Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>я не про неадекватщину, я про расчетливую и хладнокровную женщину скрывающуюся за добрым личико и жопой, которая на месте. Если ты станешь на пути у регентши, то она просто тебя убьет. А вот если ты станешь на пути у Маргери, то убьешь себя ты сам, причем мучительным способом, восславляя Маргери за милосердие

так она вроде за все 5 книг никого не убила и не подсторила убийство? Откуда у вас такие прогноpы страшные?)

Здравствуйте, 330xi, Вы писали:

J>>я не про неадекватщину, я про расчетливую и хладнокровную женщину скрывающуюся за добрым личико и жопой, которая на месте. Если ты станешь на пути у регентши, то она просто тебя убьет. А вот если ты станешь на пути у Маргери, то убьешь себя ты сам, причем мучительным способом, восславляя Маргери за милосердие
3>так она вроде за все 5 книг никого не убила и не подсторила убийство? Откуда у вас такие прогноpы страшные?)

так жители реалма — люди умные, понимают это потому и не переходят дорогу

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>Важен конечный результат, а не внешне блестящее положение в середине. Большинству своих успехов она обязана своему характеру, из которого не выкинуть

Стоп. Изначальный посыл был:
Ты: Дейенерис делает благоглупости и при этом на коне.
Я: Как только она начала делать благоглупости она оказалась в попе.
Ты: Да, но потом она обязательно оттуда выберется.

Ну да, выберется. Но как она это будет делать — мы еще не знаем. Может она снова будет расчетливой и циничной, как при получении Бессмертных. Или просто разумной, как при взятии Астапора. Суть в том что сделанные благоглупости ее не подняли на коня, а наоборот сбросили.

Z>Тайвин игрок примерно того же плана. Ему наплевать на страну, его волнуют интересы Бобрового Утеса. В какой-то момент они просто совпали. Если хочешь сравнить жизнь народа — давай сравнивать жизнь народа в разных домах. Я не понимаю как ты оцениваешь объект управления? Тот же Мизинец был существом подневольным и его вина лишь в том, что он не имел принципов. Ему сказали дай денег — он предупредил, что денег нет и надо занимать, бороться же с очевидно глупыми решениями короля мог только Старк, но ты сам считаешь его борьбу глупостью.

"его волнуют интересы Бобрового Утеса" — ты по сути описал необходимое качество для управленца. Не обязательно хорошего (банально может не быть таланта) — но как минимум достойного. Сравни с "Мизинца волнуют только интересы Мизинца".

Z>Буду конечно. Плохие политики могут получить власть по наследству, но после переворота недостаточно просто уметь махать молотом. Роберт тупо спился.

Он не только спился, но и самоустранился от управления — охоты, турниры (даже если денег нет). Плюс как политик он развел вокруг себя гаюшник, который его презирал. При этом сам на это не особо обращал внимания. То есть знал что это гадюшник, никому верить нельзя — но и сделать ничего не пытался — само как нибудь рассосется. Единственное что он сделал достойное — попытался десницей Старка назначить.

Z>Там было достаточно причин, чтобы развязать войну и вряд ли были шансы выйти из ситуации не потеряв честь, самый ценный актив дома Старков. Это сейчас честь воспринимается как что-то эфемерное, тогда это было понятие вполне материальное, законов почти не было, все управление базировалось на чести и страхе.

Так он по любому ее терял. Его почти вся страна считае клятвопреступником и мятежником. Причем сынок его тут же подтвердил данное мнение, затеяв отделение Севера от королевства и обявив себя королем. Произвести смену власти в пользу Баратеонам, заперев Джоффри и Серсею в своих покоях, как это предлагал Ренли — было всё таки меньшим злом как для страны, так и для чести. Другое дело как разрулить терки Станиса и Ренли... Но ведь Нед даже не рассматривал этот вариант.

Z>Он управлял ровно столько сколько хотел. У него было куда больше возможностей избежать гражданской войны.

Да. И тем не менее кризис он разрулил быстро и эффективно.

Z>Да, если забыть, что со страной сделали его дети, то Тайвина можно как-то по своему уважать. Но нельзя рассматривать Тайвина отдельно от его дома, он же был его главой. А его дом виновен и в этой войне и в голоде.

Z>Надо обсуждать не детей, а дома. Политику дома Старков и политику дома Ланнистеров. Они очень разные, одну из них ты считаешь глупой и неэффективной, другую эффективной и продуманной. Оценка же последствий этих политик, что для Вестероса, что для самих домов говорит об обратном.

Z>Я совсем не восхищаюсь Старками, я говорю, что их политика вполне последовательна и при всей кажущейся твердолобости, уязвимости и неэффективности раньше давала прекрасные результаты. А в данных событиях оказалась лишь немногим хуже политики чрезвычайно продуманного, циничного и неразборчивого в средствах дома Ланнистеров. Поэтому я не могу понять, почему многие клеймят Эддарда и хвалят Тайвина.

Ок. Я понял суть нашего недопонимания. Ты оцениваешь дома, я оцениваю личностей. Просто я не вижу политики домов — ни в одном доме. Как только один из членов дома получает доступ к какой-либо власти, он начинает толкать свою политику, не обращая внимания на остальных. Из всех представителей дома Ланнистеров, разве что у Тириона с Тайвином единая политика (хоть они друг друга и ненавидят) — "сильная земля — сильный дом". Джоффри вообще никакой политики не ведет, а тешит свой комплекс неполноценности — "пусть меня все боятся и подчиняются". Серсея — тупо хочет власти. Брательник ее вообще на политику положил.
Дом Старков: Эддард — так же как Тайвин, кстати — "сильная земля, надо заботиться", Робб — сеппаратист ослабляющий государство, Кейтлин — истеричка, влезающая в политику, не разбираясь в последствиях — этакий рандомный элемент, обостряющий противоречия. Санса, Арья, Бран — в политике не учавствуют.

При этом как Эддарда, так и Робба я считаю положительными персонажами. Так что "клеймить" — тут не к месту. Но они получают довольно таки справедливый отклик за свои действия. Один не пожелал марать руки, и получил ответку от тех кто не так брезглив. Другой ломанулся в мятеж не продумав последствий — чего и как он хочет достичь — и несмотря на военные успехи закономерно слил кампанию. Тайвин, хоть и вроде как отрицательный персонаж, гораздо более последователен — он идет к цели, а не к сиюминутному выигрышу. В итоге автор его убирает в духе "Тирион ex machine" — иначе он всех там переиграет.

P.S. Как-то тема сильно выбилась из юмора ИМХО, пора закругляться. Подобные споры хороши лично, за чашечкой пива... пусть меня все боятся и подчиняются

Здравствуйте, koenjihyakkei, Вы писали:


K>сериал "Прослушка", тогда поймете что я имею ввиду под настоящими интересными персонажами.

Вот уж где УГ.

K>Там нет плохих или хороших, нет громких, непонятных, нелогичных действий (как убийство старшего Старка, как убийство Роба Старка и матери )

Подозреваю, ты просто очень невнимательно смотрел. Оба действия самые что ни на есть логичные.

Здравствуйте, Jesmus, Вы писали:


J>Я так понимаю ты судишь по фильму? Она в благородство только-только начала играть, до этого по степям/пустыням шарахалась. В следущих сезонах будут результаты и благородства, и неопытности. Вообще из управленцев, насколько я помню, только два толковых и было показано — Тайвин и Тирион. Оба циники до мозга костей. У остальных неизменно лажа получалась в итоге.


Ну, у Ренли тоже неплохо получилось сплотить под своими знаменами самую сильную на тот момент армию. Тот же Тирион серьезно его опасался.

Здравствуйте, artem.komisarenko,

AK>Вот эта неясность меня в свое время к Вестосу пристрастила. Помню, начал читать книгу и внутренне настроился, что будет целая книга вокруг гордой северной королевской семье на фоне греховного юга.

ну примерно та же фигня. Они как-то первее появлются и главнее кажутся поэтому) А так новых героев, в книгах вот начиная с 4-й я вообще не читал, мне это показалось как-то неправильно, сначала про тех дорасскажи, потом новых вводи.

Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:

E__>Здравствуйте, Jesmus, Вы писали:


J>>Я так понимаю ты судишь по фильму? Она в благородство только-только начала играть, до этого по степям/пустыням шарахалась. В следущих сезонах будут результаты и благородства, и неопытности. Вообще из управленцев, насколько я помню, только два толковых и было показано — Тайвин и Тирион. Оба циники до мозга костей. У остальных неизменно лажа получалась в итоге.

E__>Ну, у Ренли тоже неплохо получилось сплотить под своими знаменами самую сильную на тот момент армию. Тот же Тирион серьезно его опасался.

Ну да, он был популярен. Не то что старший братик. Однако вспомни как эта армия передвигалась — периодически останавливаясь для того чтобы устроить турниры, поразвлечься, решали важные вопросы типа цвета плащей у королевской гвардии, свадьбы играли... Воевальщики, my ass. Лично мне они напоминали губернатора из "Тот самый Мюнхаузен" — "кто сейчас воюет в однобортном? Нет, мы не готовы к войне!" Король из Ренли был бы "Робберт, версия вторая, помоложе". Хотя захватить Гавань они вполне могли, не вопрос. Тупо за счет мяса.

Здравствуйте, Jesmus, Вы писали:

E__>>Ну, у Ренли тоже неплохо получилось сплотить под своими знаменами самую сильную на тот момент армию. Тот же Тирион серьезно его опасался.

J>Ну да, он был популярен. Не то что старший братик. Однако вспомни как эта армия передвигалась — периодически останавливаясь для того чтобы устроить турниры, поразвлечься, решали важные вопросы типа цвета плащей у королевской гвардии, свадьбы играли... Воевальщики, my ass.

Ну, у Ренли был такой стиль поддержания верности и боевого духа армии. Надо сказать, что это не такая и плохая идея. Но ему сильно не повезло с рыжей бабой(забыл имя) и ее "дитятком" — такое предугадать трудновато. А так бы, хотя-бы мясом, но захватил бы.
В принципе, он в самом начале предлагал идею избавиться от регентши и Джоффри, и если бы старший Старк повелся бы, заварухи бы не было — ни Станнис, ни Ланнистеры не пошли бы против Ренли и Старков(правда, и книжки не было бы). Учитывая, что "баратеоновость" Джоффри уже тогда у многих была под сомнением, народ бы сильно не возбухал.

Еще больше треша, угара и мата — https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=xbEhByk4Icg#!