Здравствуйте, Odi$$ey, Вы писали:
OE>гибель Старков как раз очень логичная, папаша играл в благородство не подстраховавшись никак, сынок кинул Фрея и думал что ему это так сойдет, да и выбора собственно другие его же ошибки его и лишили. Вот если бы они после такого своего поведения на белых конях скакали в сияющих доспехах — это было бы как раз нелогично.
При этом играющая в благородство Дейенерис вполне себе в сияющих доспехах и кони у нее получше остальных
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Здравствуйте, Odi$$ey, Вы писали:
OE>>гибель Старков как раз очень логичная, папаша играл в благородство не подстраховавшись никак, сынок кинул Фрея и думал что ему это так сойдет, да и выбора собственно другие его же ошибки его и лишили. Вот если бы они после такого своего поведения на белых конях скакали в сияющих доспехах — это было бы как раз нелогично.
Z>При этом играющая в благородство Дейенерис вполне себе в сияющих доспехах и кони у нее получше остальных
Я так понимаю ты судишь по фильму? Она в благородство только-только начала играть, до этого по степям/пустыням шарахалась. В следущих сезонах будут результаты и благородства, и неопытности. Вообще из управленцев, насколько я помню, только два толковых и было показано — Тайвин и Тирион. Оба циники до мозга костей. У остальных неизменно лажа получалась в итоге.
Здравствуйте, Jesmus, Вы писали:
J>Я так понимаю ты судишь по фильму? Она в благородство только-только начала играть, до этого по степям/пустыням шарахалась. В следущих сезонах будут результаты и благородства, и неопытности. Вообще из управленцев, насколько я помню, только два толковых и было показано — Тайвин и Тирион. Оба циники до мозга костей. У остальных неизменно лажа получалась в итоге.
Результаты конечно разные, но в итоге ее никто пока не укоротил. Нормальных управленцев там полно, тот же Мизинец, да и старший Старк управлял вполне нормально у себя, его гибель результат сложения очень неблагоприятных для него обстоятельств. Гений управления Тайвин по факту кончил еще хуже. У его потомков тоже все очень нехорошо и в случае чего они не смогут опереться на народ. В чем гений Тайвина? Старк по крайней мере сам выбрал свою смерть и она была менее мучительной. Ланнистер оставил двоих детей и внука, сын мог умереть несколько раз ничуть не лучше чем закончил свою жизнь младший Старк, а внуку и вовсе было лучше не рождаться. Вся глубина лажи, которая получилась у продуманного Тайвина еще впереди. Возврат севера одному из потомков Старка никак не исключен, а любая потеря Бобрового утеса будет окончательной и бесповоротной.
Все это исключительно по книге, в реальной жизни такой как Старк решительно не возможен.
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали: Z>Результаты конечно разные, но в итоге ее никто пока не укоротил. Нормальных управленцев там полно, тот же Мизинец, да и старший Старк управлял вполне нормально у себя, его гибель результат сложения очень неблагоприятных для него обстоятельств. Гений управления Тайвин по факту кончил еще хуже. У его потомков тоже все очень нехорошо и в случае чего они не смогут опереться на народ. В чем гений Тайвина? Старк по крайней мере сам выбрал свою смерть и она была менее мучительной. Ланнистер оставил двоих детей и внука, сын мог умереть несколько раз ничуть не лучше чем закончил свою жизнь младший Старк, а внуку и вовсе было лучше не рождаться. Вся глубина лажи, которая получилась у продуманного Тайвина еще впереди. Возврат севера одному из потомков Старка никак не исключен, а любая потеря Бобрового утеса будет окончательной и бесповоротной. Z>Все это исключительно по книге, в реальной жизни такой как Старк решительно не возможен.
Спойлеры
Насколько помню по итогам Дейенрис — одна, голая, посреди степи без войска, без друзей но с непокорным драконом, который хвост на нее ложил (спасибо что не съел). Один захваченный ею город был сперва превращен в итоге ее действий в клоаку, затем вырезан жестоко и под корень. Во втором городе она по сути стала марионеточной фигурой — из серии "то ли жениться на ней, то ли грохнуть чтобы не мешалась под ногами". Причем этот город вроде собираются вырезать точно так же, как и первый — максимально жестоко и болезненно. Если это "на коне и в сверкающих доспехах"...
Мизинец — в чем его "гениальный" метод управления? Набрать кредитов от имени государства и никому об этом не сказать? А когда пришла пора платить — свалить подальше, пусть другие разгребают. Так и я могу Его долги Железному банку уже заряжают ружье, и вот-вот выстрелят.
Старший Старк — у себя он нормально выстроил разве что правосудие. За счет малого размера земли. Причем стоило ему уехать — всё пошло под откос. В Гавани же он упралял паршиво, скажем так. В результате его действий благополучные 7 королевств захлестнула гражданская война. Там сперва надо было политический гадюшник разобрать (как это начал делать Тирион), а он шашкой махать пошел. Как политик он ноль полный оказался, из-за чего и поплатился головой. Он хорош был разве что на контрасте с Робертом, ну так это и не сложно — тот вообще от управления самоустранился.
Тайвин — политическими методами придушил две основные военные угрозы (Станис и Робб), отвел угрозу голода (опять же политическим союзом). Вроде как там был даже договор с Железнорожденными — но могу ошибаться, давно читал. Получив в руки готовую к бунту Гавань и без репрессий сумел вернуть популярность королю. Приструнил как короля, так и королеву регентшу. Вообщем, перестав маяться дурью на полях сражений, а начав управлять он по сути выиграл битву пяти королей в свою пользу, отвел угрозу немедленного голода, вернул целостность центру государства — мятежные земли начали одна за одной возращаться под его управление. Тайвин проиграл как родитель, а не как политик. В итоге от сына и получил стрелу в брюхо. Если бы остался в живых, история Гавани пошла бы совсем по другому — то что Серсея в итоге сделала это просто катастрофа.
Здравствуйте, artem.komisarenko, Вы писали:
Z>>>Осторожно. Ад, треш, угар, маты. A>>Поясните для тех, кто не читал эти книги.
AK>Возьми ***** абонемент в библиотеку! Купи ***** киндлу!
После такой рекламы в библиотеку идти не хочется. Чем киндла поможет?
Здравствуйте, enji, Вы писали:
E>все еще только начинается. Есть неплохой Мизинец, и уже припрыл наследник позапрошлого короля Правда на этом книжки закончились Как все эти персонажи будут делить север — неясно
Вот эта неясность меня в свое время к Вестосу пристрастила. Помню, начал читать книгу и внутренне настроился, что будет целая книга вокруг гордой северной королевской семье на фоне греховного юга, но когда внезапно произошла секир-башка..
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
Z>>Осторожно. Ад, треш, угар, маты. A>Поясните для тех, кто не читал эти книги.
Вся песня — для тех, кто не читал эти книги.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, koenjihyakkei, Вы писали:
K>А я вот не понимаю такой истерии вокруг этого сериала и таких высоких рейтингов — игра актеров так себе, сценарий туповат, персонажи скучные и поверхностные с явным полюсом — хороший или плохой.
И всё ещё это самый приличный фантастический сериал за последние несколько лет. Буквально пара приличных актёров (Питер Динклейдж, Шон Бин, етк.), плюс приемлемый уровень рендера. Ну и опять же современная пропорция пафоса и кишков.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Маргери нормальная? Как Ирен может быть нормальной? Лучше регентшу во врагах иметь, чем Маргари, да еще и с ее бабкой в придачу
про бабку ничего не говорил, страхуа, она и есть старуха. А от Маргери не наблюдалось какой-то неадекватщины. Нормально так идет к успеху без особых косяков и какой-то мерзости. Ну и актриса такая тоже норм, жопа на месте)
Здравствуйте, enji, Вы писали:
Y>>Имея два десятка "основных" и под сотню второстепенных он может себе это позволить
E>вот к примеру "колесо времени" — 13 вроде книг, еще потолще игры престолов. тьма народа. Однако из "хороших" погиб один главный герой (в самом конце) и несколько второстепенных. У Мартина я пожалуй сейчас даже не сосчитаю...
Да я пощутил. У Мартина нету героев(литературных). Персонажи у него — просто фон. Ну должен же кто-то войсками командовать и речи толкать.
Потому как если книга о литературном герое то и естественно заканчиватся она должна не сильно позже описания последних событий с его участием.
Здравствуйте, vladimir_i, Вы писали:
_>Здравствуйте, koenjihyakkei, Вы писали:
K>>Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
K>>А я вот не понимаю такой истерии вокруг этого сериала и таких высоких рейтингов — игра актеров так себе, сценарий туповат, персонажи скучные и поверхностные с явным полюсом — хороший или плохой. Если убрать порнуху и кровь то получится отличный детский сериал
_>А есть еще такой сериал, что если из него убрать порнуху и кровь — останутся только титры =)
Зря вы так, клянусь членом Юпитера, отличный сериал.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Jesmus, Вы писали:
J>Насколько помню по итогам Дейенрис — одна, голая, посреди степи без войска, без друзей но с непокорным драконом, который хвост на нее ложил (спасибо что не съел). Один захваченный ею город был сперва превращен в итоге ее действий в клоаку, затем вырезан жестоко и под корень. Во втором городе она по сути стала марионеточной фигурой — из серии "то ли жениться на ней, то ли грохнуть чтобы не мешалась под ногами". Причем этот город вроде собираются вырезать точно так же, как и первый — максимально жестоко и болезненно. Если это "на коне и в сверкающих доспехах"...
Это небольшие, временные трудности. Готов ставить коньяк на спор.
J>Мизинец — в чем его "гениальный" метод управления? Набрать кредитов от имени государства и никому об этом не сказать? А когда пришла пора платить — свалить подальше, пусть другие разгребают. Так и я могу Его долги Железному банку уже заряжают ружье, и вот-вот выстрелят.
Как раз с твоей философией Мизинец должен казаться тебе идеалом управленца. Во всей этой мутной водичке наловить столько рыбы не смог больше никто. Он выиграл больше всех, как в относительном так и в абсолютном исчислении, почти все остальные только теряют. При этом у него не появилось могущественных врагов, а это стоит очень многого в том мире.
J>Старший Старк — у себя он нормально выстроил разве что правосудие. За счет малого размера земли. Причем стоило ему уехать — всё пошло под откос. В Гавани же он упралял паршиво, скажем так. В результате его действий благополучные 7 королевств захлестнула гражданская война. Там сперва надо было политический гадюшник разобрать (как это начал делать Тирион), а он шашкой махать пошел. Как политик он ноль полный оказался, из-за чего и поплатился головой. Он хорош был разве что на контрасте с Робертом, ну так это и не сложно — тот вообще от управления самоустранился.
Насчет малого размера земли ты просто не в теме. Старк управлял самым большим домом Вестероса, он посадил на престол своего друга и его дочь должна была стать королевой, с политикой у него было все ок. Несмотря на скудость своих земель он заработал огромное политическое влияние. Гражданская война началась из-за дебилизма/инфантилизма потомков Тайвина, последствия которого сам Тайвин так и не расхлебал, сдохнув в сортире мучительной смертью от рук сына. Любой законный наследник Старка все еще имеет шансы прийти и вернуть север, я не говорю об их реальности, но гибель всех Старков все еще менее реальна чем гибель всех Ланнистеров.
J>Тайвин — политическими методами придушил две основные военные угрозы (Станис и Робб), отвел угрозу голода (опять же политическим союзом). Вроде как там был даже договор с Железнорожденными — но могу ошибаться, давно читал. Получив в руки готовую к бунту Гавань и без репрессий сумел вернуть популярность королю. Приструнил как короля, так и королеву регентшу. Вообщем, перестав маяться дурью на полях сражений, а начав управлять он по сути выиграл битву пяти королей в свою пользу, отвел угрозу немедленного голода, вернул целостность центру государства — мятежные земли начали одна за одной возращаться под его управление. Тайвин проиграл как родитель, а не как политик. В итоге от сына и получил стрелу в брюхо. Если бы остался в живых, история Гавани пошла бы совсем по другому — то что Серсея в итоге сделала это просто катастрофа.
Самое главное он и просрал. В условиях, когда власть передается по наследству воспитать таких наследников это полный фэйл. Род Ланнистеров вполне может уйти в небытие очень быстро, единственный живой, вопреки логике, герой это Джейме, чудесные спасения прямо преследуют его. Не надо забывать, что все проблемы, которые Тайвин якобы решил являются прямым результатом действий его детей. Его семья принесла кучу проблем всем, включая лично Тайвина (стрела в брюхе оказалась для него самой серьезной), а ты восхищаешься его умением решать проблемы? Тонко.
Здравствуйте, 330xi, Вы писали:
J>>Маргери нормальная? Как Ирен может быть нормальной? Лучше регентшу во врагах иметь, чем Маргари, да еще и с ее бабкой в придачу 3>про бабку ничего не говорил, страхуа, она и есть старуха. А от Маргери не наблюдалось какой-то неадекватщины. Нормально так идет к успеху без особых косяков и какой-то мерзости. Ну и актриса такая тоже норм, жопа на месте)
я не про неадекватщину, я про расчетливую и хладнокровную женщину скрывающуюся за добрым личико и жопой, которая на месте. Если ты станешь на пути у регентши, то она просто тебя убьет. А вот если ты станешь на пути у Маргери, то убьешь себя ты сам, причем мучительным способом, восславляя Маргери за милосердие
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
OE>>гибель Старков как раз очень логичная, папаша играл в благородство не подстраховавшись никак, сынок кинул Фрея и думал что ему это так сойдет, да и выбора собственно другие его же ошибки его и лишили. Вот если бы они после такого своего поведения на белых конях скакали в сияющих доспехах — это было бы как раз нелогично.
Z>При этом играющая в благородство Дейенерис вполне себе в сияющих доспехах и кони у нее получше остальных
у Дейнерис не кони, а драконы, это многое объясняет
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Это небольшие, временные трудности. Готов ставить коньяк на спор.
То что трудности времеенные — тут я полностью согласен. Драконы явно будут спасением от напасти с Севера. Однако заявлять что она на коне в сверкающих доспехах, когда она с голой жопой (буквально) одна сред степей... Немного странно, не? То что она потом поднимется — не вопрос.
Z>Как раз с твоей философией Мизинец должен казаться тебе идеалом управленца.
Эээ... ты меня ни с кем не путаешь? В моей философии хороши управленец это тот, кто оставляет объект управления в лучшем состоянии, чем было до его прихода. Как именно он его оставляет — это другой вопрос — или через стрелу в пузо, или через секир башка, или на корабле свалить. Для оценки управления его личное благополучие пофиг. Вот для оценки "на коне" или нет, наоборот, важно как он свалил. Вот и получается — Мизинец хороший приспособленец, хороший игрок в престолы — но как управленец фуфло. Воможно он специально делал так, чтобы привести страну к краху, не спорю. Но объект управления (финансовое состояние королеввства) под его управлением по сути развалился.
Z>Насчет малого размера земли ты просто не в теме. Старк управлял самым большим домом Вестероса, он посадил на престол своего друга и его дочь должна была стать королевой, с политикой у него было все ок. Несмотря на скудость своих земель он заработал огромное политическое влияние. Гражданская война началась из-за дебилизма/инфантилизма потомков Тайвина, последствия которого сам Тайвин так и не расхлебал, сдохнув в сортире мучительной смертью от рук сына. Любой законный наследник Старка все еще имеет шансы прийти и вернуть север, я не говорю об их реальности, но гибель всех Старков все еще менее реальна чем гибель всех Ланнистеров.
То что земли была большие географически — согласен. То что они были богаты людьми — нет. Людей было немного, они были разрознены и автономны. Осбого управления вообще не было показано. По сути Там каждый замок жил сам по себе, платя дань сюзерену.
Старк как политик... Он был хорошим полководцем. Как и Роберт. Вот они на штыках и навязали роберта как короля. Ты же не будешь называть Роберта орошим политиком на том основании что он стал королем? Просто у него молот был больше всех
А вот в большой политической игре Старк проиграл женщине и ребенку. И все из-за своего дурацкого благородства — "я не воюю с женщинами и детьми". Результат его благородства — растерзанная страна.
Тайвин управлял лично совсем немного. Однако если взять страну на момент его возвращения в Гавань, и страну на момент его гибели в сортире — это таки две большие разницы. Если он за такой малый срок сумел пригасить пламя... А вот как личность и как отец он не состоялся, тут это четко показано. Хотя его гибель — это как раз произвол автора. Получить стрелу находясь в закрытых и охраняемых покоях от человека который сидит в камере смертников и которого все ненавидят... Такое просчитать сложно.
Z>Самое главное он и просрал. В условиях, когда власть передается по наследству воспитать таких наследников это полный фэйл. Род Ланнистеров вполне может уйти в небытие очень быстро, единственный живой, вопреки логике, герой это Джейме, чудесные спасения прямо преследуют его. Не надо забывать, что все проблемы, которые Тайвин якобы решил являются прямым результатом действий его детей. Его семья принесла кучу проблем всем, включая лично Тайвина (стрела в брюхе оказалась для него самой серьезной), а ты восхищаешься его умением решать проблемы? Тонко.
То что Тайвин сфейлил с детьми — тут не вопрос. Я обсуждаю его как управленца. Как человека превративший Бобровый утес из посмешища всего королевства в самый богатый дом Вестероса. Как человека за короткое время разобравшегося с гражданской войной и остановившего голод в центре страны.
А с детьми... ну нельзя быть во всем идеальным Старк вон, с детьми не сфейлил (кроме Теона), и толку?
Впрочем можно и детей обсудить. Но это отдельный топик.
Z>Его семья принесла кучу проблем всем, включая лично Тайвина
Больше всех проблем принесла, кстати, Кейтлин, жена Старка. "а ты восхищаешься его умением решать проблемы" (с)
Здравствуйте, Jesmus, Вы писали:
J>То что трудности времеенные — тут я полностью согласен. Драконы явно будут спасением от напасти с Севера. Однако заявлять что она на коне в сверкающих доспехах, когда она с голой жопой (буквально) одна сред степей... Немного странно, не? То что она потом поднимется — не вопрос.
Важен конечный результат, а не внешне блестящее положение в середине. Большинству своих успехов она обязана своему характеру, из которого не выкинуть
J>Эээ... ты меня ни с кем не путаешь? В моей философии хороши управленец это тот, кто оставляет объект управления в лучшем состоянии, чем было до его прихода. Как именно он его оставляет — это другой вопрос — или через стрелу в пузо, или через секир башка, или на корабле свалить. Для оценки управления его личное благополучие пофиг. Вот для оценки "на коне" или нет, наоборот, важно как он свалил. Вот и получается — Мизинец хороший приспособленец, хороший игрок в престолы — но как управленец фуфло. Воможно он специально делал так, чтобы привести страну к краху, не спорю. Но объект управления (финансовое состояние королеввства) под его управлением по сути развалился.
Тайвин игрок примерно того же плана. Ему наплевать на страну, его волнуют интересы Бобрового Утеса. В какой-то момент они просто совпали. Если хочешь сравнить жизнь народа — давай сравнивать жизнь народа в разных домах. Я не понимаю как ты оцениваешь объект управления? Тот же Мизинец был существом подневольным и его вина лишь в том, что он не имел принципов. Ему сказали дай денег — он предупредил, что денег нет и надо занимать, бороться же с очевидно глупыми решениями короля мог только Старк, но ты сам считаешь его борьбу глупостью.
J>Старк как политик... Он был хорошим полководцем. Как и Роберт. Вот они на штыках и навязали роберта как короля. Ты же не будешь называть Роберта орошим политиком на том основании что он стал королем? Просто у него молот был больше всех
Буду конечно. Плохие политики могут получить власть по наследству, но после переворота недостаточно просто уметь махать молотом. Роберт тупо спился.
J>А вот в большой политической игре Старк проиграл женщине и ребенку. И все из-за своего дурацкого благородства — "я не воюю с женщинами и детьми". Результат его благородства — растерзанная страна.
Там было достаточно причин, чтобы развязать войну и вряд ли были шансы выйти из ситуации не потеряв честь, самый ценный актив дома Старков. Это сейчас честь воспринимается как что-то эфемерное, тогда это было понятие вполне материальное, законов почти не было, все управление базировалось на чести и страхе.
J>Тайвин управлял лично совсем немного. Однако если взять страну на момент его возвращения в Гавань, и страну на момент его гибели в сортире — это таки две большие разницы. Если он за такой малый срок сумел пригасить пламя... А вот как личность и как отец он не состоялся, тут это четко показано. Хотя его гибель — это как раз произвол автора. Получить стрелу находясь в закрытых и охраняемых покоях от человека который сидит в камере смертников и которого все ненавидят... Такое просчитать сложно.
Он управлял ровно столько сколько хотел. У него было куда больше возможностей избежать гражданской войны.
J>То что Тайвин сфейлил с детьми — тут не вопрос. Я обсуждаю его как управленца. Как человека превративший Бобровый утес из посмешища всего королевства в самый богатый дом Вестероса. Как человека за короткое время разобравшегося с гражданской войной и остановившего голод в центре страны. J>А с детьми... ну нельзя быть во всем идеальным Старк вон, с детьми не сфейлил (кроме Теона), и толку?
Да, если забыть, что со страной сделали его дети, то Тайвина можно как-то по своему уважать. Но нельзя рассматривать Тайвина отдельно от его дома, он же был его главой. А его дом виновен и в этой войне и в голоде.
J>Впрочем можно и детей обсудить. Но это отдельный топик.
Надо обсуждать не детей, а дома. Политику дома Старков и политику дома Ланнистеров. Они очень разные, одну из них ты считаешь глупой и неэффективной, другую эффективной и продуманной. Оценка же последствий этих политик, что для Вестероса, что для самих домов говорит об обратном.
J>Больше всех проблем принесла, кстати, Кейтлин, жена Старка. "а ты восхищаешься его умением решать проблемы" (с)
Я совсем не восхищаюсь Старками, я говорю, что их политика вполне последовательна и при всей кажущейся твердолобости, уязвимости и неэффективности раньше давала прекрасные результаты. А в данных событиях оказалась лишь немногим хуже политики чрезвычайно продуманного, циничного и неразборчивого в средствах дома Ланнистеров. Поэтому я не могу понять, почему многие клеймят Эддарда и хвалят Тайвина.
Его долги Железному банку уже заряжают ружье, и вот-вот выстрелят.
Как все эти персонажи будут делить север — неясно
