святую троицу", проста. ИТшнику (кроме совсем низовых убогих позиций) нужно зачастую особое устройство мозга, в то время как эта святая троица занимается тем, что по силам любому разумному среднему обычному человеку, после нескольких лет образования. Тут с Windows-то на уровне юзера не все разобраться умеют, причем с юридическим дипломом

MSS>Это означает, что предложение на рынке труда программистов — сразу и с ходу ограничено людьми с вот таким устройством мозгов, и уже только потом другими факторами — типа престижно или нет, и прочее.

MSS>А спрос достаточно немал.

MSS>А если речь о юристах, особенно в России — то там переизбыток предложения, огромный просто, в каждом заборостроительном политехе открыли юрфак в 90ые годы. Понятно, что они там лохи, но а) для простых задач и их хватит и б) лохи-лохами, а рынок труда тянут вниз даже для выпускников МГУ.

Дак вот попробуй ешё найти действительно хорошего юриста: я тебе могу сказать, программиста такой же квалификации будет найти если и сложнее, то не намного

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте, Xenia, Вы писали:

X>>Вы сильно переоцениваете способности необходимые для программирования. Фактически, как раз таки программирование уже стало обычным ремеслом которое подсилу освоить любому (и опять же миллиард китайцев тому пример).

IT>И результат того к чему это приводит нам всем печально известен.

X>>А вот управлять инвестиционным портфелем, выиграть дело в суде, делать сложные хирургические операции и тп — вот тут действительно нужны способности и знания.

IT>Для этого нужно прежде всего было посидеть на одном горшке в детском саде с тем, кто тебе этим портфелем даст поуправлять. Способности и знания — это уже дело десятое.

Если будешь плохо управлять портфелем, никакой горшок не спасёт

IT>Да ну, не преувеличивай. Программист — одна из самых высокооплачиваемых профессий в тех же штатах. Больше получает только троица. Но у троицы гораздо больше причин ненавидеть свою профессию. Проигранные дела, зарезанные под скальпелем пациенты, обонкротившиеся предприятия. Это всё стрессы покруче багов студии. Да и успешными лоерами/финансистами/докторами становятся далеко не все, хотя желающих хоть отбавляй.

IT>Меня вот что удивляет. Когда говорят про бонусы в миллион, то говорят, что их получают 'ОНИ'! И у слушающего сразу складывается впечатление, что так живёт весь Wall Street. Фигня это всё. Такого результата добиваются единицы. Остальные получают и всю жизнь будут получать в лучшем случае такие же зарплаты, которые получают средние программисты с того же Wall Street. Но финансистами они от этого быть не перестанут и будут всю жизнь пыхтеть, толкаться локтями и рваться когтями наверх, всё сильнее и сильнее ненавидя свою профессию.

Ага, и чем в ИТ по другому?

IT>А вот программирование как раз в этом смысле очень оптимальная профессиия. В программировании очень велик шанс одновременно получать и достойную зарплату и любить свою работу. Сочетание в других профессиях практически уникальное.

М-м-м. Вам, наверное, просто повезло или талант большой есть...

Господа, что-то вы увлеклись тупым сравнением и доказыванием друг другу, кто круче, программер или представитель "троицы".

Глупо сравнивать специальные профессии(финансисты и т.п. онанисты) с профессиями обеспечения(ИТ). Почему? Сами подумайте как следует, особенно над выделенными словами этого абзаца.

Здравствуйте, IT, Вы писали:



IT>Для этого нужно прежде всего было посидеть на одном горшке в детском саде с тем, кто тебе этим портфелем даст поуправлять. Способности и знания — это уже дело десятое.
Ну, ето преувеличение хотя имеет долю правды. Связи важны, но они могут быть получены в бизнес-школе. Я лично знаю людей прошедших путь МГУ->MBA->Portfolio Manager/Managing Director, etc. Не боги горшки обжигают.


IT>Да ну, не преувеличивай. Программист — одна из самых высокооплачиваемых профессий в тех же штатах. Больше получает только троица.

Я не пояснила свою мысль... Речь не о деньгах, а о некой "исключительности" программистов о которой говорил мой оппонент. Так вот нету никакой исключительности, ето в России в 90-х еникейщикам в рот заглядывали и бухгалтера перед ними на цырлах бегали. А тут ты обычный технический персонал, от тебя совсем ничего не зависит и ты в любой момент можещь быть заменен другим, таким же. Клиенты, пользователи, управленцы в твоей же компании тебя не уважают и всячески показывают тебе что ты никто и звать тебя никак. Потому и престижность проефессии падает и коренных американцев в нее высокими заработками не заманишь. Для иммигрантов да, хороший вариант выбиться.

Здравствуйте, Xenia, Вы писали:

X>Я не пояснила свою мысль... Речь не о деньгах, а о некой "исключительности" программистов о которой говорил мой оппонент. Так вот нету никакой исключительности, ето в России в 90-х еникейщикам в рот заглядывали и бухгалтера перед ними на цырлах бегали. А тут ты обычный технический персонал, от тебя совсем ничего не зависит и ты в любой момент можещь быть заменен другим, таким же.

До сих пор я скорее согласен, чем не согласен.

X>Клиенты, пользователи, управленцы в твоей же компании тебя не уважают и всячески показывают тебе что ты никто и звать тебя никак.

С "всячески показывают" я ни разу не встречался, хотя допускаю, что такие компании есть. В них просто не надо работать, эти люди не только программистов не уважают, они скорее всего вообще никого не уважают.

X>Потому и престижность проефессии падает и коренных американцев в нее высокими заработками не заманишь. Для иммигрантов да, хороший вариант выбиться.

Престиж профессии у американцев упал в 2001 году и больше не поднимался. И никто его не пытается поднять. В школах им с детства вбивают в голову, что вы должны руководить и/или продавать.

Здравствуйте, Xenia, Вы писали:

X>А тут ты обычный технический персонал, от тебя совсем ничего не зависит и ты в любой момент можещь быть заменен другим, таким же. Клиенты, пользователи, управленцы в твоей же компании тебя не уважают и всячески показывают тебе что ты никто и звать тебя никак.

А ты не допускаешь, что тебе просто с работой не повезло? "не уважают и всячески показывают тебе что ты никто и звать тебя никак" — это точно про Америку?

Здравствуйте, IT, Вы писали:


X>>Потому и престижность проефессии падает и коренных американцев в нее высокими заработками не заманишь. Для иммигрантов да, хороший вариант выбиться.

IT>Престиж профессии у американцев упал в 2001 году и больше не поднимался. И никто его не пытается поднять. В школах им с детства вбивают в голову, что вы должны руководить и/или продавать.

Кстати, насчет того что им там вбивают. В октябре первой домашкой, которой я проверял у американских первокурсников (18-19 лет, major — electrical engineering/computer science) было небольшое эссе, типа что тебя привлекает в области и где ты хочешь работать получив своего бакалавра в итоге.
Так вот, результаты были для меня весьма интересными:
На первом месте (с небольшим отрывом) — видео-игры (в основном CS) и соответственные конторы.
А вот на втором (причем тут как CS, так и EE) ребята заявляли, что хотят работать в FBI/CIA (CIA — Central Intelligence Agency, ЦРУ). Причем разброс по специальностям был очень велик — от AI до photonics и quantum computing.
Статистическая выборка — человек 60 (3 класса). Все (за исключением 2-3 человек) — американцы (среди undergrads индусов почти нет).
Вот и думай, что им там вбили в школе... Может канешна они врали, а сами хотят только продавать, но не знаю, мой годичный опыт общения с этой публикой показывает, что они довольно бесхитростные.

Здравствуйте, kl, Вы писали:

kl>Кстати, насчет того что им там вбивают. В октябре первой домашкой, которой я проверял у американских первокурсников (18-19 лет, major — electrical engineering/computer science) было небольшое эссе, типа что тебя привлекает в области и где ты хочешь работать получив своего бакалавра в итоге.
...
kl>Вот и думай, что им там вбили в школе... Может канешна они врали, а сами хотят только продавать, но не знаю, мой годичный опыт общения с этой публикой показывает, что они довольно бесхитростные.

Так это те, которым так и не вбили и они таки пошли на компьютерные специальности.

Здравствуйте, Xenia, Вы писали:

X>Клиенты, пользователи, управленцы в твоей же компании тебя не уважают и всячески показывают тебе что ты никто и звать тебя никак.

Эх, вот здесь бы тема "мордобоя за правое дело" была бы как ни кстати

Здравствуйте, IT, Вы писали:


X>>Клиенты, пользователи, управленцы в твоей же компании тебя не уважают и всячески показывают тебе что ты никто и звать тебя никак.

IT>С "всячески показывают" я ни разу не встречался, хотя допускаю, что такие компании есть. В них просто не надо работать, эти люди не только программистов не уважают, они скорее всего вообще никого не уважают.

Это скорее особенности отрасли чем конкретной компании. Мне вообще кажется что в финансах как в армии (там не была потому могу только предполагать ) Дедовщина своего рода. Плюс бизнес-пипл очень вредные, наполненные сознанием своей исключительности — они же банкиры!!!! А остальные козявки.. я так же думаю что они такими стали потому что их в свое время тоже чморили когда они были новичками, ну такой порочный круг. Ты же вроде в наших краях, небось либо в фарме либо в финансах. Если в фарме — то там совсем другое дело, там атмосфера расслабленная.

.

IT>Престиж профессии у американцев упал в 2001 году и больше не поднимался. И никто его не пытается поднять. В школах им с детства вбивают в голову, что вы должны руководить и/или продавать.

И правильно делают наверное. Я совему ребенку тоже самое буду вбивать. В сегодняшнем The Economist есть статья про аутсорсинг в Китай, там фотка — огромный зал, рядами стоят столы по размерам напоминающие школьные парты. За этими столами сидят китайцы, за убитыми мониторами, каждый на куске не более метра на метр... Я не хочу чтобы моим детям пришлось с ЭТИМ конкурировать.