Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
PE>> Идей ПРО-БЕЛОРУССКИХ нет. Не верю, что добрые дяди из США и ЕС пекутся о бедненьких Беларусах. Им нужено лояльное им правительство для достижения их целей, а не наших, беларусских.
Q>То же самое скажи еще и украинцам.
Если заменить "Беларусь" на "Украина", то со всем процитированным соглашусь. Но, правда, принимая во внимание все, сказанное Плутонией, я как раз, приму противоположное решение. У себя, на Украине.
LL>>>Очевидно — что ж он, совсем на голову больной, что ли? Но ему непременно помогут. Dog>>Кто? Свои? С какой стати? Он же их кормит. Тут приводили пример Венесуэлы. Там кто то собирается скидывать Чавеса? LL>Конечно, собираются, и неоднократно уже пытались – просто пока не получилось. Вы всерьез думаете, что все будет происходить путем каких-то митингов и демонстраций? Нет, все эти студенческие драчки, простите уж – полная фигня.
То что происходит сегодня полная фигня. Я имею ввиду, не сами демонстрации, а их организацию. Хотя и власти тут очень "стараются" помочь.
ТLL> Будут покупать действительно значащие фигуры. Когда количество купленных достигнет критической массы, батька упадет сам, как дозревшая груша.
Интересная теория. Кого вы собираетесь подкупать, когда батька их меняет как перчатки? Вот вроде недавно казалось Титенков — такой друг лукашенко, столько для него сделал. И что? Отработал своё и был выброшен. Точно так же происходит с теми кто хоть немного пробует поднять голову. Вроде ж уже не один год это наблюдаем. Пора бы уже усвоить.
ТLL> Что будет потом, вот главный вопрос. Но об этом ни у кого из здесь присутствующих никто не спросит.
+1 Раньше хоть была надежда. 17 числа и она пропала.
LL>>>Вот уж нет. Теперь, боюсь, не выйдет. Так как денег и впрямь дадут — и их надо будет отрабатывать. Dog>>Похоже вы все просто помешаны на этих деньгах. Вот помню в 96-97 годах упорно говорили о том, что эти деньги раздают прямо на митингах по 10$. Чем вы все отличаетесь от людей, которые безосновательно, по вашему, гонят на лукашенку я просто не понимаю. Может объясните? LL>Что значит "отличаетесь"? У всех людей есть 2 руки, 2 ноги и одна голова (нет, я не забыл об инвалидах). Нет никаких отличий. Есть разные интересы.
Я хотел сказать, что не надо уподобляться тем кого ненавидишь. Это по крайне мере глупо. Уж вы то должны были понять эту простую мысль.
Dog>>Хм ... так протестовали. Поймите люди просто запуганы. На дворе уже давно не 96 год LL>Так и нечего людям лезть не в свое дело.
Простите, а чьё это дело? Люди выходят на улицы не от хорошей жизни.
LL> Вы не помните, как начиналась перестройка в СССР? Это не 96-й, это конец 80-х. Никто (в смысле народа) не собирался ничего перестраивать... Но в одночасье появились и оппозиционные газеты, и ж-жутко смелые журналюги, и америкосы стали лучшими друзьями...
Не совсем улавливаю вашу мысль. Так кто должен перестраивать?
Dog>> Как сфальсифицированные данные можно называть волей народа? LL>Значит, надо было покупать руководящих работников центризбиркома и силовиков. Ну почему оппозиция этим не озаботилась?
Во-первых для этого нужны деньги. И не заводите песьню про миллионы оппозиции. Я уже заколебался просить привести примеры. Во-вторых для этого надо, что бы сами подкупаемые были в этом заинтересованы. Зачем им свергать власть если завтра они останутся неудел? Если обещать им их оставить , то толку в таком подкупе
LL> Тогда после небольшого студенческого митинга ОМОН вместе с митингующим пошел бы уговаривать Лукашенко срочно съездить в Аргентину в бессрочный отпуск.
Поверьте мне, наши органы невозможно купить. Там давно, в большенстве своём, остались люди думающие белорусс-БНФ-враг.
LL> Или вы полагаете, что Шеварднадзе в Грузии действительно студенты скинули? Его скинули 36 миллионов баксов от фонда Сороса.
Хм, это достоверная информация?
LL>>>ЗЫ Впрочем, я давно уверен, что выборы и результаты выборов — это совершенно разные, не связанные между собой сущности. Dog>>Ну вот вы всё сами прекрасно осознаёте. LL>Конечно. У меня такое впечатление, что как раз вы с вашей оппозицией верите в какую-то чушь типа "гласа народа", митингов с демонстрациями и обсуждения таких вопросов в форумах.
Что-то я не понял вы предлагаете молчать? Хотя я прекрасно понимаю, что большинство будет молчать, пока это не коснётся лично их. И дело тут касается не только политики.
LL> Никто не спрашивает ни у нашего, ни у вашего, ни у какого народа, кому быть президентом, а кому, например, премьером. Даже у американского, у него спрашивают: "Кто из этих двух парней будет президентом?" LL>Вывод: уби нил валес, иби нил велис.
Так всё же что вы предлогаете? Я так понял, что от нас ни чего не зависит и ... и что делать?
зы. Я не хочу какой-то утопической демократии в своей стране. Я просто не понимаю, почему, допустим в той же Европе, у людей там живущих, гораздо больше прав и свобод чем у нас. Почему вы не хотите лучшей жизни если не для себя, так хотя бы для своих детей?
Dog>>Вот хотя бы это, было ещё пару подобных статей. Вчера стоял в очереди в столовку. Передомной стояли мужчина и женщина, как я понял из разговора они участвовали в подсчёте голосов на участке, и тихо возмущались тому, что куда-то пропало 200 голосов избирателей, им дали прересчитать стопку бюлютеней, после просто показали где расписаться и т.д. DNS>судя по адресу и айпишнику приведённой "новости", по крайней мере у меня она не вызывает 100% доверия.
А сколько процентов? Вы вобще как верите через слов там или через предложение?
А выборы у вас вызывают 100% доверие?
M>Ну, есть наверное, согласен. И то, что изоляция не выгодна также согласен. Но, вот фраза "дружить со всеми" меня настораживает. Что это значит? Относиться одинаково к России и к Западу? Ну, если так, то игнорируется этническая близость русского и белорусского народов.
Бизнес не строит отношения на этнической близости. Кормить народ вы чем собираетесь, пуговицами от штанов? Мы этих сказок о близости наслушались вдоволь. Вот только результата никакого. Налицо импотенция сближающихся членов
M> Я согласен с такой точкой зрения: дружить со всеми, но отдавать предпочтение братским народам: украинцам, русским. Потом, как я уже писал, Белоруссия не сможет вести самомтоятельной политики, слишком небольшая политическая и военная мощь. Значит, придется примкнуть к одному из сильных политических игроков. Это судьба любой небольшой страны. Выбор в пользу того или иного игрока делается ведь не из каких-то абстрактных экономисеских и политических убеждений. Здесь, главное, близость мировозрения, понимания.
Ну так поезжайте на запад Белоруссии. У людей живущих там близость мировозрения и понимания с поляками гораздо выше чем с росиянами. Так что теперь страну на две части делать? Поднимая такие разговоры вы именно этим и занимаетесь.
M> Тогда и сам такой союз будет восприниматься не как ненавистная тюрьма, а как жизнь в единой семье, где каждый имеет свое слово и к этому слову прислушиваются.
Путин по этому поводу ясно выразился "мухи отдельно , котлеты отдельно". Я очень сомневаюсь , что Белоруссия может войти в какой-то союз на равных условиях. Одна разница в экономике уже что. И тут никакими братскими чувствами не замажешь.
M> Если ты чувствуешь свою близость к Западу, я этот выбор уважаю, также как и выбор каждого другого. Но, таки мне кажется, что в Белоруссии большинство населения чувствуют близость к России или я ошибаюсь?
зы. Тут очень много говорилось о национализме. И как это плохо. И о том, что подымают и заостряют на этом вопрос люди которым это выгодно. Чем вы сейчас занимаетесь и какие приводите аргументы ... простите, но имхо это популизм. Двайте не будем делить наших граждан.
LL>>>Наблюдатели СНГ заявили, что референдум прошел нормально. Западные наблюдатели — наоборот. Поскольку ОБСЕ-шные ребята хорошо известны по оценке российских событий, больше верится наблюдателям СНГ. Dog>>Ну так эти наблюдатели оценят положительно всё что угодно. Возьмите хоть недавние выборы в Казахстане. B>Kogda w pozaproshlom godu byli wybory w Azerbajdzhane, gde popbedil Aliev-syn, nabludateli iz OBSE zayavili na press-konferencii, chto vsyo bylo w poryadke. Pri tom, chto imenno v eto ze samoye vremya policiya izbivala protestuyushchih demonstrantov iz oppozicii NEPOSREDSTVENNO PERED oknami zdaniya, gde eta press-konferenciya prohodila. B>Tak chto ne nado razzkazyvat skazki o obyektivnosti Zapada.
Не надо упираться только в какую то одну сторону. Мониторинг выборов проводит достаточно большое количество людей и организаций. И составить общую картину человеку с мозгами не составит труда.
зы. Раз вы в курсе этих выборов, может просветите какую оценку дали наблюдатели из СНГ. Ведь именно оних и шла речь, если вы не заметили.
Dog>>Проблема в том, что все демократические ценности вы рассматриваете через призму действий США. И пытаетесь уверить остальных в том, что защищать свои права и свободы, это проводить политику США. M>А есть другие варианты??? Демократия, т.е. то, что ты так яростно защищаешь и в чем так глубоко убежден, это чей образ жизни? Неужели не США и Европы? Т.е. на самом деле, ты просто защищаешь западный образ жизни. Разве нет?
Ну раз вы так говорите, то может ответите, что являет собой восточный, я так понимаю российский, образ жизни? Какие ценности он представляет и как эти ценности воплощены в жизнь?
J>>Я вот в который раз интересуюсь — а в чем собственно эти "демократические ценности" состоят?. DNS>я задавался этим вопросом и вот что у меня получилось (все имхо):
Ну, давайте разберём.
DNS>сначала определение — это права и свободы человека, не нарушающие права и свободы другого человека (хотя под это определение можно подвести всё, что угодно).
Привели и тут же опровергли. Прелесть какая
DNS>1. свобода слова — простите, а что, свобода слова присуща только демократии? абсурд. Это возможно при любом стоении общества, не сведённом до крайностей (ну разве что в тоталитаризме и диктатуре это не совсем возможно)
То-есть для вас свободой слова является возможность выйти на площадь и громко послать всех подальше?
Ответьте мне что за строй у нас? Вы можете свободно получать информацию отличную от официальной? Вон, в нелюбимой вами Америке проходят теледебаты перед выборами, показывают не совсем лицеприятные факты о действующем президенте. Вы можете представить себе хоть какие-нибудь дебаты на нашем телевидении? Или что бы по нему показали фильм "обыкновенный президент"? Вам просто этого не надо. Смотрите и дальше бразильские сриалы и читайсе "Советскую Белоруссию". Чем вас не устраивает возможность свободы слова в Белоруси?
DNS>2. частная собственность — а что, при монархии не было частной собственности? очень даже была.
И что это доказывает? Посмотрите, как у нас относятся к частному бизнесу. Скоро все окажемся на гос предприятиях, получая среднюю зарплату 150$ Вы этого хотите? Чем вас не устраивает возможность наличия частной собственности в Белоруси?
DNS>3. свобода личности — простите, а разве этого не может быть при республиканской форме правления, или при монархии? очень даже может. Примеры есть.
Давайте примеры. Чем вас не устраивает возможность свободы личности в Белоруси?
DNS>4. свобода волеизъявления — а как же англия в 18 веке? тоесть тоже такое может быть и при не демократии
Да то что произошло недавно — это свобода волеизъявления по беларусски Чем вас не устраивает возможность свободы волеизъявления в Белоруси?
DNS>5. свобода выбора — ну это вообще абсурдно. может быль при любом строе, ибо выбор есть всегда.
Либо молчать, либо сесть, либо сдохнуть. Свободаааа Чем вас не устраивает возможность свободы выбора в Белоруси?
DNS>6. возможность влияния на власть — это было даже в СССР. При чём тут демократия?
И как же мы влияли на власть при СССР? Чем вас не устраивает возможность влияния на власть в Белоруси?
DNS>7. Власть народа — это точно такой же абсурд, как и "власть советов". DNS>8. и т.д.
Не называйте это демократией, но почему вы не хотите, что бы хотя бы некоторые из приведённых вами принципов соблюдались в стране гды вы(надеюсь) живёте, где будут жить ваши и не только ваши дети?
DNS>Приходим к выводу — все эти "ценности демократии" — не более чем правильно пропиаренная фикция
Очень интересный метод. Приводить примеры и тут же их опровергать.
J>>Ага, щаз а как же. Вон сколько Фидель держится... LL>Вот тебе по этому поводу самая что ни на есть истина (то есть хрен оспоришь): Александр Лукашенко — не Фидель Кастро.
Ваши бы слова, ваши бы слова ...
DNS>Позволь, какие такие "демократические принципы"? Перечисли по пунктам плиз.
Тут было уже письмо.
DNS> Второе — это как раз на всех я не распространяю. Ты — ярый защитник "истинной деморкатии", а не демократии "по США". Так покажи — где есть эта демократия?
Не утрируйте. Я много раз писал, что не хочу сразу какой-то "истинной демократии". Это просто не реально. Но люди, в той же Европе, гораздо более свободны чем мы, так почему вы не хотите хотя бы того же для собственных детей?
DNS> На кого ровняться?
Я сейчас скажу на Европу и тут же поднимется вой Хотя вы все, так отвергающие прозападный образ, ничего в замен не предлагаете. Ваша точка зрения давно ясна. Правит или президент или капитал. Так что не рыпайтесь.
DNS>Идти своим путём и строить настоящее демократическое общество? изволь, строили уже 70 лет, правда не скотлую демократию, а светлое социалистическое будущее. Достроились...
Вобщето мы уже давно идём своим путём. И где мы оказались ?
DNS>>> В америке самая демократичная демократия в мире. Её нужно распространять на все страны и континенты и будет всем нам счастье. Тьфу, власть гамбургера и секса. Dog>>Я ещё могу понять, что вы протестуете против первого , но чем вам второе то не угодило ? DNS>не надо всё возводить в культ, что сейчас активно происходит. и культ гамбургера и культ секса я не приемлю.
Ну вобщето как в России так и у нас давно ищется национальная идея. Собственно это и есть культ. Что вы имеете против национальной идеи США? Это как раз не гамбургеры и секс. Кстати, я не призываю её копировать или подражать.
Dog>>Короче вашу мысль я понял — "Не надо рыпаться". DNS>не понял ты мою масль "рыпаться", так как рыпается оппозиция, это всё-равно, что около горящего костра канистру с бензином оставить. Сначало ничего, а как рванёт — снесёт и правильных, и не правильных. Собственно что и происходит сейчас с белорусской оппозицией.
Ну это мнение мне и так ясно и кое в чём я с вами согласен. Вот только я ни как не услышу, от вас, надо нам "рыпаться" или нет. Если надо то как?
Dog>>Кухарка не должна управлять государством. DNS>АЛ — кухарка это что то новое....
А что разве нет ? Человек просто удерживает свою влась и надо признать это у него отлично получается. Он что по вашему в экономике разбирается? "Я запущу заводы" (с) Мда, имхо чистый популизм. Он даже не научился себя вести за столько лет. И о его хамстве уже много было сказано.
Dog>> зы. Вы уж простите, но ваши письма и письма ваших соратников похожи на параною. Всё пугаете оппозицией, западом, ЕС, НАТО, США. А спаситель один — лукашенко. Это благодаря ему все эти фантазии не сбылись. Знаете типичная тактика лукашенко. Что бы держать народ в повиновении надо найти врага, что бы ни кто не думал. DNS>да ну никого я не пугаю, да и вообше мне собственно до лукашенко и до его проблем далеко. не в белоруссии живу. Очём тогда речь? Вам бабка на доре рассказала? Приедьте , поживите, пообщайтесь не только с друзьями.
DNS> Однако есть там друзья. И они (ах сволочи какие) батьку поддерживают. Вот свиньи то какие оказывается, а запуганы им -слов нет. Не смеши мои тапочки, порвутся ото.
Не думаю, что ваши друзья простые рабочие и инженеры. А кем их считать это ваше личное дело
TTL>>Если Вы думаете, что Лукашенко — благо для России, Вы ошибаетесь. Иметь дело с беспринципным политиком то еще удовольствие. LL>Да представляю я себе, что такое Лукашенко. Насмотрелись за столько-то лет. "Дрянь мальчик, нового делать надо." Только вот я так же хорошо представляю себе всевозможную оппозицию (не обязательно белорусскую, у нас тут и своей выше крыши было, и вокруг полно примеров) – тоже насмотрелись. Эти хлопцы в массе хоть на что-то способны, только пока у них есть против кого орать. А потом (когда деньги за вопли уже не дают) начинается такой бардак, что Лукашенко ангелом покажется.
Да перестаньте вы пугать оппозицией и бардаком. Неужели этим можно оправдать то что происходит? Вы же, судя по постам, здравомыслящий человек.
LL>... Только понимать нужно, что все преобразования такого рода ребята-демократы делают одним-единственным способом – через кризис. И деньги пойдут на создание того самого кризиса.
Простите, а что сейчас в стране? Или кризис по вашему это когда вообще пи$дец. А теперь нормально, абы не было войны.
LL>Блин, ну не знаю я, как еще объяснить, что в голодном крае самый хреновый порядок лучше самого классного бардака!!! Свобода хороша, когда бабок до хрена и всех дел – бороться с лишними калориями за права сексуальных меньшинств.
Ну это не сразу даётся, я так понимаю. Привыкли вы русские души всё на халяву
LL> Тогда да. А иначе любая свобода оборачивается очень дешевой проституцией на всех уровнях. Ну не способны люди жрать свободу и демократию. Только вот чтобы это понять, надо это на своей шкуре проехать. Без этого все равно не поверишь.
Так что делатьт то? Дело в том что при теперешней ситуации выбора у нас уже нет вообще и появится он ой как не скоро.
PE>>> Идей ПРО-БЕЛОРУССКИХ нет. Не верю, что добрые дяди из США и ЕС пекутся о бедненьких Беларусах. Им нужено лояльное им правительство для достижения их целей, а не наших, беларусских. Q>>То же самое скажи еще и украинцам. _>Если заменить "Беларусь" на "Украина", то со всем процитированным соглашусь. Но, правда, принимая во внимание все, сказанное Плутонией, я как раз, приму противоположное решение. У себя, на Украине.
Хоть и у вас там творится чёрт знает что. Я думаю при любом раскладе скоро вы окажетесь гораздо дальше нас. Успехов вам
PE>Я недвно видел другие цифры. Беларусь опережает Россию. Вскользь про это где то на сайте ucpb есть.
Сравни зарплаты. Среднюю белорусскую и в российских регионах (Ярославской области, например). Цифры кидать сюда не буду — всё равно не поверишь, я ведь не Лукашенко Сходти на гугл.
Белорусская экономика разивается на "благодаря", а "вопреки" Лукашенко.
Удавка на шее предпринимательства — нормально ? "Душат торгашей" ? Да нет, давят Всех.. Если хорошо работаешь, то готовься.. дадут какой-нибудь убыточный колхоз в нагрузку. Справишься — дадут ещё один.
Что сделал Лукашенко, какие изменения провёл ? Вся его деятельность закючается в том, чтобы "не отдавать" и не "пущать". Белорусское пиво давно пил ? Нравится ?
Балтика уже оборудование на "крыницу" поставила, когда всенародноизбранный подкинул ещё несколько условий.
Как он сам сказал "мы поставили 20 требований — не выполнили, свободны". (20!!, хорошо что хоть не 200)
Одно из условий кстати было — построить ледовый дворец
Смешно.. Когда из человека с таким уровнем интеллекта, образования и культуры делают "совестью нации". Нет достойных людей ? Да поставь того же Сидорского президентом, кого угодно из ближайшего окружения "батьки" — станет Лучше.
Потому что министру нужно не только красиво говорить и "бороться с врагами", ему ещё и как-то работать надо.
P.S Если бы в 18-ом веке в России не появился Пётр, и не вытащил бы нас из дерьма, в котором сидели, России бы уже не было.. Была бы какая-нибудь "Великая Польша" эдак до Урала.. У Беларуси был шанс, но она его упустила, к сожалению.
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
J>>>Я вот в который раз интересуюсь — а в чем собственно эти "демократические ценности" состоят?. DNS>>я задавался этим вопросом и вот что у меня получилось (все имхо): Dog>Ну, давайте разберём.
DNS>>сначала определение — это права и свободы человека, не нарушающие права и свободы другого человека (хотя под это определение можно подвести всё, что угодно). Dog>Привели и тут же опровергли. Прелесть какая
естественно этим самым я хочу показать, что все эти, так называемые "ценности демократии" — на самом деле выдумка. Эти же самые ценности можно найти и в любом другом строе, отличном от демократии.
Dog>Чем вас не устраивает возможность свободы слова в Белоруси?
во первых я сериалы не смотрю, у меня и телевизора то нет (из принципиальных соображений). Посмотреть кино мне и кинотеатров вместе с компом хватаер — а новости в и-нэте более оперативно можно поедать. Далее, свобода слова меня всем устраивает, НО, это не есть прелесть демократии, так культивируемая "демократами". Если уж на то пошло, то "истинная" свобода слова может быль только при анархии, во всех остальных случаях она ограничена. Моралью, социальными и общечеловеческими принципами, в некоторых случаях и властью (что правильно). Как раз по поводу последнего и весь сыр-бор. Вы хотите свободы слова — приезжайте в Россию и хлебните по полной программе. Когда по ящику показывают трупы, развороченные дома, море крови. А ведь телевизор и дети смотрят. А фильмы — море жестокости. И этому нужно учить детей? Культивировать жестокость и насилие? Так что за общество мы получим?
Dog>Чем вас не устраивает возможность наличия частной собственности в Белоруси?
всем устраивает. Но это опять же не прелесть демократии. Частная собственность возможна и при коммунизме (НЭП), социализме (китай), монархии (англия 18 века, Россия).
Dog>Чем вас не устраивает возможность свободы личности в Белоруси?
всем устраивает. опять же это не "ценность демократии". Ограниченная свобода личности возможна и при любом другом строе, отличном от демократии, примеры — германия, англия, китай. Безграничная свобода личности возможна только при анархии. Даже при демократии полная свобода личности ограничена.
Dog>Чем вас не устраивает возможность свободы волеизъявления в Белоруси?
потому что даже при демократической форме правления этого нет. Есть видимость свободы волеизъявления. Всем правит капитал. Если нельзя купить человека за деньги, его можно купить за очень большие деньги.
Dog>Либо молчать, либо сесть, либо сдохнуть. Свободаааа Dog>Чем вас не устраивает возможность свободы выбора в Белоруси?
опять же — всем устраивает. У вас нет выбора? Так кто кто запрещает этот выбор сделать? Кто мешает создать не кучу маленьких оппозиций, без программ, политики и т.д., а одну, но большую и сильную. Которая бы имела рычаги влияния, свою, четкую программу, которую бы отстаивала? Кто мешает? Батька? Да не поверю я в это. Просто такая оппозиция никому не нужна, и в первую очередь оне не нужна не батьке, а вам самим. Ведь если создавать такой "оппозиционный фронт", то нужно много работать, нужны грамотные управленцы, экономисты, историки и т.д. И это всё громадная работа. Нафиг это всё нужно, если можно просто из угла кричать, дескать зажимают, не дают, сволочи все и т.д. Текущая оппозичия не настроена на власть. Она настроена на заколачивание бабла. При таком подходе альтернативы просто не будет.... её собственно и нет.
DNS>>6. возможность влияния на власть — это было даже в СССР. При чём тут демократия? Dog>И как же мы влияли на власть при СССР?
через рабочие профсоюзы. Только не говори, что это была фикция, ибо были люди, которые пытались что-то изменить к лучшему... они и меняли, на сколько позволяло им это сделать образование и деловая хватка. А были, кто только мог быть всем недоволен и не делать абсолютно ничего, что бы изменить жизнь к лучшему.
Dog>Чем вас не устраивает возможность влияния на власть в Белоруси?
а как вы будете на неё влиять, не имея ни чётких требований, ни программ к действию, вообще ничего не имея. А возмущаться, что все уроды и сейчас можно.
Dog>Не называйте это демократией, но почему вы не хотите, что бы хотя бы некоторые из приведённых вами принципов соблюдались в стране гды вы(надеюсь) живёте, где будут жить ваши и не только ваши дети?
к сожалению, не живу, но планы перебраться есть почему не хочу — очень даже хочу. И я не вижу, что все вышеприведённые пункты в Белоруссии не соблюдаются. Существуют более жёсткие ограничения по некоторым пунктам, чем в других странах, но не более этого.
DNS>>Приходим к выводу — все эти "ценности демократии" — не более чем правильно пропиаренная фикция Dog>Очень интересный метод. Приводить примеры и тут же их опровергать.
я пытаюсь добиться от всех защитников "ценностей", что бы мне привели эти самые "ценности", которые присущи только демократической форме правления.
Ты не довольен АЛом, что правильно, но где чёткие требования, программа, опираясь на которую можно отстаивать свою точку зрения.
К тому же — всем кто не доволен АЛ: всё он делает плохо, НО, в Белоруси взрывали самолёты? взрывали жилые дома? Устраивали взрывы на масс мероприятиях? Взрывали машины у входов в метро? Нет? Так может есть за что поблагодарить АЛ? Тебе важнее иметь хорошую машину, здоровенный дом и дачу на кипре и при этом не знать, вернётся сегодня домой твоё детё, или его убъет шальная пуля террориста, взорвут на стадионе, на него рухнет взорванных дом. Или всё-таки лучше получать 200$, ездить на обычной машине, а не на линкольне, иметь обычную квартиру или деревенский дом, но при этом быть уверенным, что твоих близких не взорвут, утопят, расстреляют? Если больше хочется первое — то тогда я соглашусь с тобой, от АЛ нужно избавиться, и как можно скорее. Если второе — то не лучше ли создать грамотную оппозицию, с чёткими затачами и целями, с нормальной, выверенной до запятой, программой. И со всем этим выступать в противовес власти. В этом случае возможно компромис с властью. Сложно? Да, сложно — но иначе — никак.
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
Dog>Тут было уже письмо.
там же и ответил
Dog>Не утрируйте. Я много раз писал, что не хочу сразу какой-то "истинной демократии". Это просто не реально. Но люди, в той же Европе, гораздо более свободны чем мы, так почему вы не хотите хотя бы того же для собственных детей?
потому что мне не нужна такая свобода, если я точно не знаю, вернётся детё домой, или его убъют или поколечат.
Dog>Я сейчас скажу на Европу и тут же поднимется вой Хотя вы все, так отвергающие прозападный образ, ничего в замен не предлагаете. Ваша точка зрения давно ясна. Правит или президент или капитал. Так что не рыпайтесь.
европа большая. На кого именно? ЕС — так это только экономический союз. Его можно и в рамках СНГ создать, если это кому-нибудь ещё нужно.
Dog>Вобщето мы уже давно идём своим путём. И где мы оказались ?
пока ёще не где, но по крайней мере не в такой ж..пе, как россия.
Dog>Ну вобщето как в России так и у нас давно ищется национальная идея. Собственно это и есть культ. Что вы имеете против национальной идеи США? Это как раз не гамбургеры и секс. Кстати, я не призываю её копировать или подражать.
национальная идея США — мировое господство. Оно лично тебе надо? Представь — Белорусь — пуп семли... и? Какие конкретно для тебя это выгоды сулит. Национальная идея != культ.
Dog>Ну это мнение мне и так ясно и кое в чём я с вами согласен. Вот только я ни как не услышу, от вас, надо нам "рыпаться" или нет. Если надо то как?
приводил, веткой выше.
DNS>>АЛ — кухарка это что то новое.... Dog>А что разве нет ? Человек просто удерживает свою влась и надо признать это у него отлично получается. Он что по вашему в экономике разбирается? "Я запущу заводы" (с) Мда, имхо чистый популизм. Он даже не научился себя вести за столько лет. И о его хамстве уже много было сказано.
и не запустил? По моему — екоторые заводы не так уж плохо и работают. А вести — уж лучше, чем подлизывание задниц российским мидом
Dog> Очём тогда речь? Вам бабка на доре рассказала? Приедьте , поживите, пообщайтесь не только с друзьями.
а с кам общаться то, если не с друзьями? в приёмную президента?
Dog>Не думаю, что ваши друзья простые рабочие и инженеры. А кем их считать это ваше личное дело
зато я думаю жена на каком-то гос. предприятии технологом работает, а уж — на станкостроительном заводе инженером-конструктором. з/п не 1000$, но квартиру им дали, на одежду/еду — хватает. Съездить раз в год на юг — тоже. А что ещё надо? Линкольн во дворе и дачу на кипре? А смысл? Всё-равно один раз живём.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Здравствуйте, DNSokol, Вы писали:
DNS>>Приходим к выводу — все эти "ценности демократии" — не более чем правильно пропиаренная фикция
J>Хуже того, эти ценности, с большим трудом обнаруживаются в тех "демократических" странах которые стремяться навязвать дем. тип правления другим.
в том то всё и дело
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
Dog>>>Проблема в том, что все демократические ценности вы рассматриваете через призму действий США. И пытаетесь уверить остальных в том, что защищать свои права и свободы, это проводить политику США. M>>А есть другие варианты??? Демократия, т.е. то, что ты так яростно защищаешь и в чем так глубоко убежден, это чей образ жизни? Неужели не США и Европы? Т.е. на самом деле, ты просто защищаешь западный образ жизни. Разве нет? Dog>Ну раз вы так говорите, то может ответите, что являет собой восточный, я так понимаю российский, образ жизни? Какие ценности он представляет и как эти ценности воплощены в жизнь?
А вот это как раз объяснить трудно. Над этим целые институты работают сейчас. Выявляют подсознательные императивы, формирующие менталитет нации. И выявить эти императивы легче на различиях с другим этносом. Например, возмем англосаксов, т.е. и американцев тоже. Первый пример — отношение к власти. Для русского человека власть есть один из высоких авторитетов, к власти относятся с почтением, можно сказать, любят. К президенту как представителю верховной власти отношение трепетное, доходящее до любви. Англосаксы относятся к власти как к наемным работникам, без всякого уважения. У них президент — это персонаж различных комедий, опереток и т.п... Поэтому, когда наш человек, насмотревшись на отношение англосаксов к их власти, пытается это отношение перенять, это выглядит часто оскорбительно для всех остальных русских людей. Второй пример — это отношение к богатым. В российском суперэтносе такое отношение формировалось согласно высказыванию Иисуса Христа о том, что легче верблюду пролезть через игольное ушко, нежели богатому в рай попасть. Англосаксы, как нация торговцев, которые торговлю возвели в религию, придерживаются совершенно противоположной точки зрения. А по русски это называется одним словом — безбожники. Далее, индивидуализм, общество, основанное на удовлетворении интересов индивидов и подчиненное этому принципу. В России этому принципу соответствует другой — соборность как коллетивное духовное всеединство. Не знаю, читал ли ты шпенглеровский закат европы. Вот там он вводит понятие просимвола для каждой нации. Для России это бескрайняя равнина и на ней множество людей, братьев, идущих одной дорогой. Если англосаксы думают отлично от русских, то разве это плохо? Нет, наооборот это хорошо! Этносы отличаются друг от друга и в этом отличии и состоит смысл разделения на нации. Но почему вы, находя такие отличия, сразу называете русских отсталыми, дикими и т.д.? Ведь это демонстрирует просто узость мышления, неспобность принять другую точку зрения или хотя бы уважать ее. Два образованых человека говорят недавно: ну не доросли еще русские, не любят богатых. Завидуют мол. Это же абсурд полный! Ко всему прочему, Запад всегда был сверхагрессивен. Агрессивность эта была основана на неприятии этнических отличий других народов. Все, что не укладывалось в его понимание, Запад объявлял, сначала еретичесвом, потом, когда Запад перестал себя ощущать христианским миром, и стал "цивилизацией", стал объявлять "дикостью" и "варварством". Отсюда и куча разных легенд. Например, про то, какой ленивый русский человек. Это мы то ленивые??? первый спутник, первый человек в космосе, кто радио изобрел, телевизор, периодическую таблицу? Согласен, можно указывать на недостатки в общественном устройстве, но зачем ненавидеть? Недавно, один мой коллега расспространялся о том, что ему московский тополиный пух не нравится. Ну не нравится, и мне тоже не нравится, так он из-за этого ненавилит Россию, называет ее проклятой страной, быдло где живет и т.д. Другой мне говорит: русские все пьяницы и ворье. Ну разве это правда? Я выпивал с рпедставителями разных наций и знаю как пьют, например, ирландцы или англичане. Так русским до них далеко. Да, есть воры, есть пьяницы, есть негодяи. Но они ведь есть во всех народах, не только в русском!
Здесь уже правильно говорили: если хочется свободы, зачем для этого демократия (под этим обычно понимается социальное и культурное бытие Запада)? Зачем "разбогатеть" устанавливать в принцип существования? Я не хочу быть богатым, я хочу другого. Неважно чего, но другого. Почему же мне диктуют как мне жить? Почему кто-то считает себя умнее и считает вправе учить меня жить?
Вот ты говоришь о Лукашенке. Запад против него и мотивирует это несоответсвием западным ценностям. Во-первых, как я уже говорил, это обычное хамство, учить жить других. Во-вторых, ну здесь же сразу проявляется лицемерие Западной власти. В Казахстане Назарбаев давно объявил себя пожизненным президентом, а ведь он еще первым секретарем был, коммунистом. Там есть и политические убийства и политические же заключенные и ущемление прав других наций, русских в частности. Почему же к нему никаких претензий? Ответ здесь очевиден, в Казахстане есть нефть, газ, другие прродные ресурсы. Это большая страна, развитая промышлено (русский север). С такой страной надо дружить. Назарбаев дает западному капиталу получать прибыль на казахских ресурсах. Т.е. в общем, действует в рамках парадигмы. Лукашенко же ничего этого не делает, наооборот резко противопоставляя себя Западу, результат, как говорится, на лицо.
Так вот, я спрашиваю тебя: чего ты хочешь? Как должна быть устроена жизнь в России и Белоруссии? Скопировать западные образцы или построить что-то другое?
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
Dog>Интересная теория. Кого вы собираетесь подкупать, когда батька их меняет как перчатки? Вот вроде недавно казалось Титенков — такой друг лукашенко, столько для него сделал. И что? Отработал своё и был выброшен. Точно так же происходит с теми кто хоть немного пробует поднять голову. Вроде ж уже не один год это наблюдаем. Пора бы уже усвоить.
Люди — это не недвижимость. Везде, а тем более в такой относительно небольшой стране, как Беларусь, существует вполне определенный кадровый резерв, по-старому — номенклатура. Вот это и есть тот контингент,с которым нужно работать. А с кем именно — задача для аналитиков.
Dog>Я хотел сказать, что не надо уподобляться тем кого ненавидишь. Это по крайне мере глупо. Уж вы то должны были понять эту простую мысль.
Кого ненавидишь? Это очень сильное выражение — ну с чего мне ненавидеть что батьку, что его оппонентов? Они у меня корову увели, что ли?
LL>>Так и нечего людям лезть не в свое дело. Dog>Простите, а чьё это дело? Люди выходят на улицы не от хорошей жизни.
Да, конечно. Я просто хотел сказать, что люди выбирают самый простой и бесполезный путь — и путь этот им подсказывают...
LL>> Вы не помните, как начиналась перестройка в СССР? Это не 96-й, это конец 80-х. Никто (в смысле народа) не собирался ничего перестраивать... Но в одночасье появились и оппозиционные газеты, и ж-жутко смелые журналюги, и америкосы стали лучшими друзьями... Dog>Не совсем улавливаю вашу мысль. Так кто должен перестраивать?
Мысль в том, что народное недовольство бессильно, если вектор его не совпадает с направлением экономических и политических интересов действительно влиятельных кругов.
LL>>Значит, надо было покупать руководящих работников центризбиркома и силовиков. Ну почему оппозиция этим не озаботилась? Dog>Во-первых для этого нужны деньги. И не заводите песьню про миллионы оппозиции. Я уже заколебался просить привести примеры. Во-вторых для этого надо, что бы сами подкупаемые были в этом заинтересованы. Зачем им свергать власть если завтра они останутся неудел? Если обещать им их оставить , то толку в таком подкупе
Во-первых, это забота ваших оппозиционеров. Есть у них миллионы, нет — их трабл. Если нет — сперва найдите, а потом уж ведите людей на площади. Насчет "оставить не у дел" — никто не станет наступать себе на яйца, разумеется. Но если предложить кроме денег еще и "парашют" — например, место в каком-нибудь правлении банка после увольнения с царевой службы — ситуация может измениться.
LL>> Тогда после небольшого студенческого митинга ОМОН вместе с митингующим пошел бы уговаривать Лукашенко срочно съездить в Аргентину в бессрочный отпуск. Dog>Поверьте мне, наши органы невозможно купить. Там давно, в большенстве своём, остались люди думающие белорусс-БНФ-враг.
Если такое количество людей настолько стойко в своих убеждениях, то вы и ваши товарищи идете против воли народа — а это есть преступление.
LL>> Или вы полагаете, что Шеварднадзе в Грузии действительно студенты скинули? Его скинули 36 миллионов баксов от фонда Сороса. Dog>Хм, это достоверная информация?
Разумеется, полной уверенноси в ней нет. То есть в цифрах нет, сам-то факт вроде как никто не отрицает, включая фонд Сороса. Приведенная сумма, скорее всего, несколько преуменьшена. На эти цифры была ссылка где-то в обсуждении грузинских дел.
Dog>Что-то я не понял вы предлагаете молчать? Хотя я прекрасно понимаю, что большинство будет молчать, пока это не коснётся лично их. И дело тут касается не только политики.
Очень мало чего можно добиться криком. Если оппозиция хочет добиться своего, она должна молчать в тряпочку и много-много работать за сценой. Деньги добывать, пропихивать своих людей на ключевые посты в провинции, в армии, в центральных органах власти. И при этом постоянно, ежедневно славить Лукашенко за наше счастливое все — пока не сможет всадить ему ножик в печенку. А вы, если уж хотите положить свою единственную (и для вас бесценную) жизнь на алтарь отечества, должны тихо работать на благо революции там, куда вас поставит партия.
Dog>зы. Я не хочу какой-то утопической демократии в своей стране. Я просто не понимаю, почему, допустим в той же Европе, у людей там живущих, гораздо больше прав и свобод чем у нас. Почему вы не хотите лучшей жизни если не для себя, так хотя бы для своих детей?
Конечно, хочу! Что ж я, мазохист злокачественный, что ли? Но я уж в который раз наблюдаю эту инверсную логику —
права и свободы дают лучшую жизнь. Но это не так! Никакие права и свободы никому ничего не дают, скорее отнимают. В Европе не потому хорошо живут, что там больше прав, а потому там больше прав, что там хорошо живут — вот чего вы понять-то не хотите! Вы видите внешний слой, обертку, и думаете,что если так же завернуть Беларусь, она станет Европой. Нет, не станет. Она останется Беларусью в демократической обертке. Потому что П и С — это слова, а не голландские фермы и не рурские заводы.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
M>>Ну, есть наверное, согласен. И то, что изоляция не выгодна также согласен. Но, вот фраза "дружить со всеми" меня настораживает. Что это значит? Относиться одинаково к России и к Западу? Ну, если так, то игнорируется этническая близость русского и белорусского народов. Dog>Бизнес не строит отношения на этнической близости. Кормить народ вы чем собираетесь, пуговицами от штанов? Мы этих сказок о близости наслушались вдоволь. Вот только результата никакого. Налицо импотенция сближающихся членов
Здесь непонятно, какой-то бизнес, который не строит свои отношения... Попробуем разобраться: значит, под бизнесом подразумевается западный бизнес? А российский и белорусский пуговицы от штанов делают видимо? Если так, то здесь даже опровергать нечего, настолько твоя позиция абсурдна. Сейчас идет борьба за рынки сбыта, так называемая, конкуренция на международном рынке. И, если ты думаешь, что кто-то твои товары пустит на западный рынок, ты глубоко ошибаешься. Твою страну сделают придатком западного рынка без собственной экономики. белоруссия не Корея или Япония. Россия там никогда не даст базы американские поставить, пока, конечно Россия существует. Да и сам такой подход, когда в обмен на товары предлагается утратить независимость и ввести войска НАТО это ни что иное как предательство. Если ты действительно так думаешь, то обсуждать здесь нечего, с предателями я не общаюсь.
M>> Я согласен с такой точкой зрения: дружить со всеми, но отдавать предпочтение братским народам: украинцам, русским. Потом, как я уже писал, Белоруссия не сможет вести самомтоятельной политики, слишком небольшая политическая и военная мощь. Значит, придется примкнуть к одному из сильных политических игроков. Это судьба любой небольшой страны. Выбор в пользу того или иного игрока делается ведь не из каких-то абстрактных экономисеских и политических убеждений. Здесь, главное, близость мировозрения, понимания. Dog>Ну так поезжайте на запад Белоруссии. У людей живущих там близость мировозрения и понимания с поляками гораздо выше чем с росиянами. Так что теперь страну на две части делать? Поднимая такие разговоры вы именно этим и занимаетесь.
Ну, если это есть, то надо замалчивать что-ли? Потом, я не верю в близость большинства белорусского народа к Западу. Польша это такой же "независимый" немецкий партнер, как Болгария с Румынией. На их роли ты Белоруссию хочешь выдвинуть?
M>> Тогда и сам такой союз будет восприниматься не как ненавистная тюрьма, а как жизнь в единой семье, где каждый имеет свое слово и к этому слову прислушиваются. Dog>Путин по этому поводу ясно выразился "мухи отдельно , котлеты отдельно". Я очень сомневаюсь , что Белоруссия может войти в какой-то союз на равных условиях. Одна разница в экономике уже что. И тут никакими братскими чувствами не замажешь.
Что значит равные условия? Их не будет. Но их не будет в любом случае, куда бы Белоруссия не вошла. Вот Великобритания с США на каких условиях союз? на равных что-ли? Нет, но никто от этого в Великобритании не страдает.
M>> Если ты чувствуешь свою близость к Западу, я этот выбор уважаю, также как и выбор каждого другого. Но, таки мне кажется, что в Белоруссии большинство населения чувствуют близость к России или я ошибаюсь? Dog>зы. Тут очень много говорилось о национализме. И как это плохо. И о том, что подымают и заостряют на этом вопрос люди которым это выгодно. Чем вы сейчас занимаетесь и какие приводите аргументы ... простите, но имхо это популизм. Двайте не будем делить наших граждан.
Популизм это твоя позиция. Ты не ответил на мой вопрос. Не одного предложения как строить жизнь по западному образцу не было. Расскажи, что вы предлагает взамен, какой видите иную Белоруссию? тогда это будет не популизм.
и вот что у меня получилось (все имхо):
Это очень сильное выражение — ну с чего мне ненавидеть что батьку, что его оппонентов? Они у меня корову увели, что ли?