N>Ну, есть еще один продукт.... Его упоминание вызывает у всех много эмоций... К сожалению, он является одним из основных и довольно объемный. Я бы сказал, это позор сибосса... Ошибки в нем находят почти каждый день. N>Почему так плохо — хз, все вопросы к менеджменту
Здравствуйте, Ventalf, Вы писали:
V>Стоп, а потребность в деньгах теперь прочими потребностями не определяется? V>То есть, например, для живущих в Саратове и в Москве необходимый уровень один и тот же? И для людей с разными характерами и приоритетами он тоже одинаковый?
Мы же говорим о конкретной ситуации, а не о каких-то абстракциях.
Мы живём в Москве. Соответственно, если даже сравнить минимальный уровень необходимых расходов с уровнем доходов самых высокооплачиваемых разработчиков, то, мне кажется, последний всё равно не позволит полностью отрешиться от материальной стороны работы.
Поэтому я и согласен с цитатой:
G>Вышесказанное справделиво только при определенном уровне доходов. В нашей стране разработчиков с таким уровнем доходов я не знаю.
В любом случае, если есть такая возможность, лучше увеличивать свои доходы, а не сокращать расходы/потребности.
А то так можно дойти до "работаю за еду" (здесь была прикольная картинка, не могу сейчас найти )
There is nothing that cannot be solved through sufficient application of brute force and ignorance.
Здравствуйте, load runner, Вы писали:
LR>Мы же говорим о конкретной ситуации, а не о каких-то абстракциях.
ОК.
LR>Мы живём в Москве. Соответственно, если даже сравнить минимальный уровень необходимых расходов с уровнем доходов самых высокооплачиваемых разработчиков, то, мне кажется, последний всё равно не позволит полностью отрешиться от материальной стороны работы.
Мне недавно рассказывали о какой-то передаче, там было интервью с неким художником, который говорил, что для него деньги — это безполезные бумажки. А полезные — это холст. Кроме которого и еды ему ничего не надо. При этом было похоже, что не врал.
Аксиома: люди разные.
LR>Поэтому я и согласен с цитатой:
LR>
G>>Вышесказанное справделиво только при определенном уровне доходов. В нашей стране разработчиков с таким уровнем доходов я не знаю.
LR>В любом случае, если есть такая возможность, лучше увеличивать свои доходы, а не сокращать расходы/потребности. LR>А то так можно дойти до "работаю за еду" (здесь была прикольная картинка, не могу сейчас найти )
Картинку, скорее всего, видел.
Что лучше и где остановиться — есть место для споров. Хотя в посте, про который ты написал "перегнул", про то, что лучше — увеличивать одно или сокращать другое — не было не слова. Было только про то, что зависит "вышесказанная" ситуация не только от доходов.
А ситуация, определяется соотношением уровня доходов и уровня расходов. Последний зависит очень много от чего, например:
1. Место жительства.
2. Личностные качества.
3. Наличие в жизни целей и их приоритеты.
3. Насколько действует на человека закон возрастающих потребностей (имеется в виду — чем больше получаешь, тем больше не хватает для счастья).
Вообще, можно оправдать практически любой уровень расходов жизненной необходимостью. Например:
— жизненно необходимо иметь квартиру не на окраине, а в центре города, поскольку проще везде добираться;
— жизненно необходимо покупать продукты в магазинах, где они всегда сегодняшние (слышал про какую-то такую сеть в Москве, где цены, естественно, раз в n выше);
— жизненно необходимо на обед ездить в "Пекин", а то появляется страдание от того, что не могешь себе этого позволить. Кстати, ездить туда нужно на 600-м "мерине" (или что там сейчас модно?), а то засмеют официанты...
Ну, плюс по мелочи — найм собственного самолета на время отпуска, прислуга, потому что самому дома убираться некогда и так до бесконечности...
Вопрос в том, где конкретный человек в списке необходимых ему благ остановится.
Лично знаю одну мать-одиночку с пятилетней дочкой, которой зарплата в 3000 рублей кажется достаточной для жизни, так что больше особо и не надо. Она на это умудряется дочку кормить-одевать-учить плюс еще остается. Как — для меня полнейшая загадка.
Здравствуйте, Ventalf, Вы писали:
V>Вопрос в том, где конкретный человек в списке необходимых ему благ остановится. V>Лично знаю одну мать-одиночку с пятилетней дочкой, которой зарплата в 3000 рублей кажется достаточной для жизни, так что больше особо и не надо. Она на это умудряется дочку кормить-одевать-учить плюс еще остается. Как — для меня полнейшая загадка.
Ужас. По крайней мере это совсем не то, к чему нужно стремиться в жизни.
Здравствуйте, Alexey_ch, Вы писали:
V>>Вопрос в том, где конкретный человек в списке необходимых ему благ остановится. V>>Лично знаю одну мать-одиночку с пятилетней дочкой, которой зарплата в 3000 рублей кажется достаточной для жизни, так что больше особо и не надо. Она на это умудряется дочку кормить-одевать-учить плюс еще остается. Как — для меня полнейшая загадка. A_>Ужас. По крайней мере это совсем не то, к чему нужно стремиться в жизни.
В жизни надо стремиться к гармонии возможностей с потребностями. Кто и как этого достигает — его личное дело.
Здравствуйте, nixxxin, Вы писали:
A>>>>Любая цифра рядом с которой написано "imho" взята с потолка. 30% тоже imho хороший результат. ВИ>>>Может стоит проводить хотя бы самую простую оценку, а не просто "брать с потолка"?
A>>Мы же не исследование проводим. Я тебе сказало цифру которая на меня бы произвела впечатление, я бы сказал "ну теперь я знаю куда вам столько тестеров". Десяток из пары тысяч это случайность, уборщица в некоторых компаниях может стать программистом с несильно отличающейся вероятностью.
N>Я офигеваю N>У меня есть несколько вариантов N>1) ты не умеешь читать
Просто никто здесь внятно количество тестеров не прояснил. объяснения были "программеров несколько сотен", "тестеров несколько сотен и больше чем программеров" всего 2500 тысячи человек. Разбиение 2000 тестеров, 300 программистов, 200 бухгалтеров дворников etc под эти цифры вполне можно уложить. Раз уж взялся объясни точные цифры.
N>2) ты не понимаешь процесс разработки ПО, раз думаешь что весь персонал компании — тестеры
Согласен я нихрена не понимаю процесс разработки CBOSS, я всегда имел только с вменяемым процессом. Ситуация когда на одного программиста один тестер для меня ничуть не сильно более дикая чем когда вся фирма состоит из тестеров
N>3) ты до посинения уперт в свою точку зрения
Я не уперт я просто пытаюсь понять как это работает, задавая вопросы. В ответ я получаю утверждение что я уперт в свою точку зрения(интересно какую, можете меня процитировать?). Возможно это от того что нормальных ответов нет даже у менеджмента CBOSS.
N>Расслабься, никто никому не обязан выращивать из тестеров программеров как на конвеере. Все идет своим чередом, как этого требует ситуация. Твои "планы на пятилетку" — это не из оперы сибосс
Просто менеджмент и сотрудники компании позиционируют CBOSS как "хорошее место дял получения первоначального опыта для студентов". Сейчас 3 различных сотрудника компании мне сообщили, что обучать этих студентов никто не должен и не намерен. Ну ладно так и запишем.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Здравствуйте, nixxxin, Вы писали:
A>>Тем не менее: почему тестеров больше чем разработчиков?
N>Огромная куча legacy софта, не поддающегося автотестированию. N>Большая часть тестеров приходится на Oracle-разработку, код по большей части клепают абы как (это имхо, взгляд со стороны). N>Ну, есть еще один продукт.... Его упоминание вызывает у всех много эмоций... К сожалению, он является одним из основных и довольно объемный. Я бы сказал, это позор сибосса... Ошибки в нем находят почти каждый день.
Нельзя вместо нескольких сотен тестеров выделить несколько человеколет времени на рефакторинг и улучшение всего этого безобразия? По деньгам то же самое получится. У нас тут тоже Legacy кода дофига и вообщем не все так страшно.
N>Почему так плохо — хз, все вопросы к менеджменту
Илья Варчев, прокомментируете?
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Здравствуйте, Ventalf, Вы писали:
A>>А говорят бывают компании где вообще баллы не ставят....
V>Встречный вопрос — а это что?
Это система расставления оценок участникам форумов, некое понятие кармы, которое сильно нужно в децентрализованной системе, помогает различным community себя самомодерировать без(или с минимумом) участия выделенных для этого людей.
Если ты про + поставленный load_runner то мне понравилось как человек объяснил причину своей работы в компании. Это не значит моего согласия с позицией CBOSS. Хотя наверное ты прав + здесь это выражение согласия, уберу и поставлю балл.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Здравствуйте, Ventalf, Вы писали:
V>В жизни надо стремиться к гармонии возможностей с потребностями. Кто и как этого достигает — его личное дело.
Вечером расскажу эту мысль жене. Надеюсь после этого доживу до следующего утра
Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:
LR>>Вообще, тестирование и разработка вещи разные совсем, почему кто-то должен обязательно куда-то переходить...
A>В принипе не должен. Я просто не понимаю зачем ~2000 тестеров на несколько сотен программистов. У всех нормалных компаний соотношение другое. Если бы туда брали молодых и зеленых, а потом всяко их учили до разработчиков это была бы понятная стратегия. А если этого не делать то либо программисты на столько плохи, что каждый делает багов на несколько тестеров, либо "на этом мысль останавливается"(c)
Как вам уже объяснили, тестеров не 2000. Я же вроде написал, что это шутка, когда сказал, что "все остальные — тестеры"
Думаю, количественное отношение можно оценить приблизительно следующим образом: разработчиков всех направлений ~10%, а тестеров, также всех направлений, ~20% от общего числа.
Обосновать необходимость именно такого количества я, к сожалению не могу, потому что просто не в компетенции это сделать. Более того, она мне тоже не совсем понятна. Хотя тут некоторые уже высказывали свои соображения, с которыми я склонен согласиться
Так или иначе, в компании существует некоторый технологический процесс. Насколько он оптимальный, это другой вопрос, но он в любом случае есть, и люди как-то в нём участвуют. Более того, очевидно, он приносит какие-то результаты, так как контора вроде пока не разорилась
Короче, никто из них без дела не сидит.
Насчёт "учить тестеров до разработчиков" я не соглашусь. Тестера надо учить до хорошего тестера, а не до разработчика, если, конечно, у самого человека нет явного желания переквалифицироваться.
Ведь толкового тестера, пожалуй, даже сложнее найти, чем разработчика.
К сожалению, сложилось мнение (и как мне кажется, это не только здесь, но и во всех остальных компаниях), что работа тестировщика менее престижна и квалифицированна, чем какая-либо другая. Поэтому там и работает в основном молодежь, при этом как правило слишком долго не задерживается и при возможности куда-нибудь сруливает. В общем, это, пожалуй, не очень хорошо...
There is nothing that cannot be solved through sufficient application of brute force and ignorance.
Здравствуйте, Alexey_ch, Вы писали:
V>>В жизни надо стремиться к гармонии возможностей с потребностями. Кто и как этого достигает — его личное дело. A_>Вечером расскажу эту мысль жене. Надеюсь после этого доживу до следующего утра
Не будешь добавлять от себя толкования — доживешь.
Смысл моего поста, еще раз повторю, в том, что потребности человека сильно зависят от самого человека. Кому-то достаточно 3000 р/мес, кому-то — нет.
Поучительная история:
Услышанный мной фрагмент интервью Пугачевой. Общий смысл: "Как-то у нас с мужем совсем не было денег. Но он где-то наэкономил и подарил мне на праздник лимузин".
Лично я думаю, что экономил он на нижнем белье — денег-то не было.
Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:
A>Просто менеджмент и сотрудники компании позиционируют CBOSS как "хорошее место дял получения первоначального опыта для студентов". Сейчас 3 различных сотрудника компании мне сообщили, что обучать этих студентов никто не должен и не намерен. Ну ладно так и запишем.
Вы сделали не совсем верные выводы. Если студент :
... устраивается в разработку, он получит опыт как разработчик.
... устраивается в тестирование, он получит оптыт как тестировщик.
... уже устроился в тестирование, он в дальнейшем может переквалифицироваться в разработчика, если у него есть такое желание. Далее см. п. 1. При этом специально обучать его никто не будет, это так.
... уже устроился в разработку, э-э.... обратых к 3. случаев я, честно говоря, не знаю Так что тоже см. п.1
There is nothing that cannot be solved through sufficient application of brute force and ignorance.
Здравствуйте, execve, Вы писали:
E>Здравствуйте, zuv, Вы писали:
zuv>>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>Расстрел — это когда 24 балла в месяц просто так (-: А когда до одного балла за косяки, и до 10 баллов за большие косяки — это вполне справедливо.
zuv>>и как балы отражаются на зарплате?
E>Напрямую. E>Баллы — это деньги.
V>Не будешь добавлять от себя толкования — доживешь. V>Смысл моего поста, еще раз повторю, в том, что потребности человека сильно зависят от самого человека. Кому-то достаточно 3000 р/мес, кому-то — нет.
А мне кажется что потребности в первую очередь зависят от возможности.
Когда я был студентом, пил белорусские сорта пива. Потом начал работать, перешел на российское. Теперь предпочитаю будвайзер.
Так же потребности сильно зависят от осознания что может быть лучше.
Человек проживший всю жизнь в деревне считает что город это ерунда и там делать нечего.
Но переехав в небольшой городок и пожив там несколько лет он начитает думать по другому. Далее он начинает считать что тут хорошо а Питер или Москва — плохо. И по кругу.
В Cоветское время были запарожец, москвич, ВАЗ и Волга и никто не хотел ездить на Лексусе... Просто не знали что бывает лучше.
И думаю никто бы на отказался поменять свой москвич на тот же Мерс независимо от потребностей, но при возможности
Здравствуйте, Ventalf, Вы писали:
V>Мне недавно рассказывали о какой-то передаче, там было интервью с неким художником, который говорил, что для него деньги — это бесполезные бумажки. А полезные — это холст. Кроме которого и еды ему ничего не надо. При этом было похоже, что не врал.
Интересно, а семья у него есть? А дети? А родители пожилые?
Короче, это спор бесполезный, дискуссий на эту тему было уже множество, открывать ещё одну смысла нет.
Смысл моего замечания был в том, что хороший специалист – это не обязательно тот, кто не думает о денежной стороне работы.
Можно быть хорошим специалистом, получать высокую зарплату и в то же время думать о её дальнейшем повышении.
Также, наверное, можно быть точно таким же хорошим специалистом, получать при этом мизерную зарплату, и даже не думать о её повышении. Хотя второй случай лично для меня звучит дико.
И вообще, теоретизировать в форуме, это, безусловно, очень интересно, а вот кто как поступит в конкретной ситуации ещё вопрос.
Вот, например, ситуация: вам поступило предложение на зарплату в 2 раза больше чем у вас сейчас, ваши дельнейшие действия? Хотя, ладно, в общем то это тоже скорее из области теории
There is nothing that cannot be solved through sufficient application of brute force and ignorance.
С чем полностью согласен — удалил.
LR>Интересно, а семья у него есть? А дети? А родители пожилые?
Без понятия.
LR>Смысл моего замечания был в том, что хороший специалист – это не обязательно тот, кто не думает о денежной стороне работы.
Согласен. Смысл моего — размер дохода, при котором человек не задумывается над его увеличением, зависит от самого человека, ситуации и много чего еще.
LR>И вообще, теоретизировать в форуме, это, безусловно, очень интересно, а вот кто как поступит в конкретной ситуации ещё вопрос.
Согласен. Однако размер достаточного для человека дохода может отличаться на порядки. Лично мне до моего еще пары нулей не хватает .
LR>Вот, например, ситуация: вам поступило предложение на зарплату в 2 раза больше чем у вас сейчас, ваши дельнейшие действия? Хотя, ладно, в общем то это тоже скорее из области теории
Задуматься.
Проверить предложение на лохотронность. Если да — return.
Проанализировать, могу ли я получить аналогичные условия (комплексный показатель, зависящий от ЗП, общих условий работы, стабильности компании и много чего еще) у текущего работодателя (возможно — на другой должности).
Если могу — добиваться корректировки обязанностей + компенсации за их выполнение.
Если не могу — значит я не могу полностью реализовать свой потенциал -> видимо, я не на своем месте.
LR>Вот, например, ситуация: вам поступило предложение на зарплату в 2 раза больше чем у вас сейчас, ваши дельнейшие действия? Хотя, ладно, в общем то это тоже скорее из области теории
Ну почему же из теории, я вот сейчас перехожу на работу с уровнем оплаты более высоким, чем в 2 раза, т.к. добиться вменяемого повышения зп за год я не смог, и в итоге не получил даже то, за чем пришел. Потом оценил свои скилы, написал в резюме цифру, в итоге предложили даже больше.
Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:
N>>Огромная куча legacy софта, не поддающегося автотестированию. N>>Большая часть тестеров приходится на Oracle-разработку, код по большей части клепают абы как (это имхо, взгляд со стороны). N>>Ну, есть еще один продукт.... Его упоминание вызывает у всех много эмоций... К сожалению, он является одним из основных и довольно объемный. Я бы сказал, это позор сибосса... Ошибки в нем находят почти каждый день.
A>Нельзя вместо нескольких сотен тестеров выделить несколько человеколет времени на рефакторинг и улучшение всего этого безобразия? По деньгам то же самое получится. У нас тут тоже Legacy кода дофига и вообщем не все так страшно.
У меня складывается впечатление, что у народа есть большое желание покопаться "в нижнем белье" CBOSS-а, найти самое грязное место и ткнуть туда пальцем — смотрите, как у них там это плохо сделано.
Неволнуйтесь, если есть проблемы в продуктах, о них знают. И рано или поздно они будут решены.
N>>Почему так плохо — хз, все вопросы к менеджменту
A>Илья Варчев, прокомментируете?
Во-первых, я не менеджер продукта в котором "так плохо". Если есть какие то проблемы — это внутреннее дело компании и rsdn не место для их обсуждения.
Во-вторых, не стоит меня воспринимать как официальное лицо компании, которое уполномочили освещать её позицию.
Всё о чём я говорю — это моё ЛИЧНОЕ мнение. С ним можно соглашаться или не соглашаться.
----------------------
Теперь по поводу большого количества тестеров. (я говорю только про C++-разработку)
1) Для того, чтобы покрыть на 100% функциональность самого среднего модуля потребуется не одна сотня тестов. Эти тесты необходимо разрабатывать и поддерживать, а это время и, в конечном счёте, деньги. Зачастую доработка новой функциональности требует переделки значительной части автотестов. Поэтому, как правило, автотесты покрывают лишь общую функциональность.
2) Даже если бы тесты покрывали полностью функциональность, никто не гарантирует, что тест работает правильно. То что на консоли появилось SUCCESS не означает, что действительно всё в порядке. Человеческий фактор никто ещё не отменял.
Поэтому хочешь — не хочешь, а приходится тестерам проверять работоспособность продукта по методике тестирования.
По крайней мере это совсем не то, к чему нужно стремиться в жизни.
