Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>Ваша выдумка, заметьте. Если вы уж что-то доказываете, то пусть это опровергают несогласные. А то получается , что не ясно, что вы пытаетесь этим сказать.
я пытаюсь сказать — что не существует демократических ценностей, существуют общечеловеческие, которые однако тоже иногда лучше ограничить.

Dog>Отлично, давайте не будем строить в нашей стране демократию. Давайте просто добиваться соблюдения этих ценностей. Вы согласны?
ктож спорит то?

DNS>> Далее, свобода слова меня всем устраивает, НО, это не есть прелесть демократии, так культивируемая "демократами".
Dog>Вас устраивает то что печатают в газетах и показывают по телевизору? Это по вашему свобода слова????? Вы видели что творилось перед выборами, да и сейчас тянется?
если ты думаешь, что это только в Белоруссии, то могу тебя обрадовать — не только. И даже россия тут не пример. То же самое тварится и США, Англии, Германии... везде.

Dog>Я не прошу абсолютной, "истинной" свободы. Меня не усраивает то что происходит сейчас. А сейчас абсолютно не возножно высказать мнение отличное от государственного. С чем вы не согласны?
да согласен я, согласено. так почему нельзя высказать? я высказывал и никто меня не посадил

Dog>Ну вот, сами же написали. Вы что предлогаете принять те ценности которые культивируются сейчас в России?
НЕТ!!! Хватит с меня этих ценностей. Не в коем случае не как в России, ибо на данном этапе развития тут никаких ценностей нет, акромя материальных, и то, не у всех.

Dog>Отлично. А теперь ответьте мне если ли это у нас?
а что — нет? Ты не можешь купить себе дачу или авто? можешь? а что это — если не частная собственность?

Dog>Мы с вами прекрасно знаем, что случилось с НЭПом.
тем не меннее он был. и это факт.

Dog>И опять же о России, что представляет собой частная собственность в России мы прекрасно видим. Вы хотите следовть этому образу жизни?
нет. Поэтому и за АЛ. ЧТо не надо такой частной собственности. Сейчас в России вполне возможна такая ситуация (утрирую): выкупить 5 метров федеральной трассы, поставить шлакбаум, объявить частной собственностью и взымать плату за проезд (пример есть — Казанский мост).

Dog>Отлично. А теперь ответьте мне если ли это у нас?
У тебя скорее всего есть дом, интернет, ты можешь спокойно находиться на улице и т.д. это разве не свобода?

Dog>Хорошо. Но вам не кажется, что свобода личности в Европе и в тойже России и у нас, мягко говоря различна. Скажите, что вы хотите для своих граждан, хотя бы такой свободы как Европе или такой какая сейчас в России?
Нет, не кажется. И не кажется потому, что, как говарил К. Прутков "зри в корень". бОльшая состоятельность и грамотность людей пораждает бОльшие свободы, а никак не на оборот.

Dog>Возмите пример того, как прошли референдумы в странах недавно вступивших в ЕС и как они прошли у нас. В той же Польше в обществе шла дискуссия о том, вступать или нет. И вы можете себе представить были недовольные и их ни кто не сажал, не разгонял, не затыкал им рот. Они высказавылись на ровне со своими оппонентами. Вы можете представить это в сегодняшней Белоруссии? Я хочу хотя бы такой свободы. Чего хотите вы?
это вообще не буду комментировать, знаем мы эти дискуссии. тут дело вовсе не в свободе было.

Dog>Уже нет. Вы не верите? Посмотрите на результаты президентских выборов в 2006.
посмотрим. благо — недалеко.

Dog>Во что вы не поверите? То что вы не знаете программ партий, не значит, что их у них нет или они плохи. Вы не верите в то что батька мешает оппозиции? А из кого за последнее время сделали врагов народа? Где свобода слова в нашей стране? Сколько было примеров когда людей увольняют с работы, отчисляют из институтов, за оппозиционную деятельность. Да, наша оппозиция слаба и то что она не может объеденится, плохо. Но не надо сгребать всех в одну кучу, называя БНФ. Вы что считаете, что власть ничего не делает для того что бы у оппозиции не появился лидер? Возьмите хотя бы Маринича. Ответьте, за что человека держат в тюрьме? А ведь на этих выборах вокруг него смогла бы объединиться большая часть оппозиции. А так впаяют человеку срок, хотя бы условно, у нас это умеют. И всё, политическая карьера, по нашим законам, для него закончена.
политика — грязная штука. Значит этот человек где-то подставился, что-то не просчитал. Пошёл ва-банк без поддержки. Собственно всё... на ошибках, как говорится...

Dog>Как раз батьке она очень нужна. Представьте , что завтра её не будет. Что делать? Ведь управление народом строится на противостоянии, на постоянном поиске врагов. Смотрите, борьба за урожай, продовольственная безопасность, борьба с оппозицией с западом, с недавних пор борьба за независимость, да и борьба с Россией. Такое ощущение, что идёт война и о себе будем думать после, когда мир настанет. Вы же разумный человек и должны понимать, что все эти поиски врагов направлены только на одно, на отвлечение внимания народа от окружающих проблем. Так управляли все диктаторы и лукашенко не открыл тут ни чего нового.
ну запад лучше не трогать, тут на самом деле прессинг, и нехилый на АЛ идёт. Тут я ему, как человек, очень не завидую. А по остальной борьбе — та это не только в Белоруссии. В России абсольтно всё то же самое.

Dog>А они есть посмотрите сколько людей несогласных с проводимой политикой, в оппозиции. А белорусская интелегенция. Мало? От того, что это не эффективно используется, эти люди не исчезнут. Они живут в этой стране.
интелигенцию в первую очеред отстранить от власти. науправлялись, ведь именно длагодатя им и произошли события 17 года а потом плакаемся, Сталин, Сталин... тьфу! Несогласны — так стройте свою программу, продвигайте людей, работайте словом. Больше работать надо, а не кричать, что всё плохо.

Dog>И вы туда же? Обвинить проще всего, а вот отмыться от этого...
ну какя-же это оппозиция. изволь... смех, и только.

DNS>> При таком подходе альтернативы просто не будет.... её собственно и нет.
Dog>Нет не то что альтернативы уже нет и вожможности этой альтернативы. Всё, приплыли.
её можно создать всегда.

DNS>> А были, кто только мог быть всем недоволен и не делать абсолютно ничего, что бы изменить жизнь к лучшему.
Dog>Простите, но механизма влияния я так ине понял.
Dog>Да, раз уж вы заговорили о профсоюзах. Надеюсь вы в курсе какая ситуация с профсоюзами у нас в стране? Это по вашему нормально?
в России тоже самое, если не хуже.

Dog>>>Чем вас не устраивает возможность влияния на власть в Белоруси?
DNS>>а как вы будете на неё влиять, не имея ни чётких требований, ни программ к действию, вообще ничего не имея. А возмущаться, что все уроды и сейчас можно.
Dog>Да хотя бы через законы прописанные в конституции. Увы уже не можем А про разделение ветвей власти вы слышали? Не надо нам вбивать в голову , что всем правит капитал и надо спокойно хавать свой кусок.
Dog>Ответьте, что плохого было в механизме смены президенда?
а что хорошего?

Dog>Ограничения? А где границы этих ограничений? Где та черта после которой, по вашему, идёт не соблюдение этих принципов?
Dog>Приезжайте. Народ у нас добрый, даже через чур, порой
спасибо а черта — всё зависит от многих факторов, требующих анализа. Этими данными я не располагаю, к сожалению

Dog>Я ещё раз говорю, не называйте это демократией. Ценности от этого не перестанут существовать.
но они могут идоизменяться

Dog>Увы я не оппозиционный лидер, не профессиональный экономист. Моя точка зрения в недовольстве существующим режимом. Я что её не ясно отстаиваю? А что касается четких требований и программы. Мне наиболее импонирует ОГП. Благо ни кто не сможет упрекнуть партию в том, что в ней мало профессиональных людей.
ну так участвуй. что против то?

Dog>За что ???? Зато что не ввёл войска в Чечню ? Что то вы погорячились с выводами
при чём здесь чечня? не было бы чечни, было бы что то другое

Dog>Если всё так плохо, о чём тогда кричат люди отстаивающие росийский образ жизни и ценности ???? ОТВЕТЬТЕ
не знаю. я так не кричу.

Dog>Не надо нас пугать войной и терроризмом и ставить это в заслугу лукашенко. Приезжайте лучше к нам, поживите на 200$, купите машину, квартиру. Вот после этого и поговорим.
жил на эти деньги, и очень долго. Думаешь в России не так? Да, в Москве хорошие зарплаты, и нужны специалисты, почему я и сменил место жительства. В родном городе я работал именно за 200$, 100$ из которых уходило за квартиру, а 50$ — на проезд до работы и обратно.оставшиеся 50$ на еду. Всё, и никаких перспектив, ни накоплений на жилплощадь, ни на одежду. И сейчас, 2 года спустя там абсолютно ничего не поменялось. У тебя дома есть отопление, свет, горячая вода? В моём родном городе ничего этого нет до сих пор (за исключением электричества), а на улице уже далеко не лето. Размороженные кварталы города, не ремонтирующиеся 10 лет дороги, разграбленные дет. сады и парки. Толпы малолеток, пьющих пиво, курящих, подражающих дядям из западных фильмов. Оно тебе надо?

DNS>>Если больше хочется первое — то тогда я соглашусь с тобой, от АЛ нужно избавиться, и как можно скорее. Если второе — то не лучше ли создать грамотную оппозицию, с чёткими затачами и целями, с нормальной, выверенной до запятой, программой. И со всем этим выступать в противовес власти. В этом случае возможно компромис с властью. Сложно? Да, сложно — но иначе — никак.
Dog>Вы не жили тут. Увы всё показывает на то что с этой властью компромис не возможен. Какой компромис может быть с диктатором. Люди идущие на это просто предают свой народ.
значит на компромисс и переговоры просто идут не те люди... ты над этим не задумывался?

Dog>Я ещё раз повторюсь. Давайте не будем строить в нашей стране демократию(похоже у людей на это слово уже аллегрия). Давайте просто добиваться соблюдения этих ценностей. Вы согласны?
ктож спорит то. НО, с голословными лозунгами и криками — хочу, что бы было хорошо — тут не поможешь.

Здравствуйте, GhostDog, Вы писали:

GD>Здравствуйте, DNSokol, Вы писали:

DNS>>как бы, живя в россии — слабо всё пиво не перепробывать, где был так вот — на 90% помои.
GD>Извини, я думал что ты из Беларуси
нет, но бываю иногда — часто ... правда последнее время — нет (( времени совсем нету. А Минск мне нравится даже больше, чем Москва...
GD>Просто наше пиво — совсем больная тема. Все пьют и плачут, плачут но пьют
у нас не лучше...

GD>Может Российское пиво и плохое по сравнению с чешским, немецким или ирландским — но оно хотя бы Пиво.
GD>А вот белорусское пиво на пиво и не похожее вовсе. Эдакий "местный эль"
точно в отдельную ветку про пиво ну так хоть местный есть... у нас всё лицензированное, барматуха на воде, спирте и приправах. Вискас вобщем. Самое классное пиво, которое пил, это у знакомого своего производства

Здравствуйте, GhostDog, Вы писали:

GD>Здравствуйте, DNSokol, Вы писали:


DNS>>и? и как ты это сибираешся построить? Где программа действий? Нигде? Так тогда так бравировать каждый может. И это называется оппозиция... Мы, мы... Что мы то? Ну вы? и? Такая оппозиция, извините, гроша выеденого не стоит.

GD>http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=865554&only=1

Автор: GhostDog
Дата: 23.10.04

проморгал
GD>Ты всё-таки далёк от наших реалий. В той оппозиции, которую ты видишь сейчас — только самые отчаянные. С "конструктивной" Лукашенко разобрался в первую очередь. В этом он не дурак — отлично представляет, откуда для него исходит угроза.
оппозицию готовить надо. Нужно, что бы до поры, до времени она себя не особо проявляла, так — мелкие штрихи к управлению. А вот когда она окрепнет и станет Силой — тогда переходить к действиям. А так, 2,3,5,10 человек — скорлупа в море — они ничего абсолютно не изменят.

GD>Сейчас они находятся в Москве. Говорят, что собираются просить у Путина политического убежища.
GD>Здесь они не могли устроиться на работу — с ними просто боялись иметь дело. Про угрозы близким молчу — для Беларуси это обычное дело. А Фролова избили на улице..
наивные...

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

PE>>Как и во всех странах СНГ.
Dog>Может кто-нить приведёт цифры наконец?

Re[2]: Югославия с Милошевичем и без

Автор: Undying
Дата: 06.10.04

Здравствуйте, Dog, Вы писали:
крепись, скоро не будет у тебя не дома не семьи... тьфу!!! сволочи!!!! Вот — из соседней ветки:
http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=5181857
придут "освободители", мать их. Веником пораным таких надо из дома выгонять. Будет тебе и свобода и счастье, без света, тепла и дома.
а фраза

Президент США до 20 января 2005 года обязуется предоставить конгрессу доклад о поставках вооружений и боевых технологий из Белоруссии в страны, поддерживающие международный терроризм

от этой фразы чуть со стула не смалился. Какие у Беларусии могут быть вооружения?! Ну какие???? Всё, что было ценного в Россию уежало. Они что там, в белом доме, идиоты что ли... или нас за идиотов считают?

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

GD>>>Белорусская экономика разивается на "благодаря", а "вопреки" Лукашенко.
PE>>Как и во всех странах СНГ.
Dog>Может кто-нить приведёт цифры наконец?

был когда-то проект Евросоюза "Экономические тенденции в Беларуси"(Belarus Economic Trends) с 1994-2000 год.
Издавался ежемесячно и квартально на двух языках + www.

Анализ производился на основе данных из министерств(был у них договор с ЕС по предостовлению информации) и прогнозы как правило отличались от официальных(формулы были другого "цвета").

В подобного рода изданиях как правило анализируются и прогнозируются макроэкономические показатели в финансах,производстве,занятости и т.д.

Такое под силу только крупным организациям типа МВФ,Мировой банк,ООН, ведь вся проблема в получении доступа к первоисточнику.Если нужна правда то копай в сторону МВФ.

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>Голосов "против" просто так не бывает. Голусуя против, мы выбираем другую сторону, иногда противоположную.

Чуш какая-то. Я бы голосовал против вашего "батьки" из любого положения. Просто потму что атким ... не место у власти.

Я вот и на наших выборах при избрании Путина голосовал против, так как мне не нравится когда за меня решают кто мне больше подходит.

На выборах должна быть конкуренция. Люди должны бояться потерять власть. Иначе начинается барский пофигизм. И как следствие загнивание.

Здравствуйте, GhostDog, Вы писали:

GD>Один мой знакомый из российской провинции рассказывал, что когда-то к ним в город завезли "Криницу".. Его там даже бомжи не пили Предпочитали "Балтику"


Бомжи его не пили потому, что Балтика там дешевле нашей Криницы. Бомжи, как известно, пьют то, что подешевле.

Здравствуйте, GhostDog, Вы писали:

GD>2. Как можно одновременно любить отличное живое пиво из Раковского бровара и тот "солодовый напиток", который называется "Крыница"

Если отбросить религиозные предрассудки, то можно обнаружить, что пиво Крыница имеет свой вкус оригинальный. Если тебе этот вкус не нравится, не значит, что пиво плохое. Мне, например, не нравится Пшеничное в РК. Но это не значит, что оно плохое. Зато нравится Грашовае и Старовиленское — мое любимое.

Проблема Криницы (И Аливарии, и Лидского, и Речицкого) — отсутствие нормальных поставщиков сырья. Потому пиво хромает в качесве иногда. Есть кое какие признаки, по которым можно определить, хорошеее было сырье или нет. Но это другая история.

GD>А вот родное государство считает что у меня прав нет. Оппозиция это не только те люди, которых дюжие омоновцы избивают на площади. Это все те, кому не нравится то, во что режим превратил мою страну.
GD>И я знаю, что нас Много. А не 10 процентов, как заявляет наша власть.

Много. И двухмиллионного города собирает жиденькая кучка людей, в основном молодежь студенческого возраста.

GD>Оппозиция — это те люди, кто не боится говорить когда все вокруг в страхе молчат.
GD>Оппозиция — это те, кто не прогибается.
GD>Оппозиция — это те, кто думает сам.

Сомнительные тезисы.

GD>Оппозиция — это те, кто не считает что история Беларуси началась с 1917 года и навсегда связана с человеком по имени Лукашенко.

Ого, я и не знал, что Лукашенко с 1917 года

GD>И я знаю, что мы Победим.
GD>Все человеконенавистнические режимы проигрывают. Проиграли Франко, Пиночет, Милошевич и множество других.
GD>История всё расставила на свои места, ничего не оставив для них кроме презрения и ненависти.

Странная позиция. Нормальные люди просто уважают и почитают свою историю, какая она ни была.
Про Милошевича ты немного перегнул.

Через 50 лет из стран, которые нынче лижут задницу ЕС и США, никто не похвастается — "Мы были политическими проститутками".


Дальше лозунги, поскипал.

Здравствуйте, GhostDog, Вы писали:

GD>твои товары не пустят на западный рынок".
GD>Отношения западных правительств с белорусским мягко, говори сложные. Но даже это не мешает таким предприятия как "Химволокно" или "Жлобинский металлургический завод" зарабывать миллионы долларов за счёт экспорта. Всё туда же, на "вражий запад где никого не ждут".

Мне кажется все просто — Франция и Германия имеют по полмиллиарда долларов сбыта в беларусь. Да и другие страные ЕС тоже сбыт имеют.

GD>Категориям "враг/друг" в экономике не место. У бизнеса нет "коллективного разума", чтобы кого-то куда-то не пускать. Выгодно, дешёво — купят. Например то, что в Китае коммунистический режим не мешает американскому бизнесу вкладывать в него миллиарды.

Китай весь иностранный бизнес контролирует ж0стко. У нас тоже есть американский бизнес, не поверишь.

GD>"сделают придатком западного рынка" — опять туда же.. Тебе не всё равно ? Кому от этого хуже ?
GD>В России недавно открылся итальянский завод по производству стиральных машин. Съезди туда и убедит рабочих, что "им нельзя быть придатком запада" и "правильнее и патриотичнее делать перископы для подводных лодок за 2000р в месяц".

Разные придатки сбывают. Если дяди будут контролировать всю стратегическую промышленность, то они будут бессменными правителями, а не президент. А заводик один не в счет.

GD>По сеньке должна быть шапка. Это судьба огромной России — бороться за лидерство в мире.
GD>Маленьким же странам это абсолютно не нужно.

А при чем здесь лидерство в мире ? На эти позиции как раз Америка метит. Чтото я не слышал, что бы Россия вводила войска или поддерживала смену правительства в странах Азии, Ближнего востока, Африки, Европы, Латинской Америки.
Единственное, куда америка войска не вводила, это Антарктида.

Я думаю, что Китай с Россией не просто так начал координироваться.

Здравствуйте, GhostDog, Вы писали:


GD>Я считаю, что у Беларуси нет будущего без:
GD>1. Предпринимательства.

С этим ты загнул. Утрясутся налоговые проблемы. Нынче действительно давят предпринимателей — налоги высокие.
Но не такие высокие, что бы предпринимателей меньше становилось.
GD>"Предпринимательство":
GD>Никому не надо объяснять, что частное предприятие работает более эффективно чем государственное ?

Частное предприятие не совсем предприниматель.

GD>В Беларуси частный сектор составляет только 10 процентов экономики. Очень слабо развит малый и средний бизнес — процедура открытия своего дела одна из самых сложных. Даже если сравнивать нас с соседями — Россией или Украиной, не говоря уже о Польше и Прибалтике.

Развивать надо. Но только не ту часть предпринимательства, которая шмотки сюда возит.

GD>У меня пример перед глазами. Подрабатывал на небольшой "нелегальной" фирмочке. Российские заказчики поставили условие — легализализовать фирму. Наш шеф два месяца ходил и подписывал бесконечные бланки, формы и заявления. Это неправильно, имхо.
GD>И в этом направлении совсем ничего не делается, Законодательство и налоговую систему надо упрощать, а происходит только усложнение. Лукашенко перед прошлыми выборами обещал "либерализацию" — воз и ныне там.
GD>К тому же — малый и средний бизнес абсолютно бесправен перед чиновником. Любую фирму можно закрыть.. "Была бы фирма -претензия найдётся. "

Просто так не закрывают.

Здравствуйте, GhostDog, Вы писали:

GD>Может Российское пиво и плохое по сравнению с чешским, немецким или ирландским — но оно хотя бы Пиво.
GD>А вот белорусское пиво на пиво и не похожее вовсе. Эдакий "местный эль"


Мне кажется, что ты просто водку больше, чем пиво любишь. А я только пиво. Иногда коньяк.

Здравствуйте, GhostDog, Вы писали:

GD>Комментарий на эту тему от одного очень Умного человека:
GD>(Кстати — советника руководителя администрации президента РФ)
GD>http://www.rg.ru/2004/10/22/belarus-karaganov.html


Посмотрим, что скажут не советники, а официальная Москва, Берлин, Париж. Единороссы уже высказались. Ждем ВВП.
Пока шумят люди типа Немцова.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Чуш какая-то. Я бы голосовал против вашего "батьки" из любого положения. Просто потму что атким ... не место у власти.
VD>Я вот и на наших выборах при избрании Путина голосовал против, так как мне не нравится когда за меня решают кто мне больше подходит.

Надо бланки составлять по другому. Вы против ухода Путина ? "Против". Вот и будешь голосовать "против".

Из того, что ты написал, пока видно, что ты голосуешь "против".

А вообще менять президентов дело дохлое. Пора это отменить вовсе, ибо никакого толку нет.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

С тобой бесполезно разговаривать. Ты видишь только то, что хочешь увидеть и вообще ничего не хочешь слушать. Серьезного разговора, впрочем, как я и ожидал, у нас с тобою не получилось. Поэтому обсуждать дальше что-либо с тобой не буду, ибо это не имеет смысла. Можно лишь напомнить, ты не первый и не последний, и твое мнение, при всех претензиях на оригинальность, на самом деле, обычное ординарное мнение миллионов. Ты твердишь как заклинания фразы типа "свобода слова", "частная собственность", и при этом даже не можешь дать внятного определения что это такое. Твое мировозрение основано на газетных вырезках, побасенках и выступлениях комиков. Ни одного серьезного аргумента я не услышал, ни одной оригинальной мысли не было высказано. Твоя идеология — нелюбовь ко всему русскому, иногда доходящая до ненависти. И второй императив — это любовь ко всему западному. Эти два вектора в сумме и дают тот противоречивый тип сознания, носителями которого сейчас являются миллиарды таких же человекоподобных как ты. Я не пытаюсь оскорбить, я лишь констатирую факт. Несколько лет назад я изобрел тест на западничество: спрашивал человека, чьи стихи ему больше нравятся, Гумилева или Пастернака. Но, с тобою, я уверен, такой тест не пройдет, ты просто не читал ни того ни другого. Вот таких как ты миллиарды — пролетариев умственного труда, космополитов, не знающих ни истории своего Отечества, ни его культуры, оторвавшихся от Родины потребителей, идеальных объектов рекламы. Все ваше сознание, как говорил Пелевин, движимо тремя испульсами: оральным, анальным и вау-импульсом. Есть еще, конечно, импульс вытеснения: если ты такой умный, то почему ты такой бедный. И все. Дальше заглядывать бесполезно, дальше ничего нет. Таких даже в Ад не пускают, настолько они ничтожны. Если ты читал Данта, в чем я глубоко сомневаюсь, то про таких сказано:

.... То горестный удел
Тех жалких душ, что прожили, не зная
Ни славы, ни позора смертных дел.

....

Их свергло небо, не терпя пятна;
И пропасть Ада их не принимает,
Иначе возгордилась бы вина.

...

Они не стоят слов: взгляни — и мимо!

Впрочем, хватит. Все равно действия никакого моя речь не окажет, поэтому все это, в любом случае, бесполезно...

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>Объясниет мне зачем номенклатуре перемены? Сегодня она у власти, а завтра хрен знает где. Новая метла по новому метёт. А свержение лукашенки ради свержения смысла имеет мало.

1. Номенклатура — это не какой-то монолитный монстр. Это довольно много довольно разных людей, и поверьте, каждый из них считает, что он недооценен и получает меньше, чем заслуживает.
2.Смотря какие перемены. Я уже об этом писал.

LL>>Да, конечно. Я просто хотел сказать, что люди выбирают самый простой и бесполезный путь — и путь этот им подсказывают...
Dog>Вы правы. Но только вы замечаете куда нас хочет завести оппозиция и упорно не замечаете куда мы идём сейчас.

Почему же? Вон выше Frostbitten хорошо сказал, куда вас ведут. Если вы думаете, что это многим в России очень нравится, то вы ошибаетесь.

Пусть меня сейчас объявят шовинистом (не впервой), но если бы та самая оппозиция выступила с лозунгами "даешь союзное государство", "Россия и Беларусь — вместе навеки" и тому подобными, она получила бы серьезную как моральную, так и материальную поддержку с востока. А что мы видим сейчас? Мы видим, что оппозиция машет ЕСовскими да штатовскими флагами, да проповедует максимальную самостийность. Лукашенко же хотя бы говорит о Союзном государстве. Так что в России отношение к вашим делам крайне неопределенное — Лукашенко никому не нравится, но получить врага под боком тоже никому не хочется.

LL>>Мысль в том, что народное недовольство бессильно, если вектор его не совпадает с направлением экономических и политических интересов действительно влиятельных кругов.
Dog>Хм, а как вы объясните Великую Октябрьскую Революцию ?

А оно совпадало. Это, правда, не объяснение для октябрьской, зато хорошо подходит для февральской. Вот как и кто воспользовался плодами — другой разговор. Что же до октябрьской — власть валялась на земле, ее просто подняли.

LL>>Во-первых, это забота ваших оппозиционеров. Есть у них миллионы, нет — их трабл. Если нет — сперва найдите, а потом уж ведите людей на площади.
Dog>Что-то я не пойму. Того ворят, что плохо за западные деньги вести людей на плошади, то говорят что так надо. Вы уж определитесь

Чего мне-то определяться? Мной батька не правит. Я, кстати, имел в виду, что на эти деньги надо организовывать не митинги на площадях, а совсем другие вещи. Посмотрите на Грузию — кто пришел на помощь Эдику? Армия, полиция? Нет, все были заблаговременно куплены или переубеждены. А уж потом можно и студентов на площади вести — им все равно, за кого бузить.
Но деньги можно искать в разных местах, не только на западе. Возможно, оппозиции в ряде случаев куда легче было бы найти поддержку на востоке. Боюсь, правда, что это ее не устраивает.

LL>> Насчет "оставить не у дел" — никто не станет наступать себе на яйца, разумеется. Но если предложить кроме денег еще и "парашют" — например, место в каком-нибудь правлении банка после увольнения с царевой службы — ситуация может измениться.
Dog>Так что тогда изменится? Скинут только лукашенку? А смысл.

Нет, давайте весь мир насилья разрушать до основанья... Вам что надо? Лукашенку сбросить или гражданскую войну устроить? Если второе, то я вам не советчик.

Dog>>>Поверьте мне, наши органы невозможно купить. Там давно, в большенстве своём, остались люди думающие белорусс-БНФ-враг.
LL>>Если такое количество людей настолько стойко в своих убеждениях, то вы и ваши товарищи идете против воли народа — а это есть преступление.
Dog> Мда, очень интересная трактовка событий. Какое такое? Я лишь говорил о том , что в милиции в большинстве своём остались люди лояльные режиму. И надеятся на них увы не стоит. Вы просто не представляете , как начинает заботится наше государство о органох пред всякими выборами.

Если есть номенклатура, полиция и армия, полностью лояльные режиму, значит, и в народе поддержка этого режима весьма высока. Режимы, сидящие на штыках, в основном сидят на чужих штыках. Если есть свои — значит, есть большие слои населения, откуда они берутся.

LL>> Деньги добывать, пропихивать своих людей на ключевые посты в провинции, в армии, в центральных органах власти. И при этом постоянно, ежедневно славить Лукашенко за наше счастливое все — пока не сможет всадить ему ножик в печенку.
Dog>Увы лукашенко гораздо лучше этим занимается. Про вертикаль власти слышали ? У вас только сейчас строится нечто подобно. У нас это уже давно эффективно работает. И итоги выборов тому очередной пример.

Положим, я при этой вертикали 30 лет прожил. Так что у нас ее не строят,а восстанавливают.

LL>> А вы, если уж хотите положить свою единственную (и для вас бесценную) жизнь на алтарь отечества, должны тихо работать на благо революции там, куда вас поставит партия.
Dog> Да вы, батенька, истинный подпольщик. Да кстати, их теперь называют террористами

Почему обязательно террорист-подпольщик У вас какое-то странное представление о революционной деятельности. Свой глава департамента в министерстве, или мэр, или командир полка куда полезнее делу революции, чем десяток бомбистов.

LL>>Конечно, хочу! Что ж я, мазохист злокачественный, что ли? Но я уж в который раз наблюдаю эту инверсную логику — права и свободы дают лучшую жизнь. Но это не так! Никакие права и свободы никому ничего не дают, скорее отнимают. В Европе не потому хорошо живут, что там больше прав, а потому там больше прав, что там хорошо живут — вот чего вы понять-то не хотите!
Dog>Интересная точка зрения, вот только обоснования нет.

Я понимаю, что марксизм нынче не моден. Но назовите европейскую страну, в которой сперва соорудили свободу с демократией, а потом уже начали жить-поживать да добра наживать. Везде эта свобода появлялась потому, что возникал довольно большой (богатый) слой, которому мешало отсутствие свобод. Иначе получалась Парижская коммуна.

Dog>Я думаю, что эти вещи не вытекают отдна из другой, а взаимосвязаны. Так что врядли мы будем свободны без экономисеской свободы и врядли мы будем богаче экономически без свободы личной. Вы не согласны?

Практика показывает,что многие диктаторские режимы, придя на смену свободе и демократии, довольно шустро добивались роста благосостояния народа. При этом экономический либерализм они сочетали с махровой политической реакцией — и население, как ни странно, не особо возражало...

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>А при чем здесь лидерство в мире ? На эти позиции как раз Америка метит. Чтото я не слышал, что бы Россия вводила войска или поддерживала смену правительства в странах Азии, Ближнего востока, Африки, Европы, Латинской Америки.
PE>Единственное, куда америка войска не вводила, это Антарктида.

Я конечно имел в виду не теперяшнюю Россию. А то государственное образование, которое называлось "Российской Империей" и чуть позже — "СССР". Окрепнет нынешняя Россия — тож появятся "имперские претензии", как у США

Здравствуйте, DNSokol, Вы писали:

DNS>Президент США до 20 января 2005 года обязуется предоставить конгрессу доклад о поставках вооружений и боевых технологий из Белоруссии в страны, поддерживающие международный терроризм[/q]
DNS>от этой фразы чуть со стула не смалился. Какие у Беларусии могут быть вооружения?! Ну какие???? Всё, что было ценного в Россию уежало. Они что там, в белом доме, идиоты что ли... или нас за идиотов считают?

Я кстати сам участвую в производстве белорусского оружия
Не поверишь, но оно у "батьки" есть — со времён СССР остался большой запас. И оно поддерживается в исправном состоянии, чистится и обновляется. Тоталитарные режимы всегда опирались на армию и полицию.
Так что не удивляйся, когда белорусские танки перейдут российскую границу и двинутся к Москве

"Поставка оружия" — это про экспорт его в Сирию. А Сирию США считает страной, "поддерживающей международный терроризм".

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>Да перестаньте вы пугать оппозицией и бардаком. Неужели этим можно оправдать то что происходит? Вы же, судя по постам, здравомыслящий человек.

Зачем мне вас пугать? Я же не в Белоруссии живу, какое мне, по большому счету,дело? Я не вижу, чтобы у вас происходило что-то особо страшное. Ни массовых расстрелов, ни концлагерей, открытые границы — хошь в Россию езжай, хошь в Польшу или Прибалтику. Где тут ужас? Плохой Лукашенко пытается царем стать? Не он первый, не он последний.

LL>>... Только понимать нужно, что все преобразования такого рода ребята-демократы делают одним-единственным способом – через кризис. И деньги пойдут на создание того самого кризиса.
Dog>Простите, а что сейчас в стране? Или кризис по вашему это когда вообще...

Да, вообще. Когда на улицах Минска танки, а пацанов-студентов, бросающих в них бутылки с бензином, расстреливают на месте. Когда единственным островком спокойствия является миссия ООН под охраной "голубых касок" из Китая, а американский посол заявляет, что США является гарантом независимости Беларуси. Когда единственный источник жратвы в городе — гуманитарная помощь. Это вот — кризис.
Или когда в магазинах шаром покати, за хлебом очереди с 5 утра, все остальное по карточкам, а зарплаты хватает на 2 пачки сигарет, и выдают ее ежедневно из-за инфляции. Это тоже кризис.
А у вас сейчас так, мелкая стагнация...

LL>>Блин, ну не знаю я, как еще объяснить, что в голодном крае самый хреновый порядок лучше самого классного бардака!!! Свобода хороша, когда бабок до хрена и всех дел – бороться с лишними калориями за права сексуальных меньшинств.
Dog>Ну это не сразу даётся, я так понимаю. Привыкли вы русские души всё на халяву

Сам такой. Я вот для вас лозунг придумал: "Сбросим диктатора демократическим путем!" Во, работаю за вас, а вы все недовольны...

LL>> Тогда да. А иначе любая свобода оборачивается очень дешевой проституцией на всех уровнях. Ну не способны люди жрать свободу и демократию. Только вот чтобы это понять, надо это на своей шкуре проехать. Без этого все равно не поверишь.
Dog>Так что делатьт то? Дело в том что при теперешней ситуации выбора у нас уже нет вообще и появится он ой как не скоро.

Вы не могли на это повлиять, когда выбирали Лукашенко в первый раз, так же не могли во второй, и не смогли сейчас. Ситуация не изменилась, изменилось ваше отношение к ситуации. Выбор есть всегда. Либо изменять ситуацию — но не так же! — либо приспосабливаться к ней, вписываться в истеблишмент и жить дальше, либо эмигрировать. Приезжайте к нам, в Москву — здесь программисты всегда нужны, и батьку можно ругать сколько хошь.

Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:

F>Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

F>В России была такая же ситуация во время "выборов" президента. И я выбрал единственно правильный третий вариант — не пошел на выборы вовсе. (Ответьте мне на вопрос: почему вы как последнее... азиатское племя почти все поголовно пошли на выборы? Зачем вообще вам (белорусам) это было нужно?)

Знаешь.. Почти все мои друзья и знакомы пошли на выборы. И проголосовали "против". А в итоге выяснилось, что 90 процентов белоруссов сказало "за". Я в это не верю. Знакомый отца(который был председателем комиссии) сам рассказывал, как "мухлевал" на выборах (напился и изливал душу),
У нас были ещё и парламенсткие выборы. В них в первом туре(!!!) победили 107 кандидатов власти (а мест там 109). Не прошёл ни один не то, что оппозиционер — даже независимый кандидат. Так Не Бывает.

Но к сожалению, это ничего не меняет. Даже если бы все хоть немного думающие люди проголосовали бы "против", крестьянство и пролетариат всё равно бы сказалало "за".

Правда весь этот референдум делался так топорно, что Лука уже Достал даже их. Так что революция у нас зреет