А я вот не понимаю такой истерии вокруг этого сериала и таких высоких рейтингов — игра актеров так себе, сценарий туповат, персонажи скучные и поверхностные с явным полюсом — хороший или плохой. Если убрать порнуху и кровь то получится отличный детский сериал
Здравствуйте, 330xi, Вы писали:
3>Что касается Роба и его истерички-матери. В фильме не показали, кстати, а в книге было сказано,
Еще в книге, ЕМНИП, было показано что Фрея на это Тайвин подговорил — судя по описанию количества ворон там нехилый торг шел за предательство Фрея. Как я понимаю — Фрей вырезает всю верхушку северного воинства и получает взамен от Тайвина амнистию за участие в мятеже и Речные земли. Причем для второго у него даже легитимный повод имеется — вот он, женатый наследник в спальне заперт. Если учесть что Робб войну проигрывает, войска разбегаются, плюс оскорбил Фреев — это был полностью ожидаемый результат. У меня жена еще в седьмой серии сказала — "он что идиот, как он помириться думает?"
Вот что, что — а этот кусок был полностью логичным. И даже красивым, в какой-то мере. Робб хорош как тактик на поле боя? Ну так слаб в стратегии — нет опыта. А уж в подковерных политических играх так вообще щенок — где ему было научиться, от кого? От дико благородного папаши? Тайвин это и продемонстрировал.
P.S. Что нравится у Мартина — нет персонажей бессмертных, "ибо как же так, он главный персонаж". Никаких неожиданных спасений, роялей в кустах, благородных отпусканий, разалагольствующих злодеев. Нету ощущения — "ну и идиотство он творит, в реальной жизни огреб бы". Плюс смена точек зрения в духе — сейчас она идиотка королева, а потом мы попадаем ей в голову, видим ситуацию ее глазами, понимаем откуда эти идиотства были и понимаем, что в принципе, на ее месте мы могли бы так же поступить.
Здравствуйте, _FRED_, Вы писали:
_FR>Ну вот смотрите: спросил "хороший или плохой", а вы не смогли дать определённого ответа. Мальчика убил? Убил. Девочек спасал? И не раз. Мне вот интересно почему. А если есть интересные герои — то это самое важное для произведения или фильма. Тут же находится предостаточно интересных героев
Посмотрите, например, фильмы Клинта Иствуда или сериал "Прослушка", тогда поймете что я имею ввиду под настоящими интересными персонажами. Там нет плохих или хороших, нет громких, непонятных, нелогичных действий (как убийство старшего Старка, как убийство Роба Старка и матери ), которые производят большой эффект на зрителя и в корне меняют сюжет, но являются какими-то искусственными и нелогичными, когда складывается ощущение, что сценарист (или писатель, кто там сочинил это) пытается таким примитивным способом заинтересовать зрителя, ничего более интересного не придумав. Да и вообще в сериале много примитивизма, но претендующего на что-то глубокое и даже психологическое, в этом, наверное, его главная проблема для меня.
_FR>Для вас не делают? Ну так всё будет, может, не сразу В общем, извините, но логики и последовательности в вашем мнении (или изложении мнения, не важно) о сериале не увидел, на чём мнение основано — не понял
Основано просто на моем восприятии, которому я доверяю и считаю эталоном киношного и литературном вкуса. Но зачастую объяснить его толком не могу.
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>Поясните для тех, кто не читал эти книги.
М... а надо? Мне кажется смешно не станет, но я все же попробую.
Роберт Мартин написал роман из трех частей, ставший бестселлером. Но, прочитав все три части, читатель понимал, что его обманули и основной сюжет только начинается. А Мартин сбавил обороты, следующую книгу люди ждали 5 лет. Потом еще одну ждали 6. 11 длиннных лет, за которые фанаты перемыли косточки всем основным героям (которых немало). А потом Пидтер Джексон снял сериал по этому циклу. Добавив туда еще крови (что казалось немыслимым), мистики, обнаженки и однополой любви.
Исполнитель песни пытается передать гамму чувств фаната книги, которому все вокруг начинают с восторгом рассказывать краткое содержание сериала.
Здравствуйте, Anpek,
A>Да?? А карлик — хороший или плохой? А Сноу — хороший или плохой?
Карлик, блин, единственный в адеквате из всего остального быдла что там показывают)
Сноу — тоже хороший, но какой-то пораженец. Даже взгляд какой-то жертвенный.
Из всех баб Маргери и Дейнерис вроде нормальные, остальные — мерзкие твари) Хотя и Оша оказалась с понятиями.
А из мужиков хорошие еще: Тайвин, на удивление — Болтон старший, молоток ваще, чОткий.
Здравствуйте, koenjihyakkei,
K>нет громких, непонятных, нелогичных действий (как убийство старшего Старка, как убийство Роба Старка и матери )
не согласен. Оба решения абсолютно логичные. Первое я так и вообще предугадал, но не от того героя. Я думал его сама эта королева и кончит, потому что как раз логично. С такой инфой людей живыми деражть нельзя в принципе. А тем более раз он сам признался что предатель.
Что касается Роба и его истерички-матери. В фильме не показали, кстати, а в книге было сказано, что когда Роба убили она лишилась разума и орала как резаная, пока не стала ею. Так вот, вы просто плохо представляете себе реальность) Посмотрите новости, 21-ого века. Почти каждый день кто-то кого-то мочит за ерунду в ночных клубах, я даже видос видел как один мужик избил другого и отрезал ему ухо у входа в клуб. И это 21 век, не забываем. А там показаны средние века типо. И Роб Старк не плечом в кабаке Фрея толкнул, а КИНУЛ его на глазах всех 7-ми королевств как лоха последнего, а ведь он Лорд, авторитет по-соверменному). Причем конкретно кинул, он ведь не запросто так обещание то дал, а за несколько тысяч войнов с оружием и экипировкой — это охрененные бабки иными словами. Фактически он сам подписал себе смертный приговор. В уголовном мире, а по сути там по его законам развиваются события) такого не прощают. Так что все как раз естественно и логично.
Здравствуйте, koenjihyakkei, Вы писали:
_FR>>Пёс — он хороший или плохой? Или Тирион? С таким уж "явным полюсом"? K>Про Тириона выше. Пёс это который сейчас с мелкой Старкой лазит? Персонаж для девочек и сентиментальных — такой жесткий грубый, но в душе добрый и порядочный.
Ну вот смотрите: спросил "хороший или плохой", а вы не смогли дать определённого ответа. Мальчика убил? Убил. Девочек спасал? И не раз. Мне вот интересно почему. А если есть интересные герои — то это самое важное для произведения или фильма. Тут же находится предостаточно интересных героев
_FR>>Но почему "отличный детский сериал" не может вдруг вызывать "такую истерию вокруг"? K>Потому что взрослых больше, чем детей, да и дети погоды не делают
Для вас не делают? Ну так всё будет, может, не сразу В общем, извините, но логики и последовательности в вашем мнении (или изложении мнения, не важно) о сериале не увидел, на чём мнение основано — не понял
Help will always be given at Hogwarts to those who ask for it.
А мне отрадно, что кто-то вообще задумывается об этом. Многим интернет/фильмы заменили все книги, мало кто читает в наши дни, так пусть же будет больше тех, кто в доступной форме, хотя бы как этот чувак, сможет объяснить молодёжи, что книги таки стоит читать, независимо от веков.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Маргери нормальная? Как Ирен может быть нормальной? Лучше регентшу во врагах иметь, чем Маргари, да еще и с ее бабкой в придачу
про бабку ничего не говорил, страхуа, она и есть старуха. А от Маргери не наблюдалось какой-то неадекватщины. Нормально так идет к успеху без особых косяков и какой-то мерзости. Ну и актриса такая тоже норм, жопа на месте)
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>>http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=B4263mIIJ2E
Z>>Осторожно. Ад, треш, угар, маты. A>Поясните для тех, кто не читал эти книги.
Человек радуется что вкусил графоманию до того, как это стало модным.
ну типо его люди принимают за отсталого — ведь он не фапает на Игру престолов. А его это ужасно бесит, потому что по факту отсталые это они, потому что заценили только киношную версию, когда книгу все давно уж, кто хотел прочитали и не впадают в горе и транс при просмотре серии 3 9.
Здравствуйте, koenjihyakkei, Вы писали:
K>А я вот не понимаю такой истерии вокруг этого сериала и таких высоких рейтингов — игра актеров так себе, сценарий туповат, персонажи скучные и поверхностные с явным полюсом — хороший или плохой. Если убрать порнуху и кровь то получится отличный детский сериал
Да?? А карлик — хороший или плохой? А Сноу — хороший или плохой?
Здравствуйте, koenjihyakkei, Вы писали:
K>А я вот не понимаю такой истерии вокруг этого сериала и таких высоких рейтингов — игра актеров так себе, сценарий туповат, персонажи скучные и поверхностные с явным полюсом — хороший или плохой.
Пёс — он хороший или плохой? Или Тирион? С таким уж "явным полюсом"?
K>Если убрать порнуху и кровь то получится отличный детский сериал
Согласен. Сисек в последнем сезоне даже стало поменьше Но почему "отличный детский сериал" не может вдруг вызывать "такую истерию вокруг"?
Help will always be given at Hogwarts to those who ask for it.
Здравствуйте, koenjihyakkei, Вы писали:
K>Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
K>А я вот не понимаю такой истерии вокруг этого сериала и таких высоких рейтингов — игра актеров так себе, сценарий туповат, персонажи скучные и поверхностные с явным полюсом — хороший или плохой. Если убрать порнуху и кровь то получится отличный детский сериал
А есть еще такой сериал, что если из него убрать порнуху и кровь — останутся только титры =)
Здравствуйте, _FRED_, Вы писали:
_FR>Пёс — он хороший или плохой? Или Тирион? С таким уж "явным полюсом"?
Про Тириона выше. Пёс это который сейчас с мелкой Старкой лазит? Персонаж для девочек и сентиментальных — такой жесткий грубый, но в душе добрый и порядочный.
_FR>Но почему "отличный детский сериал" не может вдруг вызывать "такую истерию вокруг"?
Потому что взрослых больше, чем детей, да и дети погоды не делают
Мне из баб королева-регент нравится (мамаша уродца этого)
Хоть она ясно, что нифига не положительная, но ее можно понять ( и актриса просто внешне нравится )
Короче, как и в жизни, нету там только положительных и только отрицаиельных
Взять хотя бы того супер-убийцу, который морду сменил во втором сезоне — вроде как и убийца, а вроде как и с понятиями мужик
Здравствуйте, _FRED_, Вы писали:
_FR>Здравствуйте, koenjihyakkei, Вы писали:
_FR>>>Пёс — он хороший или плохой? Или Тирион? С таким уж "явным полюсом"? K>>Про Тириона выше. Пёс это который сейчас с мелкой Старкой лазит? Персонаж для девочек и сентиментальных — такой жесткий грубый, но в душе добрый и порядочный.
_FR>Ну вот смотрите: спросил "хороший или плохой", а вы не смогли дать определённого ответа. Мальчика убил? Убил. Девочек спасал? И не раз. Мне вот интересно почему.
Немного не по теме. Как раз недавно с другом, вспоминая школьные годы, вспомнили как неоднократно писали в сочинениях (а попросту тролили литераторшу, хотя тогда такого слова не было ).
В общем типа "Почему XXX сделал YYYY ?" — в наших сочинениях было написано "Потому что так написал/захотел автор".
По теме — Пёс хороший, мне нравица.
Всё заканчивается плохо. Если что-то закончилось хорошо — значит оно еще не закончилось.
Здравствуйте, Unforgiver, Вы писали:
U>В общем типа "Почему XXX сделал YYYY ?" — в наших сочинениях было написано "Потому что так написал/захотел автор".
Написать-то так конечно можно, но это не даёт ответа на вопрос: у авторы наверняка были причины поступить именно так ;о)
U>По теме — Пёс хороший, мне нравица.
Мне тоже. Может быть, бессердечный и безжалостный, но девочек самоотверженно выручает. В этом он похож на Снегга
Help will always be given at Hogwarts to those who ask for it.
Здравствуйте, koenjihyakkei, Вы писали:
K>Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
K>А я вот не понимаю такой истерии вокруг этого сериала и таких высоких рейтингов — игра актеров так себе, сценарий туповат, персонажи скучные и поверхностные с явным полюсом — хороший или плохой. Если убрать порнуху и кровь то получится отличный детский сериал
Сериал не смотрел, а в книжке порнухи вообще нет
Насчет хороших\плохих — с чего это? Вот Станис — хороший? Или коротышка? Или его Джейме?
И это единственная фэнтэзийная книжка (из тех, что я читал), в которой главные герои мрут просто пачками
Здравствуйте, koenjihyakkei, Вы писали:
K>Здравствуйте, Anpek, Вы писали:
A>>Да?? А карлик — хороший или плохой? А Сноу — хороший или плохой?
K>Оба хорошие, даже отец карлика хороший, а плохие — его сестра, племянник, рыжая баба и т.д.
хороший отец карлика убил хорошего отца Сноу, и способствовал убийству его брата и матери (тоже хороших)
Хороший Джейме выбросил хорошего Брана из окна... С обычным фэнтэзийными категориями хороших\злодеев не вяжется
Здравствуйте, koenjihyakkei, Вы писали:
K>нет громких, непонятных, нелогичных действий (как убийство старшего Старка, как убийство Роба Старка и матери ), которые производят большой эффект на зрителя и в корне меняют сюжет, но являются какими-то искусственными и нелогичными,
С чего вдруг? роб Старк претендовал на корону, соперник поспособствовал его убийству... Все логично
Здравствуйте, enji, Вы писали:
E>хороший отец карлика убил хорошего отца Сноу, и способствовал убийству его брата и матери (тоже хороших)
Отца Сноу убил Джофри вроде бы, на что очень был сердит отец карлика ЕМНИП. По сериалу не видно, что он каким-либо образом способствовал убийству Роба и матери, книжку я не читал, а ясновидением обделен
Здравствуйте, enji,
E>это который кожу сдирает? А, не, сдирает младший. Зато старший рассказывает, как его бастард убьет его будущих детей, и что это хорошо...
ну мне он не этим понравился. Немногословный, принимает циничные но правильные решения для себя и своей семьи без лишних соплей, сомнений и прочей мутоты. Он не алкаш, не чистюля благородная,не изврат,не солобон, не псих, не гомик, не гнилой сломанный, не старик, не колдун, не кастрат, не влюблен в какую-нибудь дуру безответно. Нормальный адекватный мужик, циничный — да, жестокий — да, вероломный — да, но так по-другому не выжить. Стал хранителем Севера, плохо что ли?)
Здравствуйте, koenjihyakkei, Вы писали:
K>Там нет плохих или хороших, нет громких, непонятных, нелогичных действий (как убийство старшего Старка, как убийство Роба Старка и матери
гибель Старков как раз очень логичная, папаша играл в благородство не подстраховавшись никак, сынок кинул Фрея и думал что ему это так сойдет, да и выбора собственно другие его же ошибки его и лишили. Вот если бы они после такого своего поведения на белых конях скакали в сияющих доспехах — это было бы как раз нелогично.
Здравствуйте, Yoriсk, Вы писали:
Y>Здравствуйте, enji, Вы писали:
E>>И это единственная фэнтэзийная книжка (из тех, что я читал), в которой главные герои мрут просто пачками
Y>Имея два десятка "основных" и под сотню второстепенных он может себе это позволить
вот к примеру "колесо времени" — 13 вроде книг, еще потолще игры престолов. тьма народа. Однако из "хороших" погиб один главный герой (в самом конце) и несколько второстепенных. У Мартина я пожалуй сейчас даже не сосчитаю...
Здравствуйте, 330xi, Вы писали:
3>Здравствуйте, enji,
E>>это который кожу сдирает? А, не, сдирает младший. Зато старший рассказывает, как его бастард убьет его будущих детей, и что это хорошо...
3>ну мне он не этим понравился. Немногословный, принимает циничные но правильные решения для себя и своей семьи без лишних соплей, сомнений и прочей мутоты. Он не алкаш, не чистюля благородная,не изврат,не солобон, не псих, не гомик, не гнилой сломанный, не старик, не колдун, не кастрат, не влюблен в какую-нибудь дуру безответно. Нормальный адекватный мужик, циничный — да, жестокий — да, вероломный — да, но так по-другому не выжить. Стал хранителем Севера, плохо что ли?)
все еще только начинается. Есть неплохой Мизинец, и уже припрыл наследник позапрошлого короля Правда на этом книжки закончились Как все эти персонажи будут делить север — неясно
Здравствуйте, _FRED_, Вы писали:
_FR>Ну вот смотрите: спросил "хороший или плохой", а вы не смогли дать определённого ответа. Мальчика убил? Убил. Девочек спасал? И не раз.
на true-neutral похоже. кино не смотрел/книгу не читал.
Здравствуйте, Odi$$ey, Вы писали:
OE>гибель Старков как раз очень логичная, папаша играл в благородство не подстраховавшись никак, сынок кинул Фрея и думал что ему это так сойдет, да и выбора собственно другие его же ошибки его и лишили. Вот если бы они после такого своего поведения на белых конях скакали в сияющих доспехах — это было бы как раз нелогично.
При этом играющая в благородство Дейенерис вполне себе в сияющих доспехах и кони у нее получше остальных
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Здравствуйте, Odi$$ey, Вы писали:
OE>>гибель Старков как раз очень логичная, папаша играл в благородство не подстраховавшись никак, сынок кинул Фрея и думал что ему это так сойдет, да и выбора собственно другие его же ошибки его и лишили. Вот если бы они после такого своего поведения на белых конях скакали в сияющих доспехах — это было бы как раз нелогично.
Z>При этом играющая в благородство Дейенерис вполне себе в сияющих доспехах и кони у нее получше остальных
Я так понимаю ты судишь по фильму? Она в благородство только-только начала играть, до этого по степям/пустыням шарахалась. В следущих сезонах будут результаты и благородства, и неопытности. Вообще из управленцев, насколько я помню, только два толковых и было показано — Тайвин и Тирион. Оба циники до мозга костей. У остальных неизменно лажа получалась в итоге.
Здравствуйте, Jesmus, Вы писали:
J>Я так понимаю ты судишь по фильму? Она в благородство только-только начала играть, до этого по степям/пустыням шарахалась. В следущих сезонах будут результаты и благородства, и неопытности. Вообще из управленцев, насколько я помню, только два толковых и было показано — Тайвин и Тирион. Оба циники до мозга костей. У остальных неизменно лажа получалась в итоге.
Результаты конечно разные, но в итоге ее никто пока не укоротил. Нормальных управленцев там полно, тот же Мизинец, да и старший Старк управлял вполне нормально у себя, его гибель результат сложения очень неблагоприятных для него обстоятельств. Гений управления Тайвин по факту кончил еще хуже. У его потомков тоже все очень нехорошо и в случае чего они не смогут опереться на народ. В чем гений Тайвина? Старк по крайней мере сам выбрал свою смерть и она была менее мучительной. Ланнистер оставил двоих детей и внука, сын мог умереть несколько раз ничуть не лучше чем закончил свою жизнь младший Старк, а внуку и вовсе было лучше не рождаться. Вся глубина лажи, которая получилась у продуманного Тайвина еще впереди. Возврат севера одному из потомков Старка никак не исключен, а любая потеря Бобрового утеса будет окончательной и бесповоротной.
Все это исключительно по книге, в реальной жизни такой как Старк решительно не возможен.
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали: Z>Результаты конечно разные, но в итоге ее никто пока не укоротил. Нормальных управленцев там полно, тот же Мизинец, да и старший Старк управлял вполне нормально у себя, его гибель результат сложения очень неблагоприятных для него обстоятельств. Гений управления Тайвин по факту кончил еще хуже. У его потомков тоже все очень нехорошо и в случае чего они не смогут опереться на народ. В чем гений Тайвина? Старк по крайней мере сам выбрал свою смерть и она была менее мучительной. Ланнистер оставил двоих детей и внука, сын мог умереть несколько раз ничуть не лучше чем закончил свою жизнь младший Старк, а внуку и вовсе было лучше не рождаться. Вся глубина лажи, которая получилась у продуманного Тайвина еще впереди. Возврат севера одному из потомков Старка никак не исключен, а любая потеря Бобрового утеса будет окончательной и бесповоротной. Z>Все это исключительно по книге, в реальной жизни такой как Старк решительно не возможен.
Спойлеры
Насколько помню по итогам Дейенрис — одна, голая, посреди степи без войска, без друзей но с непокорным драконом, который хвост на нее ложил (спасибо что не съел). Один захваченный ею город был сперва превращен в итоге ее действий в клоаку, затем вырезан жестоко и под корень. Во втором городе она по сути стала марионеточной фигурой — из серии "то ли жениться на ней, то ли грохнуть чтобы не мешалась под ногами". Причем этот город вроде собираются вырезать точно так же, как и первый — максимально жестоко и болезненно. Если это "на коне и в сверкающих доспехах"...
Мизинец — в чем его "гениальный" метод управления? Набрать кредитов от имени государства и никому об этом не сказать? А когда пришла пора платить — свалить подальше, пусть другие разгребают. Так и я могу Его долги Железному банку уже заряжают ружье, и вот-вот выстрелят.
Старший Старк — у себя он нормально выстроил разве что правосудие. За счет малого размера земли. Причем стоило ему уехать — всё пошло под откос. В Гавани же он упралял паршиво, скажем так. В результате его действий благополучные 7 королевств захлестнула гражданская война. Там сперва надо было политический гадюшник разобрать (как это начал делать Тирион), а он шашкой махать пошел. Как политик он ноль полный оказался, из-за чего и поплатился головой. Он хорош был разве что на контрасте с Робертом, ну так это и не сложно — тот вообще от управления самоустранился.
Тайвин — политическими методами придушил две основные военные угрозы (Станис и Робб), отвел угрозу голода (опять же политическим союзом). Вроде как там был даже договор с Железнорожденными — но могу ошибаться, давно читал. Получив в руки готовую к бунту Гавань и без репрессий сумел вернуть популярность королю. Приструнил как короля, так и королеву регентшу. Вообщем, перестав маяться дурью на полях сражений, а начав управлять он по сути выиграл битву пяти королей в свою пользу, отвел угрозу немедленного голода, вернул целостность центру государства — мятежные земли начали одна за одной возращаться под его управление. Тайвин проиграл как родитель, а не как политик. В итоге от сына и получил стрелу в брюхо. Если бы остался в живых, история Гавани пошла бы совсем по другому — то что Серсея в итоге сделала это просто катастрофа.
Здравствуйте, artem.komisarenko, Вы писали:
Z>>>Осторожно. Ад, треш, угар, маты. A>>Поясните для тех, кто не читал эти книги.
AK>Возьми ***** абонемент в библиотеку! Купи ***** киндлу!
После такой рекламы в библиотеку идти не хочется. Чем киндла поможет?
Здравствуйте, enji, Вы писали:
E>все еще только начинается. Есть неплохой Мизинец, и уже припрыл наследник позапрошлого короля Правда на этом книжки закончились Как все эти персонажи будут делить север — неясно
Вот эта неясность меня в свое время к Вестосу пристрастила. Помню, начал читать книгу и внутренне настроился, что будет целая книга вокруг гордой северной королевской семье на фоне греховного юга, но когда внезапно произошла секир-башка..
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
Z>>Осторожно. Ад, треш, угар, маты. A>Поясните для тех, кто не читал эти книги.
Вся песня — для тех, кто не читал эти книги.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, koenjihyakkei, Вы писали:
K>А я вот не понимаю такой истерии вокруг этого сериала и таких высоких рейтингов — игра актеров так себе, сценарий туповат, персонажи скучные и поверхностные с явным полюсом — хороший или плохой.
И всё ещё это самый приличный фантастический сериал за последние несколько лет. Буквально пара приличных актёров (Питер Динклейдж, Шон Бин, етк.), плюс приемлемый уровень рендера. Ну и опять же современная пропорция пафоса и кишков.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, enji, Вы писали:
Y>>Имея два десятка "основных" и под сотню второстепенных он может себе это позволить
E>вот к примеру "колесо времени" — 13 вроде книг, еще потолще игры престолов. тьма народа. Однако из "хороших" погиб один главный герой (в самом конце) и несколько второстепенных. У Мартина я пожалуй сейчас даже не сосчитаю...
Да я пощутил. У Мартина нету героев(литературных). Персонажи у него — просто фон. Ну должен же кто-то войсками командовать и речи толкать.
Потому как если книга о литературном герое то и естественно заканчиватся она должна не сильно позже описания последних событий с его участием.
Здравствуйте, vladimir_i, Вы писали:
_>Здравствуйте, koenjihyakkei, Вы писали:
K>>Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
K>>А я вот не понимаю такой истерии вокруг этого сериала и таких высоких рейтингов — игра актеров так себе, сценарий туповат, персонажи скучные и поверхностные с явным полюсом — хороший или плохой. Если убрать порнуху и кровь то получится отличный детский сериал
_>А есть еще такой сериал, что если из него убрать порнуху и кровь — останутся только титры =)
Зря вы так, клянусь членом Юпитера, отличный сериал.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Jesmus, Вы писали:
J>Насколько помню по итогам Дейенрис — одна, голая, посреди степи без войска, без друзей но с непокорным драконом, который хвост на нее ложил (спасибо что не съел). Один захваченный ею город был сперва превращен в итоге ее действий в клоаку, затем вырезан жестоко и под корень. Во втором городе она по сути стала марионеточной фигурой — из серии "то ли жениться на ней, то ли грохнуть чтобы не мешалась под ногами". Причем этот город вроде собираются вырезать точно так же, как и первый — максимально жестоко и болезненно. Если это "на коне и в сверкающих доспехах"...
Это небольшие, временные трудности. Готов ставить коньяк на спор.
J>Мизинец — в чем его "гениальный" метод управления? Набрать кредитов от имени государства и никому об этом не сказать? А когда пришла пора платить — свалить подальше, пусть другие разгребают. Так и я могу Его долги Железному банку уже заряжают ружье, и вот-вот выстрелят.
Как раз с твоей философией Мизинец должен казаться тебе идеалом управленца. Во всей этой мутной водичке наловить столько рыбы не смог больше никто. Он выиграл больше всех, как в относительном так и в абсолютном исчислении, почти все остальные только теряют. При этом у него не появилось могущественных врагов, а это стоит очень многого в том мире.
J>Старший Старк — у себя он нормально выстроил разве что правосудие. За счет малого размера земли. Причем стоило ему уехать — всё пошло под откос. В Гавани же он упралял паршиво, скажем так. В результате его действий благополучные 7 королевств захлестнула гражданская война. Там сперва надо было политический гадюшник разобрать (как это начал делать Тирион), а он шашкой махать пошел. Как политик он ноль полный оказался, из-за чего и поплатился головой. Он хорош был разве что на контрасте с Робертом, ну так это и не сложно — тот вообще от управления самоустранился.
Насчет малого размера земли ты просто не в теме. Старк управлял самым большим домом Вестероса, он посадил на престол своего друга и его дочь должна была стать королевой, с политикой у него было все ок. Несмотря на скудость своих земель он заработал огромное политическое влияние. Гражданская война началась из-за дебилизма/инфантилизма потомков Тайвина, последствия которого сам Тайвин так и не расхлебал, сдохнув в сортире мучительной смертью от рук сына. Любой законный наследник Старка все еще имеет шансы прийти и вернуть север, я не говорю об их реальности, но гибель всех Старков все еще менее реальна чем гибель всех Ланнистеров.
J>Тайвин — политическими методами придушил две основные военные угрозы (Станис и Робб), отвел угрозу голода (опять же политическим союзом). Вроде как там был даже договор с Железнорожденными — но могу ошибаться, давно читал. Получив в руки готовую к бунту Гавань и без репрессий сумел вернуть популярность королю. Приструнил как короля, так и королеву регентшу. Вообщем, перестав маяться дурью на полях сражений, а начав управлять он по сути выиграл битву пяти королей в свою пользу, отвел угрозу немедленного голода, вернул целостность центру государства — мятежные земли начали одна за одной возращаться под его управление. Тайвин проиграл как родитель, а не как политик. В итоге от сына и получил стрелу в брюхо. Если бы остался в живых, история Гавани пошла бы совсем по другому — то что Серсея в итоге сделала это просто катастрофа.
Самое главное он и просрал. В условиях, когда власть передается по наследству воспитать таких наследников это полный фэйл. Род Ланнистеров вполне может уйти в небытие очень быстро, единственный живой, вопреки логике, герой это Джейме, чудесные спасения прямо преследуют его. Не надо забывать, что все проблемы, которые Тайвин якобы решил являются прямым результатом действий его детей. Его семья принесла кучу проблем всем, включая лично Тайвина (стрела в брюхе оказалась для него самой серьезной), а ты восхищаешься его умением решать проблемы? Тонко.
Здравствуйте, 330xi, Вы писали:
J>>Маргери нормальная? Как Ирен может быть нормальной? Лучше регентшу во врагах иметь, чем Маргари, да еще и с ее бабкой в придачу 3>про бабку ничего не говорил, страхуа, она и есть старуха. А от Маргери не наблюдалось какой-то неадекватщины. Нормально так идет к успеху без особых косяков и какой-то мерзости. Ну и актриса такая тоже норм, жопа на месте)
я не про неадекватщину, я про расчетливую и хладнокровную женщину скрывающуюся за добрым личико и жопой, которая на месте. Если ты станешь на пути у регентши, то она просто тебя убьет. А вот если ты станешь на пути у Маргери, то убьешь себя ты сам, причем мучительным способом, восславляя Маргери за милосердие
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
OE>>гибель Старков как раз очень логичная, папаша играл в благородство не подстраховавшись никак, сынок кинул Фрея и думал что ему это так сойдет, да и выбора собственно другие его же ошибки его и лишили. Вот если бы они после такого своего поведения на белых конях скакали в сияющих доспехах — это было бы как раз нелогично.
Z>При этом играющая в благородство Дейенерис вполне себе в сияющих доспехах и кони у нее получше остальных
у Дейнерис не кони, а драконы, это многое объясняет
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Это небольшие, временные трудности. Готов ставить коньяк на спор.
То что трудности времеенные — тут я полностью согласен. Драконы явно будут спасением от напасти с Севера. Однако заявлять что она на коне в сверкающих доспехах, когда она с голой жопой (буквально) одна сред степей... Немного странно, не? То что она потом поднимется — не вопрос.
Z>Как раз с твоей философией Мизинец должен казаться тебе идеалом управленца.
Эээ... ты меня ни с кем не путаешь? В моей философии хороши управленец это тот, кто оставляет объект управления в лучшем состоянии, чем было до его прихода. Как именно он его оставляет — это другой вопрос — или через стрелу в пузо, или через секир башка, или на корабле свалить. Для оценки управления его личное благополучие пофиг. Вот для оценки "на коне" или нет, наоборот, важно как он свалил. Вот и получается — Мизинец хороший приспособленец, хороший игрок в престолы — но как управленец фуфло. Воможно он специально делал так, чтобы привести страну к краху, не спорю. Но объект управления (финансовое состояние королеввства) под его управлением по сути развалился.
Z>Насчет малого размера земли ты просто не в теме. Старк управлял самым большим домом Вестероса, он посадил на престол своего друга и его дочь должна была стать королевой, с политикой у него было все ок. Несмотря на скудость своих земель он заработал огромное политическое влияние. Гражданская война началась из-за дебилизма/инфантилизма потомков Тайвина, последствия которого сам Тайвин так и не расхлебал, сдохнув в сортире мучительной смертью от рук сына. Любой законный наследник Старка все еще имеет шансы прийти и вернуть север, я не говорю об их реальности, но гибель всех Старков все еще менее реальна чем гибель всех Ланнистеров.
То что земли была большие географически — согласен. То что они были богаты людьми — нет. Людей было немного, они были разрознены и автономны. Осбого управления вообще не было показано. По сути Там каждый замок жил сам по себе, платя дань сюзерену.
Старк как политик... Он был хорошим полководцем. Как и Роберт. Вот они на штыках и навязали роберта как короля. Ты же не будешь называть Роберта орошим политиком на том основании что он стал королем? Просто у него молот был больше всех
А вот в большой политической игре Старк проиграл женщине и ребенку. И все из-за своего дурацкого благородства — "я не воюю с женщинами и детьми". Результат его благородства — растерзанная страна.
Тайвин управлял лично совсем немного. Однако если взять страну на момент его возвращения в Гавань, и страну на момент его гибели в сортире — это таки две большие разницы. Если он за такой малый срок сумел пригасить пламя... А вот как личность и как отец он не состоялся, тут это четко показано. Хотя его гибель — это как раз произвол автора. Получить стрелу находясь в закрытых и охраняемых покоях от человека который сидит в камере смертников и которого все ненавидят... Такое просчитать сложно.
Z>Самое главное он и просрал. В условиях, когда власть передается по наследству воспитать таких наследников это полный фэйл. Род Ланнистеров вполне может уйти в небытие очень быстро, единственный живой, вопреки логике, герой это Джейме, чудесные спасения прямо преследуют его. Не надо забывать, что все проблемы, которые Тайвин якобы решил являются прямым результатом действий его детей. Его семья принесла кучу проблем всем, включая лично Тайвина (стрела в брюхе оказалась для него самой серьезной), а ты восхищаешься его умением решать проблемы? Тонко.
То что Тайвин сфейлил с детьми — тут не вопрос. Я обсуждаю его как управленца. Как человека превративший Бобровый утес из посмешища всего королевства в самый богатый дом Вестероса. Как человека за короткое время разобравшегося с гражданской войной и остановившего голод в центре страны.
А с детьми... ну нельзя быть во всем идеальным Старк вон, с детьми не сфейлил (кроме Теона), и толку?
Впрочем можно и детей обсудить. Но это отдельный топик.
Z>Его семья принесла кучу проблем всем, включая лично Тайвина
Больше всех проблем принесла, кстати, Кейтлин, жена Старка. "а ты восхищаешься его умением решать проблемы" (с)
Здравствуйте, Jesmus, Вы писали:
J>То что трудности времеенные — тут я полностью согласен. Драконы явно будут спасением от напасти с Севера. Однако заявлять что она на коне в сверкающих доспехах, когда она с голой жопой (буквально) одна сред степей... Немного странно, не? То что она потом поднимется — не вопрос.
Важен конечный результат, а не внешне блестящее положение в середине. Большинству своих успехов она обязана своему характеру, из которого не выкинуть
J>Эээ... ты меня ни с кем не путаешь? В моей философии хороши управленец это тот, кто оставляет объект управления в лучшем состоянии, чем было до его прихода. Как именно он его оставляет — это другой вопрос — или через стрелу в пузо, или через секир башка, или на корабле свалить. Для оценки управления его личное благополучие пофиг. Вот для оценки "на коне" или нет, наоборот, важно как он свалил. Вот и получается — Мизинец хороший приспособленец, хороший игрок в престолы — но как управленец фуфло. Воможно он специально делал так, чтобы привести страну к краху, не спорю. Но объект управления (финансовое состояние королеввства) под его управлением по сути развалился.
Тайвин игрок примерно того же плана. Ему наплевать на страну, его волнуют интересы Бобрового Утеса. В какой-то момент они просто совпали. Если хочешь сравнить жизнь народа — давай сравнивать жизнь народа в разных домах. Я не понимаю как ты оцениваешь объект управления? Тот же Мизинец был существом подневольным и его вина лишь в том, что он не имел принципов. Ему сказали дай денег — он предупредил, что денег нет и надо занимать, бороться же с очевидно глупыми решениями короля мог только Старк, но ты сам считаешь его борьбу глупостью.
J>Старк как политик... Он был хорошим полководцем. Как и Роберт. Вот они на штыках и навязали роберта как короля. Ты же не будешь называть Роберта орошим политиком на том основании что он стал королем? Просто у него молот был больше всех
Буду конечно. Плохие политики могут получить власть по наследству, но после переворота недостаточно просто уметь махать молотом. Роберт тупо спился.
J>А вот в большой политической игре Старк проиграл женщине и ребенку. И все из-за своего дурацкого благородства — "я не воюю с женщинами и детьми". Результат его благородства — растерзанная страна.
Там было достаточно причин, чтобы развязать войну и вряд ли были шансы выйти из ситуации не потеряв честь, самый ценный актив дома Старков. Это сейчас честь воспринимается как что-то эфемерное, тогда это было понятие вполне материальное, законов почти не было, все управление базировалось на чести и страхе.
J>Тайвин управлял лично совсем немного. Однако если взять страну на момент его возвращения в Гавань, и страну на момент его гибели в сортире — это таки две большие разницы. Если он за такой малый срок сумел пригасить пламя... А вот как личность и как отец он не состоялся, тут это четко показано. Хотя его гибель — это как раз произвол автора. Получить стрелу находясь в закрытых и охраняемых покоях от человека который сидит в камере смертников и которого все ненавидят... Такое просчитать сложно.
Он управлял ровно столько сколько хотел. У него было куда больше возможностей избежать гражданской войны.
J>То что Тайвин сфейлил с детьми — тут не вопрос. Я обсуждаю его как управленца. Как человека превративший Бобровый утес из посмешища всего королевства в самый богатый дом Вестероса. Как человека за короткое время разобравшегося с гражданской войной и остановившего голод в центре страны. J>А с детьми... ну нельзя быть во всем идеальным Старк вон, с детьми не сфейлил (кроме Теона), и толку?
Да, если забыть, что со страной сделали его дети, то Тайвина можно как-то по своему уважать. Но нельзя рассматривать Тайвина отдельно от его дома, он же был его главой. А его дом виновен и в этой войне и в голоде.
J>Впрочем можно и детей обсудить. Но это отдельный топик.
Надо обсуждать не детей, а дома. Политику дома Старков и политику дома Ланнистеров. Они очень разные, одну из них ты считаешь глупой и неэффективной, другую эффективной и продуманной. Оценка же последствий этих политик, что для Вестероса, что для самих домов говорит об обратном.
J>Больше всех проблем принесла, кстати, Кейтлин, жена Старка. "а ты восхищаешься его умением решать проблемы" (с)
Я совсем не восхищаюсь Старками, я говорю, что их политика вполне последовательна и при всей кажущейся твердолобости, уязвимости и неэффективности раньше давала прекрасные результаты. А в данных событиях оказалась лишь немногим хуже политики чрезвычайно продуманного, циничного и неразборчивого в средствах дома Ланнистеров. Поэтому я не могу понять, почему многие клеймят Эддарда и хвалят Тайвина.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>я не про неадекватщину, я про расчетливую и хладнокровную женщину скрывающуюся за добрым личико и жопой, которая на месте. Если ты станешь на пути у регентши, то она просто тебя убьет. А вот если ты станешь на пути у Маргери, то убьешь себя ты сам, причем мучительным способом, восславляя Маргери за милосердие
так она вроде за все 5 книг никого не убила и не подсторила убийство? Откуда у вас такие прогноpы страшные?)
Здравствуйте, 330xi, Вы писали:
J>>я не про неадекватщину, я про расчетливую и хладнокровную женщину скрывающуюся за добрым личико и жопой, которая на месте. Если ты станешь на пути у регентши, то она просто тебя убьет. А вот если ты станешь на пути у Маргери, то убьешь себя ты сам, причем мучительным способом, восславляя Маргери за милосердие 3>так она вроде за все 5 книг никого не убила и не подсторила убийство? Откуда у вас такие прогноpы страшные?)
так жители реалма — люди умные, понимают это потому и не переходят дорогу
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Важен конечный результат, а не внешне блестящее положение в середине. Большинству своих успехов она обязана своему характеру, из которого не выкинуть
Стоп. Изначальный посыл был:
Ты: Дейенерис делает благоглупости и при этом на коне.
Я: Как только она начала делать благоглупости она оказалась в попе.
Ты: Да, но потом она обязательно оттуда выберется.
Ну да, выберется. Но как она это будет делать — мы еще не знаем. Может она снова будет расчетливой и циничной, как при получении Бессмертных. Или просто разумной, как при взятии Астапора. Суть в том что сделанные благоглупости ее не подняли на коня, а наоборот сбросили.
Z>Тайвин игрок примерно того же плана. Ему наплевать на страну, его волнуют интересы Бобрового Утеса. В какой-то момент они просто совпали. Если хочешь сравнить жизнь народа — давай сравнивать жизнь народа в разных домах. Я не понимаю как ты оцениваешь объект управления? Тот же Мизинец был существом подневольным и его вина лишь в том, что он не имел принципов. Ему сказали дай денег — он предупредил, что денег нет и надо занимать, бороться же с очевидно глупыми решениями короля мог только Старк, но ты сам считаешь его борьбу глупостью.
"его волнуют интересы Бобрового Утеса" — ты по сути описал необходимое качество для управленца. Не обязательно хорошего (банально может не быть таланта) — но как минимум достойного. Сравни с "Мизинца волнуют только интересы Мизинца".
Z>Буду конечно. Плохие политики могут получить власть по наследству, но после переворота недостаточно просто уметь махать молотом. Роберт тупо спился.
Он не только спился, но и самоустранился от управления — охоты, турниры (даже если денег нет). Плюс как политик он развел вокруг себя гаюшник, который его презирал. При этом сам на это не особо обращал внимания. То есть знал что это гадюшник, никому верить нельзя — но и сделать ничего не пытался — само как нибудь рассосется. Единственное что он сделал достойное — попытался десницей Старка назначить.
Z>Там было достаточно причин, чтобы развязать войну и вряд ли были шансы выйти из ситуации не потеряв честь, самый ценный актив дома Старков. Это сейчас честь воспринимается как что-то эфемерное, тогда это было понятие вполне материальное, законов почти не было, все управление базировалось на чести и страхе.
Так он по любому ее терял. Его почти вся страна считае клятвопреступником и мятежником. Причем сынок его тут же подтвердил данное мнение, затеяв отделение Севера от королевства и обявив себя королем. Произвести смену власти в пользу Баратеонам, заперев Джоффри и Серсею в своих покоях, как это предлагал Ренли — было всё таки меньшим злом как для страны, так и для чести. Другое дело как разрулить терки Станиса и Ренли... Но ведь Нед даже не рассматривал этот вариант.
Z>Он управлял ровно столько сколько хотел. У него было куда больше возможностей избежать гражданской войны.
Да. И тем не менее кризис он разрулил быстро и эффективно.
Z>Да, если забыть, что со страной сделали его дети, то Тайвина можно как-то по своему уважать. Но нельзя рассматривать Тайвина отдельно от его дома, он же был его главой. А его дом виновен и в этой войне и в голоде.
Z>Надо обсуждать не детей, а дома. Политику дома Старков и политику дома Ланнистеров. Они очень разные, одну из них ты считаешь глупой и неэффективной, другую эффективной и продуманной. Оценка же последствий этих политик, что для Вестероса, что для самих домов говорит об обратном.
Z>Я совсем не восхищаюсь Старками, я говорю, что их политика вполне последовательна и при всей кажущейся твердолобости, уязвимости и неэффективности раньше давала прекрасные результаты. А в данных событиях оказалась лишь немногим хуже политики чрезвычайно продуманного, циничного и неразборчивого в средствах дома Ланнистеров. Поэтому я не могу понять, почему многие клеймят Эддарда и хвалят Тайвина.
Ок. Я понял суть нашего недопонимания. Ты оцениваешь дома, я оцениваю личностей. Просто я не вижу политики домов — ни в одном доме. Как только один из членов дома получает доступ к какой-либо власти, он начинает толкать свою политику, не обращая внимания на остальных. Из всех представителей дома Ланнистеров, разве что у Тириона с Тайвином единая политика (хоть они друг друга и ненавидят) — "сильная земля — сильный дом". Джоффри вообще никакой политики не ведет, а тешит свой комплекс неполноценности — "пусть меня все боятся и подчиняются". Серсея — тупо хочет власти. Брательник ее вообще на политику положил.
Дом Старков: Эддард — так же как Тайвин, кстати — "сильная земля, надо заботиться", Робб — сеппаратист ослабляющий государство, Кейтлин — истеричка, влезающая в политику, не разбираясь в последствиях — этакий рандомный элемент, обостряющий противоречия. Санса, Арья, Бран — в политике не учавствуют.
При этом как Эддарда, так и Робба я считаю положительными персонажами. Так что "клеймить" — тут не к месту. Но они получают довольно таки справедливый отклик за свои действия. Один не пожелал марать руки, и получил ответку от тех кто не так брезглив. Другой ломанулся в мятеж не продумав последствий — чего и как он хочет достичь — и несмотря на военные успехи закономерно слил кампанию. Тайвин, хоть и вроде как отрицательный персонаж, гораздо более последователен — он идет к цели, а не к сиюминутному выигрышу. В итоге автор его убирает в духе "Тирион ex machine" — иначе он всех там переиграет.
P.S. Как-то тема сильно выбилась из юмора ИМХО, пора закругляться. Подобные споры хороши лично, за чашечкой пива... пусть меня все боятся и подчиняются
K>сериал "Прослушка", тогда поймете что я имею ввиду под настоящими интересными персонажами.
Вот уж где УГ.
K>Там нет плохих или хороших, нет громких, непонятных, нелогичных действий (как убийство старшего Старка, как убийство Роба Старка и матери )
Подозреваю, ты просто очень невнимательно смотрел. Оба действия самые что ни на есть логичные.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
J>Я так понимаю ты судишь по фильму? Она в благородство только-только начала играть, до этого по степям/пустыням шарахалась. В следущих сезонах будут результаты и благородства, и неопытности. Вообще из управленцев, насколько я помню, только два толковых и было показано — Тайвин и Тирион. Оба циники до мозга костей. У остальных неизменно лажа получалась в итоге.
Ну, у Ренли тоже неплохо получилось сплотить под своими знаменами самую сильную на тот момент армию. Тот же Тирион серьезно его опасался.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, artem.komisarenko,
AK>Вот эта неясность меня в свое время к Вестосу пристрастила. Помню, начал читать книгу и внутренне настроился, что будет целая книга вокруг гордой северной королевской семье на фоне греховного юга.
ну примерно та же фигня. Они как-то первее появлются и главнее кажутся поэтому) А так новых героев, в книгах вот начиная с 4-й я вообще не читал, мне это показалось как-то неправильно, сначала про тех дорасскажи, потом новых вводи.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>Здравствуйте, Jesmus, Вы писали:
J>>Я так понимаю ты судишь по фильму? Она в благородство только-только начала играть, до этого по степям/пустыням шарахалась. В следущих сезонах будут результаты и благородства, и неопытности. Вообще из управленцев, насколько я помню, только два толковых и было показано — Тайвин и Тирион. Оба циники до мозга костей. У остальных неизменно лажа получалась в итоге.
E__>Ну, у Ренли тоже неплохо получилось сплотить под своими знаменами самую сильную на тот момент армию. Тот же Тирион серьезно его опасался.
Ну да, он был популярен. Не то что старший братик. Однако вспомни как эта армия передвигалась — периодически останавливаясь для того чтобы устроить турниры, поразвлечься, решали важные вопросы типа цвета плащей у королевской гвардии, свадьбы играли... Воевальщики, my ass. Лично мне они напоминали губернатора из "Тот самый Мюнхаузен" — "кто сейчас воюет в однобортном? Нет, мы не готовы к войне!" Король из Ренли был бы "Робберт, версия вторая, помоложе". Хотя захватить Гавань они вполне могли, не вопрос. Тупо за счет мяса.
Здравствуйте, Jesmus, Вы писали:
E__>>Ну, у Ренли тоже неплохо получилось сплотить под своими знаменами самую сильную на тот момент армию. Тот же Тирион серьезно его опасался.
J>Ну да, он был популярен. Не то что старший братик. Однако вспомни как эта армия передвигалась — периодически останавливаясь для того чтобы устроить турниры, поразвлечься, решали важные вопросы типа цвета плащей у королевской гвардии, свадьбы играли... Воевальщики, my ass.
Ну, у Ренли был такой стиль поддержания верности и боевого духа армии. Надо сказать, что это не такая и плохая идея. Но ему сильно не повезло с рыжей бабой(забыл имя) и ее "дитятком" — такое предугадать трудновато. А так бы, хотя-бы мясом, но захватил бы.
В принципе, он в самом начале предлагал идею избавиться от регентши и Джоффри, и если бы старший Старк повелся бы, заварухи бы не было — ни Станнис, ни Ланнистеры не пошли бы против Ренли и Старков(правда, и книжки не было бы). Учитывая, что "баратеоновость" Джоффри уже тогда у многих была под сомнением, народ бы сильно не возбухал.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
пусть меня все боятся и подчиняются
