Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
S>Давно ждал, чтобы кто-то привёл аналогию с материальной собсмтвенностью. Сами напросились. Так вот, если бы телевизоры были ПО (см Win2008 EULA — что под рукой)...
<skipped>
Ну и к чему это все?
Когда едешь на автобусе (трамвае, метро...), тоже платишь за проезд, а не покупаешь его в собственность.
Тоже соглашаешься с правилами, которые написаны внутри и заранее не известны.
Тоже можешь отказаться от пользования автобусом, если не согласен с ними.
В них тоже прописано, что будешь нести материальную ответственность за урон, который можешь нанести автобусу
(а если автобус тебе нанесет — не прописано, так же придется бегать по судам и доказывать)
Да, и там тоже есть зайцы, которые по факту ездят за счет других =)
Здравствуйте, artem_korneev, Вы писали: _>Возможно, молодой человек просто констатировал, что в ближайшем магазине ему удалось купить ASUS только лишь с установленной лицензионной вистой. Других вариантов не было.
Прикольно, такая простыня в ответ. И полное игнорирование вопросов письма, на которое вы отвечали
S>В результате в договоре могут быть самые бредовые требования.
И? Посылаете подальше и ищите другие варианты. Вот человек квартиру, а ему "девчонок не водить и т.д. и п.т."... не меньший ведь бред.
S>Давно ждал, чтобы кто-то привёл аналогию с материальной собсмтвенностью. Сами напросились. Так вот, если бы телевизоры были ПО (см Win2008 EULA — что под рукой)...
Ну это вообще классика. Чуть что — сразу MS и Win. Дальнейшие споры переходят в русло "можно ли жить без Win".
S>Передёргиваю, конеш, но вы первый начали. Вы действительно считаете подобные договоры нормальным явлением?
Что вас заставляет пользоваться этим софтом? Опять же не надо упираться в Win, вроде как кроме нее на компах ничего больше нет.
S>P.S. Кстати, руководства / бумажки с гарантией в упаковке телевизора так и не нашлось...
F1 нажимать не пробовали. Или в Win2008 нет help? Ну или бить ЖК-мониторы к которым инструкция так же идет в электронном виде.
В общем несмотря на словоблудия и поток фантазии вопросы что были, так и остались
— А какую именно защиту вы желаете получить? От чего конкретно? Как она должна быть реализована?
— Почему вы считаете что вы должны диктовать собственнику как ему распоряжаться его собственностью, к которой вы никакого отношения не имеете. А нужна она вам для развлечения или (что еще лучше) для получения прибыли, которую вы положите в свой карман
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
MC>Здравствуйте, artem_korneev, Вы писали: _>>Возможно, молодой человек просто констатировал, что в ближайшем магазине ему удалось купить ASUS только лишь с установленной лицензионной вистой. Других вариантов не было.
MC>Eee можно с линупсом купить.
С линуксом? Можно. Но:
1. Не во всех магазинах есть варианты с линуксом.
2. Нигде не написано что речь идёт о eee.
Здравствуйте, _Oleg_, Вы писали:
_O_>Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
S>>Бредогенератор вышел на новые обороты.
S>>http://www.microsoft.com/rus/studentoffice/student-story.aspx
S>>Интересно, что товарищи курили...
_O_>Напоминает рассказы людей, которые типа похудели от "какой-то гадости"
Мелкософт превращается в сетевой (или структурный) маркетинг?
Здравствуйте, artem_korneev, Вы писали: _>1. Не во всех магазинах есть варианты с линуксом.
Не во всем магазинах есть eee. Не во всем магазинах есть asus. Не во всех магазинах есть ноутбуки...
_>2. Нигде не написано что речь идёт о eee.
Шутка же. Не ставят на eee висту вроде.
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
S>Вам не очевидна разница в платеже за услугу и покупке ПО?
Что такое покупка ПО? Наверное, эксклюзивные права и исходники?
А так, разница действительно несущественная. Сравним проездной на месяц и подписку на месяц антивируса
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
M>Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
S>>Вам не очевидна разница в платеже за услугу и покупке ПО?
M>Что такое покупка ПО? Наверное, эксклюзивные права и исходники? M>А так, разница действительно несущественная. Сравним проездной на месяц и подписку на месяц антивируса
при помощи офиса можно "делать вещь", а от подписки на антивирус ты просишь кого-то тебе помочь.
Покупка ПО, как инструмента, явно не должна накладывать такие ограничения, а то это типа: покупайте наши молотки, только нельзя ничего на ручку надевать, чтоб не скользил, нельзя им бить нелицензионные гвозди и т.п.
Здравствуйте, and1, Вы писали:
A>при помощи офиса можно "делать вещь", а от подписки на антивирус ты просишь кого-то тебе помочь. A>Покупка ПО, как инструмента, явно не должна накладывать такие ограничения, а то это типа: покупайте наши молотки, только нельзя ничего на ручку надевать, чтоб не скользил, нельзя им бить нелицензионные гвозди и т.п.
Сформулируй яснее, пожалуйста, что хотел сказать. А то в этом сообщении каждая фраза вызывает возражение.
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
M>Здравствуйте, and1, Вы писали:
A>>при помощи офиса можно "делать вещь", а от подписки на антивирус ты просишь кого-то тебе помочь. A>>Покупка ПО, как инструмента, явно не должна накладывать такие ограничения, а то это типа: покупайте наши молотки, только нельзя ничего на ручку надевать, чтоб не скользил, нельзя им бить нелицензионные гвозди и т.п.
M>Сформулируй яснее, пожалуйста, что хотел сказать. А то в этом сообщении каждая фраза вызывает возражение.
Простите. я костноязычен.
Антивирус, проездной билет и др. вещи, за которые мы платим деньги, желая воспользоваться услугами других для получения готового результата (компьютер без вирусов, мы доставлены по адресу и т.п.) — это услуги. мы ничего неделаем, платим, получаем результат. Покупка любого ПО, в том числе и MS Office, приводит к тому что ты становишься обладателем не услуги, а конкретного инструмента. А инструментом надо что-то делать. Отсюда и различие между услугами и покупкой ПО...
Здравствуйте, and1, Вы писали:
A>Антивирус, проездной билет и др. вещи, за которые мы платим деньги, желая воспользоваться услугами других для получения готового результата (компьютер без вирусов, мы доставлены по адресу и т.п.) — это услуги. мы ничего неделаем, платим, получаем результат. Покупка любого ПО, в том числе и MS Office, приводит к тому что ты становишься обладателем не услуги, а конкретного инструмента. А инструментом надо что-то делать. Отсюда и различие между услугами и покупкой ПО...
Антивирус — это тоже ПО Странно было бы ограничивать ПО только программами для редактирования.
А станки тоже снимают в аренду
И еще раз — не путаем покупку ПО с покупкой лицензии на использование ПО.
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
PM>>Видел его пару раз. Схож с ФШ по логике вещей. Слои — эффекты — фильтры. Уже удобно. M>Paint.NET НАМНОГО ближе к фотошопу... Намного удобнее, чем Gimp
Удобство — дело привычки и субъективное. А так как до Gimp-а я видел фотошоп всего несколько раз, то и привык к Gimp-у. Надо попробовать Paint.NET...
Здравствуйте, sc, Вы писали:
sc>Продолжить можно так: "Но потом я купил лиценционный MS Office 2007 и к моему удивлению интерфейс там отображался настолько некорректно, что я вообще не смог найти хоть какие-то функции".
Скачивая "палёные" копии, никогда не знаешь, что ждёт тебя впереди: то корявый перевод на русский язык, то перепутанные местами кнопки, из-за чего бывает абсолютно невозможно разобраться в настройках программы.
Ага, именно по вышеуказазнной причине я никогда не перейду на офис 2007 даже если лицензии будут стоить самые смешные деньги
ORIGIN:Плохо знать много шуток: когда надо — не вспомнишь, а когда кто-то рассказывает — не смешно
По пунктам.
1) Гражданский кодекс и закон о правах потребителей не зря ведь написаны. Я как потребитель очень-очень хочу, чтобы ответственность и обязательства производителя регулировались законом, а не невнятными пунктами соглашения типа "Производитель предоставляет услуги технической поддержки." и "Если вы будете следовать инструкциям, программное обеспечение будет по существу работать так, как описано в материалах...". Вам ведь не надо разжёвывать что хорошего в регулируемых законодательством отношениях?
2) Если собственник выходит на рынок действующих товарных отношений, он должен соблюдать законы. Поэтому ваша риторика про "диктовать несчастному собственнику" слегка не к месту
Ссылки на товарищей, которые на практике ощутили всю прелесть зиконов об интеллектуальной собственности я вам давал. Про неправомерность аналогии с объектами имущественного права говорил. Ваша очредь — приведите мне какие-нить аргументы в "защиту существующей практики защиты интеллектуальной собственности" (с) spectrial
P.S. Кстати, у МС ещё гуманные лицензии. Почитайте лицензии других крупных вендоров, например, того же оракла.
что тут смешного? Обычный маркетинг, реклама продукта:
Шулевич Юлия, Волгоград: "В начале этого года мне довелось познакомиться с Microsoft Office 2007. "Вау!" — Скажу я вам. Супер! Садиш
ься к комьютеру и можешь почувствовать себя человеком!
Здравствуйте, and1, Вы писали:
A>Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
M>>Здравствуйте, and1, Вы писали:
A>>>при помощи офиса можно "делать вещь", а от подписки на антивирус ты просишь кого-то тебе помочь. A>>>Покупка ПО, как инструмента, явно не должна накладывать такие ограничения, а то это типа: покупайте наши молотки, только нельзя ничего на ручку надевать, чтоб не скользил, нельзя им бить нелицензионные гвозди и т.п.
M>>Сформулируй яснее, пожалуйста, что хотел сказать. А то в этом сообщении каждая фраза вызывает возражение.
A>Простите. я костноязычен.
A>Антивирус, проездной билет и др. вещи, за которые мы платим деньги, желая воспользоваться услугами других для получения готового результата (компьютер без вирусов, мы доставлены по адресу и т.п.) — это услуги. мы ничего неделаем, платим, получаем результат. Покупка любого ПО, в том числе и MS Office, приводит к тому что ты становишься обладателем не услуги, а конкретного инструмента. А инструментом надо что-то делать. Отсюда и различие между услугами и покупкой ПО...
Ну как же!
Покупка проездного на автобус вполне сравнима с покупкой ПО:
Вы становитесь обладателем инструмента, "открывающего двери" в любой городской автобус. С этим инструментом тоже надо что-то делать. Вы должны как минимум пойти на остановку, сесть в нужный Вам автобус, (зачастую) при посадке предъявив беилет. Если Вы этого не делаете и не пользуетесь проездным, то деньги Вы потратили зря.
Вообще, дискуссия на предмет различий товара и услуги велсь мировым сообществом не один десяток лет. Сошлись на мнении Prof. Eberhardt, которое утверждает, что совершая любую покупку мы приобретаем одновременно связку товара с услугой. Пропорции товара и услуги при этом расперделяются индивидуально для каждого конкретного случая. Покупая кило клубники в магазине Вы покупаете товар "клубника" в количестве определенном в ходе осушествления услуги "взвешивание". При этом кроме взвешивания Вам оказываются услуги "заключить договор купли-продажи", "получить деньги", "выбить чек", "завернуть в пакет", "передать за прилавок" и т.д. А еще Вы купили услуги "вырастить клубнику", "собрать урожай", "помыть и придать товарный вид", "привезти клубнику в магазин" и т.п.
С точки зрения разделения на товар и услугу, MS Office сложно представить в виде товара. Вы покупаете нечто нематериальное (=признак услуги). Если Вы купили оффис на диске, то материального из всего только сам диск. Как инструмент, оффис не соверщает действий над материальными объектами — результат работы с ним — нематериален. Ценность результата не поддается обощенной оценке. (Для Вас Ваше любовное письмо, составленное в Ворде, может иметь ценность миллионов. Для дяди Васи тоже самое письмо не имеет совершенно никакой ценности — разве что бумажка для завертывания сельди. Да и то, бумажку-то сделал не Ворд, а принтер.) Ценность оффиса в общем случае выражается в удобстве набора текстов и преврващения их в бумагу. В итоге Вы не купили инструмент — Вы купили возможность набирать и форматировать тексты. И так уж ли Важно, кто при этом Вам оказывает услугу? В варианте с офиисом (равно как и в варианте с антивирусом, который Вы оффису противоставляете) услугу Вам оказывают программисты, которые в конечном счете своими действиями над нематериальными объектами облегчили Вам набор текстов.
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
S>Чего вы так нервничаете? Улыбайтесь
S>По пунктам. S>1) Гражданский кодекс и закон о правах потребителей не зря ведь написаны. Я как потребитель очень-очень хочу, чтобы ответственность и обязательства производителя регулировались законом, а не невнятными пунктами соглашения типа "Производитель предоставляет услуги технической поддержки." и "Если вы будете следовать инструкциям, программное обеспечение будет по существу работать так, как описано в материалах...". Вам ведь не надо разжёвывать что хорошего в регулируемых законодательством отношениях?
А Вам хотелось бы, чтоб за каждый неверный Ваш шаг, повлекщий невыполнение ПО Ваших желаний (клик на кнопке "вставить таблицу" не привел к появлению желтых квадратиков с синими линиями между ними) отвечал производитель? Наверное Вам даже хотелось бы иметь возможность вызвать его за это в суд?
Хорошо!
Сколько Вы тогда готовы были бы заплатить за ПО? Имейте ввиду, что производитель должен внести в стоимость товара все связанные с ним издержки. Боюсь, цена Вас не очень бы привлекла. С другой стороны и спорить бы Вы стали о другом
S>2) Если собственник выходит на рынок действующих товарных отношений, он должен соблюдать законы. Поэтому ваша риторика про "диктовать несчастному собственнику" слегка не к месту
S>Ссылки на товарищей, которые на практике ощутили всю прелесть зиконов об интеллектуальной собственности я вам давал. Про неправомерность аналогии с объектами имущественного права говорил. Ваша очредь — приведите мне какие-нить аргументы в "защиту существующей практики защиты интеллектуальной собственности" (с) spectrial
Воздержусь от приведения аргументов по этому пункту, ибо мне, как человеку со стороны, не совсем ясна суть Вашего противостояния. То Вы о правах потребителя, то о законах об авторстом праве, защищающем права производителей. Каша какя-то.
Здравствуйте, marx paul, Вы писали:
MP>Вообще, дискуссия на предмет различий товара и услуги велсь мировым сообществом не один десяток лет. Сошлись на мнении Prof. Eberhardt, которое утверждает, что совершая любую покупку мы приобретаем одновременно связку товара с услугой. Пропорции товара и услуги при этом расперделяются индивидуально для каждого конкретного случая. Покупая кило клубники в магазине Вы покупаете товар "клубника" в количестве определенном в ходе осушествления услуги "взвешивание". При этом кроме взвешивания Вам оказываются услуги "заключить договор купли-продажи", "получить деньги", "выбить чек", "завернуть в пакет", "передать за прилавок" и т.д. А еще Вы купили услуги "вырастить клубнику", "собрать урожай", "помыть и придать товарный вид", "привезти клубнику в магазин" и т.п.
Хороший пример. А давайте ответим на вопрос, какую услугу оказывает МС продавая Оффис?
MP>С точки зрения разделения на товар и услугу, MS Office сложно представить в виде товара. Вы покупаете нечто нематериальное (=признак услуги).
Со всеми программами так. Мало материальных вещей.
Однако продажу полного права на какой либо софт одной конторы другой услугой не называют, не так ли ?
MP>В итоге Вы не купили инструмент — Вы купили возможность набирать и форматировать тексты. И так уж ли Важно, кто при этом Вам оказывает услугу? В варианте с офиисом (равно как и в варианте с антивирусом, который Вы оффису противоставляете) услугу Вам оказывают программисты, которые в конечном счете своими действиями над нематериальными объектами облегчили Вам набор текстов.
Покупая молоток, я то же покупаю возможность забивать гвозди. Услуга ли это? Нет. Так как гвозди я забиваю сам при помощи молотка. Вот если бы пришол специально обученный человек и сделал это за меня — тогда да. С оффисом то же самое. Я сам набираю текст, с его помощью. Т.е. пользуюсь им как инструментом. А вот когда я обращусь в тех. поддержку — то это уже будет услуга. Когда мне его обновят — услуга.
Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:
__>Здравствуйте, marx paul, Вы писали:
MP>>Вообще, дискуссия на предмет различий товара и услуги велсь мировым сообществом не один десяток лет. Сошлись на мнении Prof. Eberhardt, которое утверждает, что совершая любую покупку мы приобретаем одновременно связку товара с услугой. Пропорции товара и услуги при этом расперделяются индивидуально для каждого конкретного случая. Покупая кило клубники в магазине Вы покупаете товар "клубника" в количестве определенном в ходе осушествления услуги "взвешивание". При этом кроме взвешивания Вам оказываются услуги "заключить договор купли-продажи", "получить деньги", "выбить чек", "завернуть в пакет", "передать за прилавок" и т.д. А еще Вы купили услуги "вырастить клубнику", "собрать урожай", "помыть и придать товарный вид", "привезти клубнику в магазин" и т.п.
__>Хороший пример. А давайте ответим на вопрос, какую услугу оказывает МС продавая Оффис?
да хотя бы уже "програмиирование программного продукта", не говоря о массе интелектуальной деятельности, совершенной исключительно головами разработчиков. Повторюсь, все это выливается в услугу "возможность удобного набора текстов".
MP>>С точки зрения разделения на товар и услугу, MS Office сложно представить в виде товара. Вы покупаете нечто нематериальное (=признак услуги).
__>Со всеми программами так. Мало материальных вещей. __>Однако продажу полного права на какой либо софт одной конторы другой услугой не называют, не так ли ?
MP>>В итоге Вы не купили инструмент — Вы купили возможность набирать и форматировать тексты. И так уж ли Важно, кто при этом Вам оказывает услугу? В варианте с офиисом (равно как и в варианте с антивирусом, который Вы оффису противоставляете) услугу Вам оказывают программисты, которые в конечном счете своими действиями над нематериальными объектами облегчили Вам набор текстов.
__>Покупая молоток, я то же покупаю возможность забивать гвозди. Услуга ли это? Нет. Так как гвозди я забиваю сам при помощи молотка. Вот если бы пришол специально обученный человек и сделал это за меня — тогда да. С оффисом то же самое. Я сам набираю текст, с его помощью. Т.е. пользуюсь им как инструментом. А вот когда я обращусь в тех. поддержку — то это уже будет услуга. Когда мне его обновят — услуга.
Нет, ну Вы молодец! Технично проигнорировали:
Вообще, дискуссия на предмет различий товара и услуги велась мировым сообществом не один десяток лет. Сошлись на мнении Prof. Eberhardt, которое утверждает, что совершая любую покупку мы приобретаем одновременно связку товара с услугой.
В этой связи ясен перец — молоток тоже услуга. Ибо суть возможность забивать гвозди.
А стрижка — тоже товар. Ибо Вы сами идете к парикмахеру, садитесь на стул и делаете много еще чего, без чего Ваша стрижка просто не состоится.
Если Вы-таки настаиваете, что ПО суть никакая не услуга, а самый что ненаесть чистого вида продукт, то давайте для проверки этого тезиса Вы сначала дадите нам определения продукта и услуги. Потом мы все их хором проверим, чтобы убедиться, что Ваше определение продукта исключает классификацию услуги как продукта и наоборот. Вот тогда, согласно Вашим проверенным определениям мы и решим, что услуга-ли молоток и продукт-ли ПО. А пока мы с Вами этого не сделали, вся наша дальнейшая дискуссия пойдет в русле ученых-экономистов из цитаты выше. Попутно мы с Вами создадим массу концептов типа "потребилель как со-производитель", "степень нематериальности" и массу других. Так что, Ваш ход!
Прочитал. В кратце суть сводится к известному лозунгу "От каждого по возможностям, каждому по потребностям".
Но тут, брат, надо определиться, за что Вы выступаете? За демократию и рыночную экономику или за социализм с экономикой, справедливо управляемой государством. Иначе выглядит глупо сетовать на недостатки рыночной экономикой, во-всю пользуясь ее преимуществами.
