Здравствуйте, Pazak, Вы писали:

TL>>Посмотрите историю — RTFM, так сказать.
TL>>И в том и в другом случае "неполноценность других индивидов и/или сообществ" позиционируется в качестве идеологических врагов, служащих одним из факторов "сплочения" того или иного собщества "против общего врага" — ни больше, ни меньше.

P>Да нет, уж пардон, rtfm'ить надо вам. В случае расизма/нацизма отношение как ко врагу, равно как и сплочение против него — вообще дело вторичное, если не десятое...


Если уж затронут вопрос, то давайте будем разделять понятия "расизм" и "нацизм" и их проявления...

Здравствуйте, bopka, Вы писали:

B>Здравствуйте, Sergeant, Вы писали:

S>>Ну да, на стороне, борющейся за проведения честных выборов.
B>То есть, априори предполагается, что противоположная сторона открыто выступает за НЕчестные выборы.
Не надо, я этого не говорил и выводов таких не делал. Точнее — не я их сделал

B> Кто из "синих" что-то подобное говорил? Насколько мне известно — говорили совсем наоборот.
Нет, не говорил. Но не говорил и обратного — давайте сделаем ЧЕСТНЫЕ выборы. Такого лозунга не было, как не было и такой цели. Кроме "Янукович — наш президент" ничего на тех митингах слышно не было.

S>>Кто-то из России?! Президент России — это не кто-то. Это официальное лицо.
S>>А вот бывший президент Польши — это действительно кто-то. Вот, приехал бы, например, ЕБН агитировать за Я. Никакого шума бы не было. Думаю, наоборот, все бы усмехнулись
B>А всё-таки, когда и где Путин прямо сказал: "господа, голосуйте за Я."? Ответа на этот вопрос я до сих пор не получил.
Нет, не говорил он такого. Но, если уж опускаемся до примитивизма, то встречный вопрос: где Валенса и иже с ним говорили: "господа, голосуйте за Ю."? Отвечать не обязательно.

Здравствуйте, Pazak, Вы писали:

P>Ну типа ага, дивизии Галичина типа в природе не существовало.

Нюню. А РОА та то вообще фэнтези от Толкина

Здравствуйте, migel, Вы писали:

M>Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>>разница такая же как между понятиями "раса" и "класс"... не нужно подменять понятия...
M>Экая забористая у них горилка.
M>Открывает все чакры и способствует чтению мыслей у всех представителей москальской стороны
M>ИМХО пора этот топик в WC спускать — кроме дерьма ничего не осталось

Месье с кацапской стороны (ибо москаля еще заслужить надо) — не нравится, не ешьте (с). Уже и так из многих топиков один сделали, ан нет, вы все равно недовольны.

Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:

A>Добро, сейчас роли поменялись — оранжевые кричат, что нарушений не было и благодарят ОБСЕ за "непредвзятость", а синие пишут кучу жалоб в верховный суд. Но почему же господа поляки не едут на этот раз поддержать требования провести честные выборы ?
Потому что господа поляки опираются на результаты европейских наблюдателей за выборами.

A> Тому що у них есть свой шкурный интерес, чтобы победил их ставленник и Украина вошла в сферу влияния Польши. Это очевидно, и поэтому отрицать просто глупо. Ничего не бывает "просто так", за всем стоят конкретные интересы. А понятие "демократия" всего лишь ширма, хотя выступает часто в роли пряника.
Дык, ясный пень, что есть свои интересы, я не отрицаю. Только вот,какие интересы... Валенса... Бывший приехал в Украину отстаивать интересы Польши. Мог бы кто-нить более официальный припереться, если б интерес большой имели. Статусом хотя бы как Лужков (на съезде сепаратистов ).

Здравствуйте, Sergeant, Вы писали:

S>>>Ну да, на стороне, борющейся за проведения честных выборов.
B>>То есть, априори предполагается, что противоположная сторона открыто выступает за НЕчестные выборы.
S>Не надо, я этого не говорил и выводов таких не делал. Точнее — не я их сделал
Извиини, значит я просто не понял. То есть ты согласен с тем, что "другая сторона" тоже была за честные выборы?

B>> Кто из "синих" что-то подобное говорил? Насколько мне известно — говорили совсем наоборот.
S>Нет, не говорил. Но не говорил и обратного — давайте сделаем ЧЕСТНЫЕ выборы. Такого лозунга не было, как не было и такой цели. Кроме "Янукович — наш президент" ничего на тех митингах слышно не было.
А что, обе стороны на выборах ОБЯЗАНЫ говорить то же самое?
А "нас багато..." и т.д. — это, разумеется, страшно по существу. В конце этой речёвки, как помню (хотя, может и в середине — не уверен) стоит "Ющенко — наш президент". То есть, опять же, вам можно, а "им" — нельзя.

S>Нет, не говорил он такого. Но, если уж опускаемся до примитивизма, то встречный вопрос: где Валенса и иже с ним говорили: "господа, голосуйте за Ю."? Отвечать не обязательно.
То есть, "логика — по вашей стороне" — НЕ агитация за одну из сторон?здесь

Автор: bopka
Дата: 11.01.05

Здравствуйте, Pazak, Вы писали:

TL>>Перевожу: если кто-нибудь из русских считает, что немец — обыкновенный средний человек, который воевал или семья такого человека — считает русского человека "неполноценным врагом", то такие русские ошибаются — даже не увы — русские вообще последнее время часто ошибаются.
TL>>Чтобы понять уважение немца к "русскому врагу" достаточно посмотреть на их немецкие военные кладбища, на которых погибшие все на восточных фронтах, все в Белоруссии, Украине, и России тоже. А вот во Европах разных немцев погибших и поискать придется. Конечно, может такое "проявление уважения" русскому человеку и не понять — русские человек вообще последнее время часто не понимает...

P>Знаешь, не обижайся, но вот после таких тирад лично у меня закладываются подозрения о том, что слухи о применении на Украине психотропных препаратов не так уж беспочвенны. Здравомыслящему человеку так промыть мозги ИМХО невозможно.



P>Ты вообще различаешь понятия "немец" и "фашист/нацист"? Если нет, то поясню — воййна велась именно со вторыми и ненависть народа была направлена именно на вторых (исключения типа знаменитого "убей немца!" Ильи Эренбурга не в счет).

Ненависть народа очень трудно направить "именно на вторых", потому как простому советскому народу не так просто объяснить понятие "фашист" и что "не все немцы фашисты". В качестве примера могу привести патриотический кинофильм того времени, явно ориентированный на поднятие именно национального духа российского народа и примкнувших к нему национальностей: "Александр Невский" Эйзенштейна (очень русская фамилия ), так кстати вышедший именно в 1938-м, очень правильно позиционирует "русского человека" относительно "человека нерусского", "врага", "захватчика" — притом всем не менее кстати тевтона, т.е. фактически немца.

Во время войны нужна была очень простая идеология "врага" и тонкости различия "немец — не фашист — не враг" простому народу были ни к чему — это не только мое нескромное мнение. Конечно, сейчас уже все равно не получится спросить у ветерана: "Дед, а с кем ты воевал?" — все же та самая вышеупомянутая "промывка мозгов" на пятой части земной суши была поставлена на широкую ногу...

P>Фашисты памятников славянским недочеловекам, погибшим на восточном фронте не ставили.

Равно как и русские немецким. Неужели должны были? Тут есть одна тонкость отношения русских (и не только) к отношению к ним, русским, других наций: русские (и не только) категорически уверены, что другие нации считают их, русских, "недочеловеками" и это их, русских (и не только) почему-то очень тяготит. Увы, я так не считаю и уж тем более меня это никак и ни в чем не ущемляет.

P>И ставить после войны здесь памятники фашистам — было бы верхом цинизма и подлости по отношению к их жертвам. К немцам же как к нации отношение и до войны и после было в принципе неплохое, даже к бывшим пленным врагам.

Согласен. Однако такое отношение было в основном у части населения, более или менее здравомыслящей, к которой простой народ в большинстве своем, увы, не относился и не относится по сей день — не только в России — на Украине в том числе.

TL>>Прошу простить некоторую национальную агрессивность — все это переливание туда-сюда "русского вопроса" порядком надоело. Именно "русского вопроса", потому как все таки сводится к тому, что "украинского вопроса" как бы и вообще нет

P>Ну типа ага, дивизии Галичина типа в природе не существовало.

Существовало. И загранотряды существовали. И бомбардировки существовали. И венгры — старые, которые Союз видели своими глазами — за западную часть своего Будапешта на русских очень в обиде, потому как считают что при форсировании Дуная целостность этой части была принесена русскими в жертву их, русских, стратегическим наступательным планам. И союзники из Британии стирали с лица земли немецкие города только потому, что у немцев была хорошая система ПВО, не позволявшая точно выходить на цели, не говоря уже о качественном бомбометании, вследсвие чего было принято решение о применении "метода тотальной зачистки". И неонацисты в современной Германии как раз сегодня стали проявлять себя в качестве политической силы. И еще много чего.

Все это так или иначе имеет отношение к русскому человеку и его "русскому вопросу" — или не имеет такого отношения. Но, между тем, позволяет в этом самом "вопросе" определиться более приемлимым образом — как для него, для русского человека, так и для его ближайших соседей, судьба которых его, русского человека, беспокоит часто больше, чем собственная.

Тут есть механизмы по закрытию тем?

Здравствуйте, Sergeant, Вы писали:

S>Потому что господа поляки опираются на результаты европейских наблюдателей за выборами.
Европа идёт! С дороги, быдло!

S>Дык, ясный пень, что есть свои интересы, я не отрицаю. Только вот,какие интересы... Валенса... Бывший приехал в Украину отстаивать интересы Польши. Мог бы кто-нить более официальный припереться, если б интерес большой имели. Статусом хотя бы как Лужков (на съезде сепаратистов ).
Или к примеру куча депутатов Европарламента от той же Польши, не скрывающих свою "оранжевую" ориентацию.

Здравствуйте, Crab, Вы писали:
C>Месье с кацапской стороны (ибо москаля еще заслужить надо) — не нравится, не ешьте (с). Уже и так из многих топиков один сделали, ан нет, вы все равно недовольны.
Из чистого интереса — который круче: "кацап" или "москаль"?

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Если уж затронут вопрос, то давайте будем разделять понятия "расизм" и "нацизм" и их проявления...

Я ожидал, что начнется эта детская игра в перевод стрелок. И какая же в контексте обсуждаемого вопроса разница между нацизмом и расизмом? Что, если б вместо евреев и славянских недочеловеков в Бухенвальде сжигали бы негров и китайцев — Гитлер от этого стал бы лучше/хуже? Или если б ку-клукс-клановцы резали б не "грязных ниггеров", а "мексиканцев поганых" — они бы стали лучше/хуже?

Здравствуйте, bopka, Вы писали:

B>Здравствуйте, Sergeant, Вы писали:

S>>>>Ну да, на стороне, борющейся за проведения честных выборов.
B>>>То есть, априори предполагается, что противоположная сторона открыто выступает за НЕчестные выборы.
S>>Не надо, я этого не говорил и выводов таких не делал. Точнее — не я их сделал
B>Извиини, значит я просто не понял. То есть ты согласен с тем, что "другая сторона" тоже была за честные выборы?
Смотря кого считать "другой стороной". У меня есть друзья, голосовавшие за Я. И они признают, что выборы были сфальсифицированы, несмотря на свою победу после 21 ноября. Но, на синие митинги они не ходили.

B>>> Кто из "синих" что-то подобное говорил? Насколько мне известно — говорили совсем наоборот.
S>>Нет, не говорил. Но не говорил и обратного — давайте сделаем ЧЕСТНЫЕ выборы. Такого лозунга не было, как не было и такой цели. Кроме "Янукович — наш президент" ничего на тех митингах слышно не было.
B>А что, обе стороны на выборах ОБЯЗАНЫ говорить то же самое?
Кто сказал? Нет, не обязаны... Но, должны высказывать свою точку зрения, иначе — зачем на митинг приходить? Вот они и высказали : Я — наш президент. И всё. Повторюсь: я не ровняю всех под одну планку. Я говорю сейчас только о синих митингах и людях на этих митингах; но не о всех сторонниках Я.

B>А "нас багато..." и т.д. — это, разумеется, страшно по существу. В конце этой речёвки, как помню (хотя, может и в середине — не уверен) стоит "Ющенко — наш президент". То есть, опять же, вам можно, а "им" — нельзя.
Да, есть такое, и не только в речевках, это и на флагах, и на плакатах было... Я голосовал за Ю, я прихожу на митинг, я говорю: выборы сфальсифицированы, я за честные выборы, я поддерживаю Ю. Почему никто не сказал такого же, кроме последней буквы, но на синем митинге?
А теперь представьте: прилетает Валенса на синий митинг и говорит: да, ребята, я считаю, что выборы сфальсифицированы, я за честные выборы! Как вы думаете, что б ему там ответили?

S>>Нет, не говорил он такого. Но, если уж опускаемся до примитивизма, то встречный вопрос: где Валенса и иже с ним говорили: "господа, голосуйте за Ю."? Отвечать не обязательно.
B>То есть, "логика — по вашей стороне" — НЕ агитация за одну из сторон?здесь

Автор: bopka
Дата: 11.01.05

Агитация? Какая агитация за Ю может быть на митинге в поддержку Ю после выборов? Там итак уже все сагитированы Хотел бы за Ю агитировать — прилетел бы ДО выборов. Постоял бы вместе с Ю на сцене, конфеток бы поел

Здравствуйте, Sergeant, Вы писали:

B>>А всё-таки, когда и где Путин прямо сказал: "господа, голосуйте за Я."? Ответа на этот вопрос я до сих пор не получил.
S>Нет, не говорил он такого. Но, если уж опускаемся до примитивизма, то встречный вопрос: где Валенса и иже с ним говорили: "господа, голосуйте за Ю."? Отвечать не обязательно.

Пардон, мосье, но давайте-ка определися в абстрактных понятиях. Итак имеем: "Иностранный политик X выступил на митинге кандидата Y, но не предлагал голосовать за Y". Следует ли отсюда, что "политик X нагло вторгался в суверенные украинские дела" или отсюда следует, что "то, что происходит на Украине не безразлично политику X"? Нужное подчеркнуть, потом вписать вместо переменных XY Путин/Валенса и Я/Ю соответственно и долго медитировать до протрезвения от апельсиновой интоксикации.

Здравствуйте, Crab, Вы писали:

P>>Ну типа ага, дивизии Галичина типа в природе не существовало.
C>Нюню. А РОА та то вообще фэнтези от Толкина

Просто индивиды, заявляющие, что кляты москали по жизни все в дерьме, а просвещенные укры в шоколаде и розочках уже порядком начинают задалбывать. Приходится иногда намекать, что не все коричневое — шоколад.

Здравствуйте, Pazak, Вы писали:

P>Пардон, мосье, но давайте-ка определися в абстрактных понятиях. Итак имеем: "Иностранный политик X выступил на митинге кандидата Y, но не предлагал голосовать за Y".
И сделаем поправку на время: до выборов или после

P> Следует ли отсюда, что "политик X нагло вторгался в суверенные украинские дела" или отсюда следует, что "то, что происходит на Украине не безразлично политику X"?
С учетом вышеназванной поправки, решайте сами: следует или не следует.

P> Нужное подчеркнуть, потом вписать вместо переменных XY Путин/Валенса и Я/Ю соответственно и долго медитировать до протрезвения от апельсиновой интоксикации.
Юмор оценил.

Здравствуйте, Sergeant, Вы писали:
S>Смотря кого считать "другой стороной". У меня есть друзья, голосовавшие за Я. И они признают, что выборы были сфальсифицированы, несмотря на свою победу после 21 ноября. Но, на синие митинги они не ходили.
Не сомневаюсь в твоих словах. Но уверен, что такие были и с противоположной стороны.

S>Кто сказал? Нет, не обязаны... Но, должны высказывать свою точку зрения, иначе — зачем на митинг приходить? Вот они и высказали : Я — наш президент. И всё. Повторюсь: я не ровняю всех под одну планку. Я говорю сейчас только о синих митингах и людях на этих митингах; но не о всех сторонниках Я.
Возразить сложно. Но отсюда, впрочем, ничего и не следует.

S>Да, есть такое, и не только в речевках, это и на флагах, и на плакатах было... Я голосовал за Ю, я прихожу на митинг, я говорю: выборы сфальсифицированы, я за честные выборы, я поддерживаю Ю. Почему никто не сказал такого же, кроме последней буквы, но на синем митинге?
Опять же: разве все обязаны говорить одно и то же?

S>А теперь представьте: прилетает Валенса на синий митинг и говорит: да, ребята, я считаю, что выборы сфальсифицированы, я за честные выборы! Как вы думаете, что б ему там ответили?
Скорее всего — освистали бы. Впрочем, его там и не было.

S>Агитация? Какая агитация за Ю может быть на митинге в поддержку Ю после выборов? Там итак уже все сагитированы Хотел бы за Ю агитировать — прилетел бы ДО выборов. Постоял бы вместе с Ю на сцене, конфеток бы поел
Если это было ПОСЛЕ выборов — зачем же тогда вообще митинг?
Речь на нём шла именно о том, чтобы не признавать результаты выборов, так что это была именно "агитация".

Здравствуйте, Sergeant, Вы писали:
S>И сделаем поправку на время: до выборов или после
А кто-то из московских политиков выступал на ПРЕДвыборных митингах Я.?

Здравствуйте, bopka, Вы писали:

B>Здравствуйте, Crab, Вы писали:
C>>Месье с кацапской стороны (ибо москаля еще заслужить надо) — не нравится, не ешьте (с). Уже и так из многих топиков один сделали, ан нет, вы все равно недовольны.
B>Из чистого интереса — который круче: "кацап" или "москаль"?

Москаль — довольно уважительное, кстати, несмотря на всякие мнения их самих.
Кацап — исключительно ругательно-пренебрежительное — никогда не встречал шутливого или, скажем, литературного, но буду благодарен за примеры.

Здравствуйте, bopka, Вы писали:

B>Здравствуйте, Sergeant, Вы писали:
S>>Смотря кого считать "другой стороной". У меня есть друзья, голосовавшие за Я. И они признают, что выборы были сфальсифицированы, несмотря на свою победу после 21 ноября. Но, на синие митинги они не ходили.
B>Не сомневаюсь в твоих словах. Но уверен, что такие были и с противоположной стороны.
В смысле — которые на митинги не ходили? Ну да, были...

S>>Кто сказал? Нет, не обязаны... Но, должны высказывать свою точку зрения, иначе — зачем на митинг приходить? Вот они и высказали : Я — наш президент. И всё. Повторюсь: я не ровняю всех под одну планку. Я говорю сейчас только о синих митингах и людях на этих митингах; но не о всех сторонниках Я.
B>Возразить сложно. Но отсюда, впрочем, ничего и не следует.
Отсюда следует то, что люди на синих митингах не считали выборы сфальсифицированными.

S>>Да, есть такое, и не только в речевках, это и на флагах, и на плакатах было... Я голосовал за Ю, я прихожу на митинг, я говорю: выборы сфальсифицированы, я за честные выборы, я поддерживаю Ю. Почему никто не сказал такого же, кроме последней буквы, но на синем митинге?
B>Опять же: разве все обязаны говорить одно и то же?
Блин. Твой вопрос иначально был в том, почему Валенса не поехал на синий митинг. Вот я и объясняю: с чего бы ему туда лететь, если его мнение о прошедшем голосовании не совпадало с мнением народа на тех митингах?

S>>А теперь представьте: прилетает Валенса на синий митинг и говорит: да, ребята, я считаю, что выборы сфальсифицированы, я за честные выборы! Как вы думаете, что б ему там ответили?
B>Скорее всего — освистали бы. Впрочем, его там и не было.
Вот и я ж о чем.

S>>Агитация? Какая агитация за Ю может быть на митинге в поддержку Ю после выборов? Там итак уже все сагитированы Хотел бы за Ю агитировать — прилетел бы ДО выборов. Постоял бы вместе с Ю на сцене, конфеток бы поел
B>Если это было ПОСЛЕ выборов — зачем же тогда вообще митинг?
Внатуре
B>Речь на нём шла именно о том, чтобы не признавать результаты выборов, так что это была именно "агитация".
Не согласен. Агитация стала агитацией только после того, как Верховный Суд постановил переголосовать второй тур. До того ничего не было известно ВООБЩЕ, и чем это закончится — никто не знал.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

[...]
TL>Тут есть одна тонкость отношения русских (и не только) к отношению к ним, русским, других наций: русские (и не только) категорически уверены, что другие нации считают их, русских, "недочеловеками" и это их, русских (и не только) почему-то очень тяготит.

Чушь какая
Не говори за всех русских, не надо обобщать.

Здравствуйте, Pazak, Вы писали:

P>>>Ну типа ага, дивизии Галичина типа в природе не существовало.
C>>Нюню. А РОА та то вообще фэнтези от Толкина

P>Просто индивиды, заявляющие, что кляты москали по жизни все в дерьме, а просвещенные укры в шоколаде и розочках уже порядком начинают задалбывать. Приходится иногда намекать, что не все коричневое — шоколад.

А зачем? Они вам надо те "просвещенные укры"?