Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
S>Чего вы так нервничаете? Улыбайтесь
Это вы сам с собой? Правильно, успокаивайте себя. Чтобы не писать таких простыней не в тему
S>Вам ведь не надо разжёвывать что хорошего в регулируемых законодательством отношениях?
Не надо прятаться за книжкой от ответа. Вопрос был четкий — каких защит вы хотите и как они должны быть реализованы? А главное, вы готовы за это платить? Например, я знаю такие случаи, когда заказывали разработку ПО с "гарантией". И спецы даже выезжали на "разбор полетов" по первому требованию. Но и ценник там был на порядки выше, чем на ПО в магазине.
S>2) Если собственник выходит на рынок действующих товарных отношений, он должен соблюдать законы. Поэтому ваша риторика про "диктовать несчастному собственнику" слегка не к месту
Как не к месту? Могу напомнить, что закон по приоритету выше договора. Поэтому если лиц. соглашение нарушает закон, то эти пункты смело можно игнорировать. В остальном, ваше желание диктовать собственнику свои условия — фантазии. С тем же успехом я могу диктовать вам условия продажи вашей собственности.
S>Ссылки на товарищей, которые на практике ощутили всю прелесть зиконов об интеллектуальной собственности я вам давал.
Поглядел. Давайте все же определитесь. Мы сейчас говорим о текстах лицензий или о законе. Повторюсь для вас, чтобы вы не волновались
— что касается законов, на мой взгляд есть перегибы
— что касается договоров, то собственник вправе устанавливать желаемые им условия при продаже, если они не противоречат закону. Покупатель же, как говориться, голосует рублем.
Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:
LL>>Да потому что РСДН — не ПО, а организация. А вообще ПО можно считать услугой, если оно неработоспособно в автономном режие. Вот как в вашем примере с парикмахером — если он вас постриг, одно дело. А если продал вам ножницы и зеркало — совсем другое.
__>Услуга — это когда лично тебе что то делают. Отсутствие автономного режима косвенно говорит об этом.
Вот и я примерно о том же.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
__>>Услуга — это когда лично тебе что то делают. Отсутствие автономного режима косвенно говорит об этом.
LL>Вот и я примерно о том же.
'Услуга' — совершённое одним (человеком) в интересах другого (человека) действие или деятельность.
В виде коммерческой сделки оказание услуг представляет собой действия, производимые исполнителем по распоряжению заказчика в процессе трудовой деятельности, относящейся к сфере услуг.
Услуги могут быть: частные или коммерческие, добровольные или вынужденные, взаимные и анонимные и т. д.
Развели, понимаеш, бодягу — я продал тебе не молоток, а услугу забивания гвоздей.
Первую часть опустил — до мордобоя скатимся. Вам не стыдно?
Достаточно признавать право собственности на приобретённый продукт, чтобы подобного бреда в лицензии не проскакивало. Только не отвечайте на это "хорошо, но вам это станет дороже". Почему дороже, ребят? У вас издержки вырастут? Или соблюдение закона должно стоить бабок для потребителей? Типа на тебе дёшево (== +100-300% маржи) и без гарантии, а не нравится — плати бабки?
Государство вообще-то для того и нужно, чтобы "диктовать нещасным собственникам", если для вас это фантазия — звиняйте. Другое дело как оно на практике работает... перегибы это как-то мягко сказано.
Я согласен, что собственник вправе устанавливать желаемые им условия при продаже. Но эти условия не должны ограничивать использование приобретённого пробукта сильнее, чем это необходимо для сохранения гарантии. И то, в случае потери гарантии, собственость не должна отчуждаться.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, marx paul, Вы писали:
MP>>Вообще, дискуссия на предмет различий товара и услуги велсь мировым сообществом не один десяток лет. Сошлись на мнении Prof. Eberhardt, которое утверждает, что совершая любую покупку мы приобретаем одновременно связку товара с услугой. Пропорции товара и услуги при этом расперделяются индивидуально для каждого конкретного случая. Покупая кило клубники в магазине Вы покупаете товар "клубника" в количестве определенном в ходе осушествления услуги "взвешивание". При этом кроме взвешивания Вам оказываются услуги "заключить договор купли-продажи", "получить деньги", "выбить чек", "завернуть в пакет", "передать за прилавок" и т.д. А еще Вы купили услуги "вырастить клубнику", "собрать урожай", "помыть и придать товарный вид", "привезти клубнику в магазин" и т.п.
LL>Не надо обычный рабочий процесс и вообще любую работу называть услугой.
Почему не надо?
LL> Из всего вышеперечисленного услугой с натяжкой можно назвать только "завернуть в пакет" и "передать за прилавок". С натяжкой потому, что если продавец этого не сделает, он вс-таки может продать сколько-то клубники, хотя и не до фига. Все остальное — действия продавца, обеспечивающие поддержание его внутреннего процесса торговли.
Ваше мнение понятно. Это почти очевидно, что оказывая дополнительные услуги, продавец увеличивает свой оборот. Или нет?
Но это все в контектсе топика — второстепенный разговор. Вернемся к нашим баранам: Дайте, наконец, определение услуги, такое, чтобы можно было четко определить, является ли MS Office продуктом или услугой!
LL> "Вырастить клубнику", "собрать урожай", "помыть и придать товарный вид", "привезти клубнику в магазин" также услугами не являются —
Из того определения, что было дано в настоящей дискуссии с master_of_shadows — очень даже является.
напомню:
Услуга — это когда лично тебе что то делают.
'Услуга' — совершённое одним (человеком) в интересах другого (человека) действие или деятельность.
[...]
Услуги могут быть: частные или коммерческие, добровольные или вынужденные, взаимные и анонимные и т. д.
Можно классифицировать действие "Вырастить клубнику" как добровольную анонимную коммерческую деятельность, совершенную одним человеком в интересах другого, если интерес другого состоит в "поесть клубнику"? Конечно можно!
LL> "мировое сообщество" (как я понимаю, под ним здесь понимаются те ребята, которые сами не работают, а учат других, то есть паразиты типа бизнес-консультантов?) может хоть обрассуждаться, но толку, кроме гонораров за умствования, от этой подмены понятий не до фига. Вот так...
Напрасно гоните Вы на ребят! Нормально они работают. Если б не было этого спора о продукте и услуге, то вряд ли появились бы на свет такие инструменты менеджмента, как Blueprinting или Gap-theorie. При помощи этих (и других) интсрументов в современном бизнесе делается очень много чего полезного для потребителя. Для примера: Люфтганза полную катушку пользуется плодами этого спора. Ее оборот во многом обусловлен пониманием природы продукта и услуги.
Пока Вы тут жалуетесь, как в европе все отлаженно и как хреново все работает на родине, вышеназванные ребята делают свое дело и дают Вам все больше и больше поводов хаять Вашу повседневную жизнь, улучшая уровень жизни там. Почему Вы недовольны российским автопромом? Не потому ли, что он тупит, выпуская фуфел с конвееров? Мое мнение такое (Вы можете с ним не соглашаться), что дело тут все в мозгах менеджеров того самого автопрома, которые так и не поняли, с чем же они на самом деле имеют дело, производя автомобили, а по сему не могут понять, что они могут сделать, чтобы выпускать товар, который потребители будут любить. И уж тем более, они не смогут понять, как это сделать эффективно. У них в головах не заложено основ, которые позволяют вообще что-либо понимать. Я тут, конечно, сильно утрирую — у них есть и другие объективные сдерживающие факторы. В общем и целом, однако, дела обстоят именно так как я сказал. И так везде.
А веду я в общем-то к чему: Вот тут в треде так настойчиво проводится классификация. Мол, то-то есть однозначно продукт, то-то — однозначно услуга. И это разделение делается так очевидно, что вроде и не требует обоснования. То есть разделение провидится чисто эмпирически — на уровне "впитано с молоком матери". Никто даже и не задумался, есть ли вообще смысл разделять продукт и услугу, но зато уже четко развешаны ярлыки, определен виновный и вынесен вердикт — оффис не услуга, его лицензия не соответствует природе продукта, микрософт гауно.
Между тем, дела обстоят так, что в мире коммерции не бывает чистых улсуг и чистых продуктов. Любой товар есть микс продукта и услуги — материальной и нематериальной части, то есть состоит из того и из другого одновременно. Попытка классифицировать товар как продукт или услугу заведомо ни к чему не приведет. Суть товара в том, что он приносит пользу — нечто субъетивное для каждого индивида. Поэтому и стоимость этой пользы заведомо субъективна. Сколько эта польза стоит лично для тебя, сколько ты готов за нее платить, чтобы не остаться в минусе зависит от многих факторов. Как вода: когда ты чистишь зубы она для тебя нифига не стоит — это что-то на столько само по себе разумеещаеся, что даже не мыслимо думать о ней, как о чем-то таком, за что можно брать деньги за количество раз пользования. Как только ты попадаешь в пустыню, брать деньги даже за милилитры воды, кажется вполне оправданно и вполне естественно. Конечно, Вы можете сказать "но я-то не в пустыне!". Но вода-то одна и та же!
Так и офис. Пока он стоит у Вас на домашнем компьютере и Вы в любой момент можете им воспользоваться он для вас вполне естественная штука. И мысль о том, чтобы плаить за него как за услугу выглядит дико. Предстваьте себе на секунду, что это не так и офис можно пользовать только в интернет-кафе. В этой ситуации платить за пользование офисом по времени выгляит также естественно.
Теперь вернемся к теме топика и посмотрим на все с последней позиции. Все упреки в адрес микрософта, что он берет деньги чуть ли не за инсталяции выглядят теперь, как упрек фирме за то, что она позволяет тебе не платить деньги за время пользования — то есть упреки за то, что тебе сделали лучше. И какая основа подводится для обоснования упрека? Разделение между продуктом и услугой, которое, как описано выше, само по себе не имеет смысла. В итоге имеем бессмысленный упрек за то, что тебе сделали лучше.
Здравствуйте, and1, Вы писали:
A>Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
M>>Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:
__>>>Услуга — наделить. Результат — умеет редактировать текст. Всё, услуга оказанна, компьютер умеет. Её не нужно оказывать постоянно, что бы он умел. В отличии от парикмахерской, куда надо ходить постоянно, что бы была причёска.
M>>Это тебе так хочется. На самом деле, именно оказывается услуга — компьютер умеет редактировать текст таким образом, как это сделали разработчики, в таких окошках, таким способом. M>>Тебе продали разрешение на такое использование компьютера. Без ПО ты вообще не можешь редактировать текст, верно?
A>Хорошо. Возьмем такую аналогию. Кузнец выковал молоток и при продаже говорит: "вот тебе, молодой человек, молоток. только он будет нормально бить гвозди только если ты купишь у меня лицензию на его использование и только в течение *вставить лицензионный срок*, а так — будет то ручка отпадать, то боек будет раскалываться. Купи лицензию и я тебе продлю его срок службы". Вроде как-то не очень интересно тогда получается.
Дык именно так дела и обстоят.
Кузнец продал тебе молоток с возможностью им пользоватся в течение времени "пока не сломается".
Вместо "пока не сломается" он может тебе сказать, что молотка хватит для забивания двух тысяч двенадцатимиллимитровых гвоздей в дерево жесткости не тверже клёна. Или, что при обычном использовании его хватит на два года.
Если молоток сломается, то кузнец может продлить срок его службы, починив его. Но это будет стоить дополнительных денег.
То, что в твоем понимании молоток не видится с этой стороны лежит не в природе самого молотка, а исключительно в твоем к нему отношении.
Получается так, что цена молотка и доступность альтернатив такова, что вместо сломавшегося молотка тебе проще купить новый, а не искать кузнеца и просить продлить срок службы старого.
Здравствуйте, marx paul, Вы писали:
LL>>Не надо обычный рабочий процесс и вообще любую работу называть услугой.
MP>Почему не надо?
Потому что это не так.
MP>Можно классифицировать действие "Вырастить клубнику" как добровольную анонимную коммерческую деятельность, совершенную одним человеком в интересах другого, если интерес другого состоит в "поесть клубнику"? Конечно можно!
Конечно можно. И называться это будет демагогией .
MP>А веду я в общем-то к чему: Вот тут в треде так настойчиво проводится классификация. Мол, то-то есть однозначно продукт, то-то — однозначно услуга. И это разделение делается так очевидно, что вроде и не требует обоснования. То есть разделение провидится чисто эмпирически — на уровне "впитано с молоком матери". Никто даже и не задумался, есть ли вообще смысл разделять продукт и услугу, но зато уже четко развешаны ярлыки, определен виновный и вынесен вердикт — оффис не услуга, его лицензия не соответствует природе продукта, микрософт гауно.
Если это выглядит как г-но и пахнет как г-но — то это наверняка г-но . Это я не про оффис, а в общем .
MP>Так и офис. Пока он стоит у Вас на домашнем компьютере и Вы в любой момент можете им воспользоваться он для вас вполне естественная штука. И мысль о том, чтобы плаить за него как за услугу выглядит дико. Предстваьте себе на секунду, что это не так и офис можно пользовать только в интернет-кафе. В этой ситуации платить за пользование офисом по времени выгляит также естественно.
Всё верно. Это так же естественно, как в примере с молотком. Если он у меня дома — то это мой молоток, си речь продукт. Если я пришол к столяру, и воспользовался его мастерской, то это услуга. Но от этого молоток сам по себе не становится услугой. Услога — воспользоваться мастерской.
MP>Теперь вернемся к теме топика и посмотрим на все с последней позиции. Все упреки в адрес микрософта, что он берет деньги чуть ли не за инсталяции выглядят теперь, как упрек фирме за то, что она позволяет тебе не платить деньги за время пользования — то есть упреки за то, что тебе сделали лучше. И какая основа подводится для обоснования упрека? Разделение между продуктом и услугой, которое, как описано выше, само по себе не имеет смысла. В итоге имеем бессмысленный упрек за то, что тебе сделали лучше.
Здравствуйте, marx paul, Вы писали:
LL>>Не надо обычный рабочий процесс и вообще любую работу называть услугой.
MP>Почему не надо?
Действительно, почему? Может, потому, что это ни на йоту не проясняет обсуждаемого вопроса?
LL>> Из всего вышеперечисленного услугой с натяжкой можно назвать только "завернуть в пакет" и "передать за прилавок". С натяжкой потому, что если продавец этого не сделает, он вс-таки может продать сколько-то клубники, хотя и не до фига. Все остальное — действия продавца, обеспечивающие поддержание его внутреннего процесса торговли.
MP>Ваше мнение понятно. Это почти очевидно, что оказывая дополнительные услуги, продавец увеличивает свой оборот. Или нет?
Это, вообще-то, не дополнительные услуги. Это часть процесса покупки. Если он не передаст клубнику за прилавок, ему за прилавок не передадут деньги. Скажите, когда вы едите, вы оказываете услугу своему желудку или просто едите? Вы можете принять первую точку зрения и отказаться от оказания этой услуги (желудок никогда не платит!), но тогда мир лишится marx paul-я.
MP>Но это все в контектсе топика — второстепенный разговор. Вернемся к нашим баранам: Дайте, наконец, определение услуги, такое, чтобы можно было четко определить, является ли MS Office продуктом или услугой!
Продуктом, продуктом. Потому что если вы признаёте действия Офиса при кликах мышью услугами (тут, вроде бы, проскальзывало такое), значит, вы впали в глубокий первобытный анимизм. Следующий шаг — попробовать платить своему молотку сдельно, за каждый удар.
LL>> "Вырастить клубнику", "собрать урожай", "помыть и придать товарный вид", "привезти клубнику в магазин" также услугами не являются —
MP>Из того определения, что было дано в настоящей дискуссии с master_of_shadows — очень даже является. MP>напомню:
MP>
MP>Услуга — это когда лично тебе что то делают.
MP>
MP>'Услуга' — совершённое одним (человеком) в интересах другого (человека) действие или деятельность.
MP>[...]
MP>Услуги могут быть: частные или коммерческие, добровольные или вынужденные, взаимные и анонимные и т. д.
MP>Можно классифицировать действие "Вырастить клубнику" как добровольную анонимную коммерческую деятельность, совершенную одним человеком в интересах другого, если интерес другого состоит в "поесть клубнику"? Конечно можно!
Да классифицируйте как заблагорассудится, от этого ведь ничего не меняется, кроме зарплаты маркетологов. Если человеку нужна клубника, он пойдет и купит ее.
LL>> "мировое сообщество" (как я понимаю, под ним здесь понимаются те ребята, которые сами не работают, а учат других, то есть паразиты типа бизнес-консультантов?) может хоть обрассуждаться, но толку, кроме гонораров за умствования, от этой подмены понятий не до фига. Вот так...
MP>Напрасно гоните Вы на ребят! Нормально они работают. Если б не было этого спора о продукте и услуге, то вряд ли появились бы на свет такие инструменты менеджмента, как Blueprinting или Gap-theorie.
blueprinting — The machining of parts to match the exact design of the manufacturer.
blueprinting is the remachining of components to tighter tolerances to achieve better balance.
Gap creationism (also known as Ruin-Restoration creationism, Restoration creationism, or "The Gap Theory"), is a form of Old-Earth creationism that posits that the six-day creation, as described in the Book of Genesis, involved literal 24-hour days, but that there was a gap of time between two distinct creations in the first and the second verses of Genesis, explaining many scientific observations, including the age of the Earth.
Gap Theory: Теория разрыва. Часть технического анализа, изучающая разрывы в ценах.
[q]Это часть теории коммуникационной науки, получившая название Теория разрыва знания ( Knowledge-gap-Theory ).[q]
И еще штук с полста gap-теорий. Будем считать, что вы пошутили. А теперь еще раз, с начала и по-русски. Я тоже знаю много страшных слов, а придумать могу и того больше.
MP>При помощи этих (и других) интсрументов в современном бизнесе делается очень много чего полезного для потребителя.
Угу. Типа "топливного сбора" при рухнувших ценах на нефть.
MP>Для примера: Люфтганза полную катушку пользуется плодами этого спора. Ее оборот во многом обусловлен пониманием природы продукта и услуги.
Ой, только не надо про авиаперевозчиков! Особенно после запрета курения на всех рейсах без исключения. И вовсе даже не напрасно я гоню. Люфтганза — классический пример услуги. Какой, собственно, продукт, предлагает Люфтганза?
MP>Пока Вы тут жалуетесь, как в европе все отлаженно и как хреново все работает на родине, вышеназванные ребята делают свое дело и дают Вам все больше и больше поводов хаять Вашу повседневную жизнь, улучшая уровень жизни там.
Я? Жалуюсь? [растерянно] Я совсем не жалуюсь... Я, наоборот, очень радуюсь своей повседневной жизни. У меня хорошая, насыщенная, интересная повседневная жизнь, и она постепенно становится лучше и лучше.
MP>Почему Вы недовольны российским автопромом? Не потому ли, что он тупит, выпуская фуфел с конвееров?
Я? С чего мне быть недовольным российским автопромом? У меня вполне российская машина, сделана под Питером, она вполне нормально ездит. В прошлую субботу техосмотр прошла без претензий. В Европах полно таких. У моей швейцарской родни машина такая же, но на два года старше и без климат-контроля, правда, с автоматом.
MP>Мое мнение такое (Вы можете с ним не соглашаться), что дело тут все в мозгах менеджеров того самого автопрома, которые так и не поняли, с чем же они на самом деле имеют дело, производя автомобили, а по сему не могут понять, что они могут сделать, чтобы выпускать товар, который потребители будут любить.
Вот здесь у вас имеется глобальное непонимание. Очевидно, вы под "автопромом" имеете в виду ВАЗ. Но ВАЗ работает не для вас, и, в основном, не для посетителей этого сайта. Так же, как не для них и не для вас работает MAN или Lamborgini.
MP>Никто даже и не задумался, есть ли вообще смысл разделять продукт и услугу, но зато уже четко развешаны ярлыки, определен виновный и вынесен вердикт — оффис не услуга, его лицензия не соответствует природе продукта, микрософт гауно.
Давайте, marx paul, когда вы будете беседовать со мной, вы будете ограничиваться тем, что я говорил, и не приписывать мне какого-то бреда, ОК? Потому что это элементарно непорядочное поведение. Офис — не услуга. Микрософт — софтверная компания, а не гуано. Соответствие лицензии офиса природе продукта — задача для юриста-словоблуда, ей можно заниматься столько времени, сколько за это будут платить.
MP>Между тем, дела обстоят так, что в мире коммерции не бывает чистых улсуг и чистых продуктов.
Ну вы бы сразу сказали, что вы не о реальном мире говорите, а о придуманном. А в реальном мире в магазине продается картошка, а не услуга. И на ценнике написано — картошка. А уж какой комплекс услуг, стоящих за картошкой, вы придумаете — это лично ваши проблемы и ничего более. Потому что потребителю нужна картошка, а не комплекс услуг. Как продукт. Питания.
MP>Любой товар есть микс продукта и услуги — материальной и нематериальной части, то есть состоит из того и из другого одновременно. Попытка классифицировать товар как продукт или услугу заведомо ни к чему не приведет. Суть товара в том, что он приносит пользу — нечто субъетивное для каждого индивида. Поэтому и стоимость этой пользы заведомо субъективна. Сколько эта польза стоит лично для тебя, сколько ты готов за нее платить, чтобы не остаться в минусе зависит от многих факторов. Как вода: когда ты чистишь зубы она для тебя нифига не стоит — это что-то на столько само по себе разумеещаеся, что даже не мыслимо думать о ней, как о чем-то таком, за что можно брать деньги за количество раз пользования. Как только ты попадаешь в пустыню, брать деньги даже за милилитры воды, кажется вполне оправданно и вполне естественно. Конечно, Вы можете сказать "но я-то не в пустыне!". Но вода-то одна и та же!
Тема чистых и грязных услуг и продуктов не раскрыта. Сказано много слов, смысла не имеющих, типа "субъективная стоимость пользы". Суть товара в том, что он приносит деньги. А польза — это, товарищ, субъективно. Героин никакой пользы не приносит, зато стоит ой-ой-ой сколько.
MP>Так и офис. Пока он стоит у Вас на домашнем компьютере и Вы в любой момент можете им воспользоваться он для вас вполне естественная штука. И мысль о том, чтобы плаить за него как за услугу выглядит дико. Предстваьте себе на секунду, что это не так и офис можно пользовать только в интернет-кафе. В этой ситуации платить за пользование офисом по времени выгляит также естественно.
А с этим никто и не спорит. Офис — это молоток. Я могу арендовать или купить молоток, а могу попросить кого-то забить им гвоздь. Ни в одном из этих случаев молоток не является услугой. И даже от того, что его кто-то сделал, молоток не становится услугой. Он остается молотком. Возможность использования чужой техники и софта в интернет-кафе — это услуга. А сам хард и софт — нет. Это тот самый молоток.
MP>Теперь вернемся к теме топика и посмотрим на все с последней позиции. Все упреки в адрес микрософта, что он берет деньги чуть ли не за инсталяции выглядят теперь, как упрек фирме за то, что она позволяет тебе не платить деньги за время пользования — то есть упреки за то, что тебе сделали лучше. И какая основа подводится для обоснования упрека? Разделение между продуктом и услугой, которое, как описано выше, само по себе не имеет смысла. В итоге имеем бессмысленный упрек за то, что тебе сделали лучше.
Я согласен с неправильностью упреков в сторону MS, но не согласен с обоснованием этой неправильности. Потому что разделение между продуктом и услугой имеет вполне конкретный смысл.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, marx paul, Вы писали:
MP>Кузнец продал тебе молоток с возможностью им пользоватся в течение времени "пока не сломается".
Нет. Кузнец просто продал мне молоток, и его не волнует, как я буду им пользоваться, и буду ли вообще, или выброшу в реку сразу после покупки, или перекую на что-нибудь еще. Это не его дело.
MP>Вместо "пока не сломается" он может тебе сказать, что молотка хватит для забивания двух тысяч двенадцатимиллимитровых гвоздей в дерево жесткости не тверже клёна. Или, что при обычном использовании его хватит на два года.
Он может говорить что угодно, от этого суть дела не меняется.
MP>Если молоток сломается, то кузнец может продлить срок его службы, починив его. Но это будет стоить дополнительных денег.
Если я приду и попрошу об этом именно у него. Это будет стоить не дополнительных, а совершенно отдельных денег. Потому что акт покупки молотка и акт починки молотка друг от друга не зависят, и могут выполняться разными людьми в разных местах.
MP>То, что в твоем понимании молоток не видится с этой стороны лежит не в природе самого молотка, а исключительно в твоем к нему отношении.
То, что в твоем понимании молоток видится с этой стороны, тоже лежит не в природе самого молотка, а исключительно в твоем к нему отношении.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:
__>Здравствуйте, marx paul, Вы писали:
LL>>>Не надо обычный рабочий процесс и вообще любую работу называть услугой.
MP>>Почему не надо?
__>Потому что это не так.
Есть мнение, что все-таки так!
Словом, спасибо за емкий ответ!
MP>>Можно классифицировать действие "Вырастить клубнику" как добровольную анонимную коммерческую деятельность, совершенную одним человеком в интересах другого, если интерес другого состоит в "поесть клубнику"? Конечно можно!
__>Конечно можно. И называться это будет демагогией .
Если эта демагогия следует из Вашего же определения, то либо есть смысл пересмотреть определение, либо надо принять демагогию.
MP>>А веду я в общем-то к чему: Вот тут в треде так настойчиво проводится классификация. Мол, то-то есть однозначно продукт, то-то — однозначно услуга. И это разделение делается так очевидно, что вроде и не требует обоснования. То есть разделение провидится чисто эмпирически — на уровне "впитано с молоком матери". Никто даже и не задумался, есть ли вообще смысл разделять продукт и услугу, но зато уже четко развешаны ярлыки, определен виновный и вынесен вердикт — оффис не услуга, его лицензия не соответствует природе продукта, микрософт гауно.
__>Если это выглядит как г-но и пахнет как г-но — то это наверняка г-но . Это я не про оффис, а в общем .
MP>>Так и офис. Пока он стоит у Вас на домашнем компьютере и Вы в любой момент можете им воспользоваться он для вас вполне естественная штука. И мысль о том, чтобы плаить за него как за услугу выглядит дико. Предстваьте себе на секунду, что это не так и офис можно пользовать только в интернет-кафе. В этой ситуации платить за пользование офисом по времени выгляит также естественно.
__>Всё верно. Это так же естественно, как в примере с молотком. Если он у меня дома — то это мой молоток, си речь продукт. Если я пришол к столяру, и воспользовался его мастерской, то это услуга. Но от этого молоток сам по себе не становится услугой. Услога — воспользоваться мастерской.
ну, ну...
MP>>Теперь вернемся к теме топика и посмотрим на все с последней позиции. Все упреки в адрес микрософта, что он берет деньги чуть ли не за инсталяции выглядят теперь, как упрек фирме за то, что она позволяет тебе не платить деньги за время пользования — то есть упреки за то, что тебе сделали лучше. И какая основа подводится для обоснования упрека? Разделение между продуктом и услугой, которое, как описано выше, само по себе не имеет смысла. В итоге имеем бессмысленный упрек за то, что тебе сделали лучше.
__>Вот вывод я что то не понял ...
Ладно, Вы в этом не виноваты!
Просто спасибо за то, что Вы есть
LL>И еще штук с полста gap-теорий. Будем считать, что вы пошутили. А теперь еще раз, с начала и по-русски. Я тоже знаю много страшных слов, а придумать могу и того больше.
The service gap is the difference between your present quality of service and your ideal quality of service.
опустим подробности...
MP>>Никто даже и не задумался, есть ли вообще смысл разделять продукт и услугу, но зато уже четко развешаны ярлыки, определен виновный и вынесен вердикт — оффис не услуга, его лицензия не соответствует природе продукта, микрософт гауно.
LL>Давайте, marx paul, когда вы будете беседовать со мной, вы будете ограничиваться тем, что я говорил, и не приписывать мне какого-то бреда, ОК?
Дорогой L.Long к сожалению от меня ускользнуло, что Ваш ник также можно прочитать как "Никто". Примите мои извинения, я имел ввиду лишь местоимение и не хотел Вас обидеть. Впрочем в данном треде Вы высказывали мнение, что оффис не услуга и не высказывались о смысле разделения продукта и услуги. На этом фоне Ваше возражение мне как-то не понятно.
Тем не менее, Вы успешно игнорируете вопросы, относящиеся к теме обсуждения куда более прямо, чем Ваши подкрепленные массой нетематических источников цитаты.
MP>>Дайте, наконец, определение услуги, такое, чтобы можно было четко определить, является ли MS Office продуктом или услугой!
LL> Продуктом, продуктом. Потому что если вы признаёте действия Офиса при кликах мышью услугами (тут, вроде бы, проскальзывало такое), значит, вы впали в глубокий первобытный анимизм. Следующий шаг — попробовать платить своему молотку сдельно, за каждый удар.
Не могу считать Ваш ответ на цитируемый выше вопрос удовлетворительным. В аргументе "впали в глубокий первобытный анимизм" за принадлежность оффиса к классу продуктов вижу определенные аналогии с аргументами типа "тебе что, для пацанов денег жалко" (имею ввиду уровень ценности аргумента для понимания Вашей позиции).
Считаю вопрос об однозанчном определении понятия "услуга" центральным для ведения дальнейшей дискуссии о правомерности признания (или не признания) оффиса продуктом. Рассуждения, отклоняющиеся от этого вопроса характеризую как второстепенные и деструктивные для обсуждения. Посему готов возобновить аргументирванную дискуссию только после внятного ответа на поставленный выше вопрос.
Простите за категоричность — ничего личного. Время — оно одно. И тратить его на бесцельный флейм жаль.
Здравствуйте, marx paul, Вы писали:
MP>А какова все-таки Ваша позиция по пунктам, которые Вы проигнорировали?:
На рсдн на ты принято . Исторически. Но если желаеш(те) то можно и на Вы.
MP>
__>>Да шо ж такое то ... Стул — продукт, изготовление — услуга.
MP>> Вот вот. Прическа — продукт, стрижка — услуга. Т.о. Вы носите на голове продукт!?
MP>> Интересно узнать, каков продукт врача, вылечившего пациента. Пациент? (То, что лечение — услуга, можете не говорить )
MP>> А продукт автомеханика, получается автомобиль? То есть один автомеханик создает тот же продукт, что и автозавод?
Ничего я не игнорировал. Надоело объяснять очевидные вещи, которым даны определения. В той же Википедии.
Причёска — это не продукт. Какой это нафиг продукт? Вот моя рука, она что, продукт? Как её можно отдельно купить?
Врач по определению оказывает услугу. Почитай же уже наконец определение.
Продукт механика... нде... механик оказывается услуги, обычно.
Здравствуйте, marx paul, Вы писали:
MP>Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:
MP>А какова все-таки Ваша позиция по пунктам, которые Вы проигнорировали?:
MP>
__>>Да шо ж такое то ... Стул — продукт, изготовление — услуга.
MP>> Вот вот. Прическа — продукт, стрижка — услуга. Т.о. Вы носите на голове продукт!?
MP>> Интересно узнать, каков продукт врача, вылечившего пациента. Пациент? (То, что лечение — услуга, можете не говорить )
MP>> А продукт автомеханика, получается автомобиль? То есть один автомеханик создает тот же продукт, что и автозавод?
ИМХО. Главное отличие продукта от услуги — отчуждаемость.
Сорри, был занят работой и торжеством
S>Первую часть опустил — до мордобоя скатимся. Вам не стыдно?
Ну лицо портить я вам не собирался и не собираюсь. Но и свое в обиду не дам. Вы начали уходить от ответов — получите. Да и вообще, что там такого?
S>Достаточно признавать право собственности на приобретённый продукт, чтобы подобного бреда в лицензии не проскакивало.
Вот уже ближе. Теперь давайте детально — какие права вы хотите этим соусом (правом собственности) получить?
S>Или соблюдение закона должно стоить бабок для потребителей?
А где текущее положение нарушает закон? Я уже говорил — если пункт лиц. соглашения нарушает закон, то пункт идет лесом. Например, AFAIK в России можно при определенных условиях декомпилировать и изучать софт, если даже в лиц. соглашении написано что нельзя ни при каких обстоятельствах.
S>Типа на тебе дёшево (== +100-300% маржи) и без гарантии, а не нравится — плати бабки?
1) отучаемся считать чужие деньги.
2) если все так легко и просто с маржой, то вы наверное уже написали кучу программ и Гейтса догоняете по доходам.
3) именно так и есть. Хотите дешевле — теряете часть гарантий, хотите больше гарантий — платите. Така же логика и с другими областями. Например авто.
S>Государство вообще-то для того и нужно, чтобы "диктовать нещасным собственникам", если для вас это фантазия — звиняйте.
Странное у вас представление о функции государства. Диктовать, скажите еще, "отобрать и поделить".
S>Я согласен, что собственник вправе устанавливать желаемые им условия при продаже. Но эти условия не должны ограничивать использование приобретённого пробукта сильнее, чем это необходимо для сохранения гарантии. S>Здесь вы с чем-то несогласны?
Даже если взять ваше утверждение, то кто будет решать где границы условий, необходимых для соблюдения гарантии? Вы (потребитель) или он (собственник)?
Писали выше (например, пост перед вашим). Если расжевать:
Право на собственность прописано в конституции, основная особенность — неотчуждаемость и право самостоятельно распоряжаться своим имуществом.
Проблема в том, что платя деньги и получая в собственность материальный носитель, я не имею никаких гарантированных законом прав на его содержимое. То, что мне разрешили просматривать видео — исключительно любезность со стороны издателя. Соответственно издатель имеет полное право выставлять какие угодно ограничения — например на площадь помещения, в котором можно воспроизводить запись, на срок использования, на количество воспроизведений и т.п. При этом он не несёт абсолютно никакой ответственности (и заранее от ответственности отказывается) за качество оказанной услуги.
Дальше — по вопросам, как просили.
Doc>А где текущее положение нарушает закон? Я уже говорил — если пункт лиц. соглашения нарушает закон, то пункт идет лесом. Например, AFAIK в России можно при определенных условиях декомпилировать и изучать софт, если даже в лиц. соглашении написано что нельзя ни при каких обстоятельствах.
Текущее положение не наушает действующее законодательство, даже наоборот, с введением безвиновной ответственности товарищам полное раздолье.
S>>Типа на тебе дёшево (== +100-300% маржи) и без гарантии, а не нравится — плати бабки?
Doc>1) отучаемся считать чужие деньги.
Ну что вы как маленький? Вы не согласны с утверждением, что цена ПО определяется исключительно суммой, котоую удалось выдоить из покупателей? Или что себестоимость электронной дистрибуции ничтожна по сравнением с себестоимостью материальных копий? Счёт чужих денег здесь ни при чём, сверхвысокая рентабельность — очевидный признак неэффективного регулирования экономики и отсутствия честной конкуренции.
Doc>2) если все так легко и просто с маржой, то вы наверное уже написали кучу программ и Гейтса догоняете по доходам.
Личные выпады игнорим.
Doc>3) именно так и есть. Хотите дешевле — теряете часть гарантий, хотите больше гарантий — платите. Така же логика и с другими областями. Например авто.
Аналогия неуместна. Для доступа на рынок во-первых требуется соответствие куче стандартов. Во-вторых, платя деньги за машину, ты получаешь имущественные права на неё, хотть какую-то гарантию производителя и возможность отсудить нехилые бабки (если конеш дело идёт в штатах) в случае, когда машина послужила причиной прямых либо косвенных убытков.
S>>Государство вообще-то для того и нужно, чтобы "диктовать нещасным собственникам", если для вас это фантазия — звиняйте. Doc>Странное у вас представление о функции государства. Диктовать, скажите еще, "отобрать и поделить".
Если государство социальное — то да, "отобрать и поделить". Как "отобрать и поделить" будет работать — например, через прогрессивный налог — в тему обсуждения не входит. А чем по-вашему должно заниматься государство?
S>>Я согласен, что собственник вправе устанавливать желаемые им условия при продаже. Но эти условия не должны ограничивать использование приобретённого пробукта сильнее, чем это необходимо для сохранения гарантии. S>>Здесь вы с чем-то несогласны?
Doc>Даже если взять ваше утверждение, то кто будет решать где границы условий, необходимых для соблюдения гарантии? Вы (потребитель) или он (собственник)?
Ну на практике гарантия прекрасно работает, нет?
S>Проблема в том, что платя деньги и получая в собственность материальный носитель, я не имею никаких гарантированных законом прав на его содержимое.
Возвращаемся к вопросу: а почему вы должны иметь эти права?
S> При этом он не несёт абсолютно никакой ответственности (и заранее от ответственности отказывается) за качество оказанной услуги.
А что есть качество в данном контексте (в объективной разумеется формулировке).
S>Ну что вы как маленький? Вы не согласны с утверждением, что цена ПО определяется исключительно суммой, котоую удалось выдоить из покупателей?
Не совсем согласен.
1) Есть минимальная цена (читай — себестоимость), ниже которой по сути торговать не выгодно.
2) Есть "стандартные цены" и есть "ожидаемая" цена. Надо пояснять?
3) Если быть честным, то такая ситуация практически во всех областях. Цена определяется спросом на конкретный товар и покупательной способностью населения. Например продукты прекрасно пляшут в цене в зависимости от праздников. Цены на авто и технику имеют тенденцию реагировать на массовые попытки "вложить сбережения во что-либо, только бы не пропали". Я уже молчу про "энтузиастов". С этих вообще за право поюзать вещь первыми дерут в три дорого (цены на топовые комп. железки знаете думаю, сравните их падение с падением "середнячков").
S>Или что себестоимость электронной дистрибуции ничтожна по сравнением с себестоимостью материальных копий?
Опять "классика жанра". Забыли напрочь про себестоимость и поддержку (если про софт говорим). Главное — скопировать легко.
Doc>>2) если все так легко и просто с маржой, то вы наверное уже написали кучу программ и Гейтса догоняете по доходам. S>Личные выпады игнорим.
А вот тут зря. Хотелось бы ответ. Т.к. это мой стандартный вопрос на подобные выкладки про суперприбыль. Извините, но не люблю когда человек рассуждает о том как (обще так скажу) "ленивый буржуй взял кредит, открыл кафе, нанял людей, и только и делает что спит и деньги пачками из кассы собирает, а я такой работяга и на жигули не заработал". Все так легко и просто — ну так вперед, к богатству и славе. Ну и заодно (если вы за софт все же возьметесь) — можете продавать его по минимальной цене с какими вам нравится правами.
S>Аналогия неуместна. Для доступа на рынок во-первых требуется соответствие куче стандартов.
Скажите честна — она не удобна вам. Мы говорили про соотношение цены и объемов гарантии. Причем тут стандарты.
S>Во-вторых, платя деньги за машину, ты получаешь имущественные права на неё, хотть какую-то гарантию производителя
Попробуйте игнорировать ТО, а потом потребовать что-то сделать по гарантии. Вас ткнут носом в договор, где прямо объяснятся что нет ТО, нет и гарантии. Вы так же узнаете, что гарантия (даже в случае регулярного прохождения ТО) не распространяется на некоторые узлы (причем у разных производителей по разному).
S>и возможность отсудить нехилые бабки (если конеш дело идёт в штатах) в случае, когда машина послужила причиной прямых либо косвенных убытков.
Вот тут не надо. Если судить по новостям, то возможность отсудить что-то у кого-то определятся умением адвоката найти ходы в законе и документах (и вперед — кошек в микроволновках сушить).
S>Если государство социальное — то да, "отобрать и поделить". Как "отобрать и поделить" будет работать — например, через прогрессивный налог — в тему обсуждения не входит. А чем по-вашему должно заниматься государство?
Вы настаиваете на слове "отобрать" (в его прямом смысле)?
Doc>>Даже если взять ваше утверждение, то кто будет решать где границы условий, необходимых для соблюдения гарантии? Вы (потребитель) или он (собственник)? S>Ну на практике гарантия прекрасно работает, нет?
Опять уклонились от ответа.
Насчет " гарантия прекрасно работает " — уверены? Поглядим гарантию на товар — производитель вам выдает бумажку, где сказано что и как и почем. Ваше дело согласиться и купить или отказаться от покупки (другое дело, что мало кто читает гарантийные условия даже после покупки). А про то как работает гарантия — можно найти на спец. форумах, где люди делятся опытом как вернуть свои деньги за кривой товар (на который якобы есть гарантия).
...
И вовсе даже не напрасно я гоню. Люфтганза — классический пример услуги. Какой, собственно, продукт, предлагает Люфтганза?
