Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
S>>Философия — это не СВ. Опишите какой вопрос философии считаете важнейшим вы. _>И Khimik'у понятно, что измышления не имеют никакого отношения к науке или философии. Shmj, это твой эпикфейл
Тут не про измышления — я задал вопрос и предложил ответить всем. За одно и свой вариант ответа дал с обоснованием, кому интересно.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Тут не про измышления — я задал вопрос и предложил ответить всем. За одно и свой вариант ответа дал с обоснованием, кому интересно.
Ну изложил свое стремление к концепции объективного идеализма в наивно-текнократической форме. Помню. помню и о религиозной стороне как-то писал, все в том же наивно-текнократическом ключе.
У меня есть хорошее предложение — все твои страдания разрешит переход к материалистическому философскому мировоззрению и сразу твои "важнейшие вопросы" и для тебя станут такими же пустыми и бессодержательными какие какие они и есть на самом деле.
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
_>Ну изложил свое стремление к концепции объективного идеализма в наивно-текнократической форме. Помню. помню и о религиозной стороне как-то писал, все в том же наивно-текнократическом ключе.
Да дело не в том, как вы это классифицируете. Это не суть важно.
Важно то, что поставлена конкретная задача, о которой нельзя сказать что она не разрешима или не точна.
_>У меня есть хорошее предложение — все твои страдания разрешит переход к материалистическому философскому мировоззрению и сразу твои "важнейшие вопросы" и для тебя станут такими же пустыми и бессодержательными какие какие они и есть на самом деле.
Создать девайс, который воспроизводит все процессы страдания, происходящие в таламусе — это достаточно материалистично?
Наша цивилизация пришла к тому, что необоснованные страдания причинять нельзя. Ну вот к этому привели все наши попытки понять реальность — иначе все рушится как карточный домик. Собаке и любому животному, которое способно ощутить страдание — их запрещено причинять на законодательном уровне — за это наказание а то и срок. Это важно. По-другому не получается — мы к этому пришли не просто так — к этому привела аксиоматика.
Так вот такой девайс тоже подпадет под защиту УК. А любой другой девайс, как то решающий задачи или играющий в шахматы, болтающий на 5 языках — не попадет. Почему?
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
a> S>>Кто что думает по этому поводу?
a> LVV>Ты философию-то изучал? a> LVV>Самый главный вопрос: что первично: сознание или материя? a> Это не философский вопрос.
Ликбеза ради: Основной вопрос философии
a> Для начала нужно определиться, что такое "первично", "сознание" и "материя". a> А без этого определения вопрос превращается в простое словоблудие.
Так вся философия — оно и есть.
Здравствуйте, ·, Вы писали:
a>> Для начала нужно определиться, что такое "первично", "сознание" и "материя". a>> А без этого определения вопрос превращается в простое словоблудие. ·>Так вся философия — оно и есть.
Возможно что ранее и было так. Работа мозга была непостижимой никоим образом — как работает разум — оставалось непостижимой тайной.
Точкой отсчета можно считать 1958 год, когда была создана некая примитивная модель нейросети.
Сейчас вроде бы завеса приоткрыта. Нейросети работают и даже удивляют. Что интересно, делают по образцу нейросетей в мозгу и это дает плоды. То есть суть — уловили.
И тут мы пришли к новой загадке. Что делает субъекта субъектом? Вот, если есть некая "говорилка" — это ведь не наделяет ее субъектностью, верно. Вроде бы это понятно.
Мы понимаем что такое субъект, который ценен сам по себе. Это не только человек, но и высшее животное. И приходим вот к чему — ни способность решать задачи, ни способность разговаривать и отвечать на вопросы — нисколько не наделяют субъектностью. Так что же???
В УК есть такая интересная статья, которая, возможно, является ключом к пониманию на бытовом уровне. Запрещено приносить необоснованные страдания животным. Не только человеку, но и животным. Почему? Вот что плохого в том, что я изловлю некую собаку и начну ее истязать в тайне? Но нет — это плохо, ибо собака субъект. А вот компьютер субъектом не является — его можно истязать как угодно, не зависимо от исполняющихся на нем программ.
И чуть подумав мы видим — наделить некий механизм способностью страдать и наслаждаться мы не в состоянии. Более того — даже нет никаких гипотез как это сделать. О чем это говорит?
Тут как бы все просто. В таламусе не миллиарды а всего 21 тыс. нейронов — лафа. Неужели как-то можно их соединить для создания субъекта? Возможен ли искусственный субъект? Что отличает субъекта?
Всего то нужно повторить процессы, происходящие в таламусе развитого животного, чтобы механизм начал ощущать страдания и наслаждение. Но возможно что все не так просто — гипотез пока никаких нет.
Возможно что тут мы наткнемся на нечто совсем неожиданное, очень похоже на то.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>И тут мы пришли к новой загадке. Что делает субъекта субъектом? Вот, если есть некая "говорилка" — это ведь не наделяет ее субъектностью, верно. Вроде бы это понятно.
S>Мы понимаем что такое субъект, который ценен сам по себе. Это не только человек, но и высшее животное. И приходим вот к чему — ни способность решать задачи, ни способность разговаривать и отвечать на вопросы — нисколько не наделяют субъектностью. Так что же???
Ты слишком увлекся абстракциями. Субъектность и вообще любые правовые понятия появились в процессе решения вполне конкретных проблем.
S>В УК есть такая интересная статья, которая, возможно, является ключом к пониманию на бытовом уровне. Запрещено приносить необоснованные страдания животным. Не только человеку, но и животным. Почему? Вот что плохого в том, что я изловлю некую собаку и начну ее истязать в тайне? Но нет — это плохо, ибо собака субъект.
Субъект не собака, а другие люди, которые страдают, симпатизируя собаке. Для собаки, как субъекта, кастрация может гораздо более страшная вещь, чем быть выпоротой.
S> А вот компьютер субъектом не является — его можно истязать как угодно, не зависимо от исполняющихся на нем программ.
Я вот в детстве, бывало, сильно сопереживал за разбивающиеся машины в фильмах. У них еще фары как глаза, бедные машинки.
Вот если будут выпускать массово человеко-подобных андроидов подражающих эмоциям человека — и молодежь будет издеваться над ними — введут закон и против истязания роботов.
S>И чуть подумав мы видим — наделить некий механизм способностью страдать и наслаждаться мы не в состоянии. Более того — даже нет никаких гипотез как это сделать. О чем это говорит?
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Ты слишком увлекся абстракциями. Субъектность и вообще любые правовые понятия появились в процессе решения вполне конкретных проблем.
В конечном итоге все сводится к базовым вещам, которые объективно существуют и которые никак не обойти.
G>Субъект не собака, а другие люди, которые страдают, симпатизируя собаке. Для собаки, как субъекта, кастрация может гораздо более страшная вещь, чем быть выпоротой.
Тут вы ошибаетесь. Симпатизировать можно и кричащей кукле, но за жестокое обращение с ней статьи нет. Это вы по легкомысленности так — на самом деле там глубокая философская база, вплоть до споров какие животные способны испытать страдания а какие не способны.
Тут во в чем дело — в конечном итоге таки да — мы пытаемся защитить себя. Чтобы никто не причинил страданий нам. Если по какой-либо причине наш интеллект деградирует до уровня интеллекта собаки или даже ниже — мы и в таком случае не хотим чтобы с нами перестали считаться и подвергали неким мучительным действам без нашего желания.
И даже чуть глубже. Мысленный эксперимент с созданием копии мозга и отправки вас в биореактор знаете?
S>> А вот компьютер субъектом не является — его можно истязать как угодно, не зависимо от исполняющихся на нем программ.
G>Я вот в детстве, бывало, сильно сопереживал за разбивающиеся машины в фильмах. У них еще фары как глаза, бедные машинки. G>Вот если будут выпускать массово человеко-подобных андроидов подражающих эмоциям человека — и молодежь будет издеваться над ними — введут закон и против истязания роботов.
В детстве понятно — многие мыслят примитивно. Хотя я еще сидя на горшке понял всю эту фишку, объяснить мало кому получалось.
Никто не будет наказывать за видимость страданий — даже в фильме актеры делают вид что их истязают — никому в голову не придет за это наказывать актера, играющего роль маньяка. Ведь важна не видимость страданий — важен реальный процесс в таламусе.
Да, на многие темы можно отшутиться подобным образом. Но со страданиями так не выйдет — засунуть электрод в таламус и уже от нестерпимых мук и страданий — кричать будешь что просто троллил об эквивалентности страданий неким действиям, которые внешне могут ассоциироваться со страданями.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>В конечном итоге все сводится к базовым вещам, которые объективно существуют и которые никак не обойти.
Больше похоже на примитивную сакрализацию.
S>И даже чуть глубже. Мысленный эксперимент с созданием копии мозга и отправки вас в биореактор знаете?
Типа если сделать точную копию меня, а меня первоначального уничтожить? Ну да, обыгрывалась тема даже в фильмах.
Думаю это буду я, просто небольшой баг самоидентификации в переходном периоде.
Эксперимент можно плавно видоизменять и не обнаружить четкой границы. В конце концов, на квантовом уровне частицы нашего тела постоянно появляются и исчезают.
Я сторонник того, что Я — это мое проявление во внешнем мире. Все субъективное — просто вопросы имплементации.
S>В детстве понятно — многие мыслят примитивно. Хотя я еще сидя на горшке понял всю эту фишку, объяснить мало кому получалось.
Заблуждения из детства имеют тенденцию оставаться с нами всю жизнь, если их специально не пересматривать.
Мне в детстве, когда мазали ранку зеленкой объяснили, что болит от того, что микробы умирают. Я так потом и представлял себе их бьющихся в конвульсиях.
И уже только в 30+ лет задумался об этом и понял, какой-же это бред.
S>Никто не будет наказывать за видимость страданий — даже в фильме актеры делают вид что их истязают — никому в голову не придет за это наказывать актера, играющего роль маньяка. Ведь важна не видимость страданий — важен реальный процесс в таламусе.
Потому-что никто не думает, что кто-то реально страдает. Хотя в процессе просмотра фильма мы вполне сопереживаем героям и радуемся, когда антигерои получают свое.
S>Да, на многие темы можно отшутиться подобным образом.
Я всего лишь хотел подчеркнуть, что страдание/наслаждение — просто оценочная функция, побуждающая к действию. Типа можно сказать, что ящик страдает, когда кнопка включена и стремится ее выключить.
S> Но со страданиями так не выйдет — засунуть электрод в таламус и уже от нестерпимых мук и страданий — кричать будешь что просто троллил об эквивалентности страданий неким действиям, которые внешне могут ассоциироваться со страданями.
Ну да, страдания могут оказывать отупляющее действие, под влиянием которого человек может приходить к неверным выводам и совершать иррациональные поступки.
Но при должной тренировке, во время болевой медитации, когда открываешься боли и признаешь, что данная проблема получила должное внимание с твоей стороны и ты делаешь все оптимальным образом — боль перестает восприниматься как страдание — скорее как лампочка на панели управления.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Типа если сделать точную копию меня, а меня первоначального уничтожить? Ну да, обыгрывалась тема даже в фильмах.
Не уничтожить а отправить на каторгу. Как бы в чем проблема — та личность радуется жизни в обновленном молодом теле, живет жизнью миллионера, все родные и близкие довольны — все ОК.
А тебя как ненужную и подлежащую утилизации биомассу хозяин клиники решил заюзать в качестве раба на радиоактивных источниках. Проживешь еще 1-2 года под плетью надзирателей.
G>Думаю это буду я, просто небольшой баг самоидентификации в переходном периоде. G>Эксперимент можно плавно видоизменять и не обнаружить четкой границы. В конце концов, на квантовом уровне частицы нашего тела постоянно появляются и исчезают. G>Я сторонник того, что Я — это мое проявление во внешнем мире. Все субъективное — просто вопросы имплементации.
Т.е. ОК — сделать копию — а тебя отправить на каторгу — ты не видишь в этом проблемы?
S>>В детстве понятно — многие мыслят примитивно. Хотя я еще сидя на горшке понял всю эту фишку, объяснить мало кому получалось.
G>И уже только в 30+ лет задумался об этом и понял, какой-же это бред.
Так вот задумайся и над вопросом страдания в принципе — какова суть этого процесса.
S>>Никто не будет наказывать за видимость страданий — даже в фильме актеры делают вид что их истязают — никому в голову не придет за это наказывать актера, играющего роль маньяка. Ведь важна не видимость страданий — важен реальный процесс в таламусе.
G>Потому-что никто не думает, что кто-то реально страдает. Хотя в процессе просмотра фильма мы вполне сопереживаем героям и радуемся, когда антигерои получают свое.
Вот именно! Вы уже близко к пониманию. Теперь подумайте что вы вкладываете в слова РЕАЛЬНО СТРАДАЕТ! Каков механизм реального страдания? Как его воссоздать?
S>>Да, на многие темы можно отшутиться подобным образом.
G>Я всего лишь хотел подчеркнуть, что страдание/наслаждение — просто оценочная функция, побуждающая к действию. Типа можно сказать, что ящик страдает, когда кнопка включена и стремится ее выключить.
В том то и дело что нет. К примеру даже — отдернуть руку от горячего предмета — это происходит первоначально без страдания — страдание мы ощущаем уже потом.
Именно по этому в юриспруденции ставится вопрос — какие животные реально страдают а какие просто "отдергивают руку" без страдания.
Страдания — не просто реакция. Реакция может быть без ощущения вообще.
G>Ну да, страдания могут оказывать отупляющее действие, под влиянием которого человек может приходить к неверным выводам и совершать иррациональные поступки.
G>Но при должной тренировке, во время болевой медитации, когда открываешься боли и признаешь, что данная проблема получила должное внимание с твоей стороны и ты делаешь все оптимальным образом — боль перестает восприниматься как страдание — скорее как лампочка на панели управления.
Только в случае если сигнал не доходит в таламус. Такого же эффекта можно достичь местной анестезией. Потому что страдание — это попадание сигнала в таламус. И там уже никакая медитация не спасет.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Не уничтожить а отправить на каторгу. Как бы в чем проблема — та личность радуется жизни в обновленном молодом теле, живет жизнью миллионера, все родные и близкие довольны — все ОК.
А сколько людей терпят невзгоды, чтобы обеспечить своих детей. А это считай гораздо более близкий родственник.
S>А тебя как ненужную и подлежащую утилизации биомассу хозяин клиники решил заюзать в качестве раба на радиоактивных источниках. Проживешь еще 1-2 года под плетью надзирателей.
Будучи в обновленном теле, я тоже буду негодовать по поводу такого унижающего отношения к моей старой копии.
Или ты готов выкинуть на свалку своих родителей, как отработанный материал?
S>Т.е. ОК — сделать копию — а тебя отправить на каторгу — ты не видишь в этом проблемы?
Буду относится к этому как к сделке о том, чтобы отработать сколько-то лет на каторге за новое тело. Неважно, что в какой копии буду делать.
S>Вот именно! Вы уже близко к пониманию. Теперь подумайте что вы вкладываете в слова РЕАЛЬНО СТРАДАЕТ! Каков механизм реального страдания? Как его воссоздать?
Это проявление эмпатии. Типа, что окажись я на его месте, я бы не хотел такого.
Ощущения избиваемой собаки можно экстраполировать на себя и посочувствовать.
А страдания гомосека, которому никто не хочет присунуть в зад, у меня не вызовут никакого сочувствия, наоборот буду раз за него.
S>В том то и дело что нет. К примеру даже — отдернуть руку от горячего предмета — это происходит первоначально без страдания — страдание мы ощущаем уже потом.
Ну сам же понимешь, что дело не в самом ощущении, а в нашем отношении к нему — та самая оценочная функция.
S>Именно по этому в юриспруденции ставится вопрос — какие животные реально страдают а какие просто "отдергивают руку" без страдания.
Херней страдают эти ваши юристы.
S>Только в случае если сигнал не доходит в таламус. Такого же эффекта можно достичь местной анестезией. Потому что страдание — это попадание сигнала в таламус. И там уже никакая медитация не спасет.
Ну и чем попадание сигнала в таламус так принципиально отличается от переключения транзистора управляющего питанием лампочки на панели управления?
Shmj,
ИМХО, законы, запрещающие издевательства над животными, введены по простым прагматическим соображениям:
1) Безнаказанно поиздевавшись над животным и "подсев" на этот канал получения удовольствия, выродок может перейти на людей.
2) Такие издевательства, в случае наблюдения их другими людьми, сильно этих людей расстраивают (т.к. у них проявляется феномен сочувствия).
(Даже шум соответствующего характера, слышимый через стенку, может так действовать. И т.д.)
Думается, при гипотетическом рассмотрении законопроекта о запрещении "издевательств над роботами" будет важен критерий того, ПРОЯВЛЯЕТ ли робот своё страдание аналогичным человеку и животным образом (заставляет ли он возможных свидетелей-людей себе сочувствовать и велика ли вероятность перехода условного преступника от издевательств над роботами к издевательствам над людьми). При этом точность воспроизведения в роботе человеческого "механизма страдания" будет не важна — важны будут внешние проявления страдания.
Законодателям (или судьям) вовсе не будет нужно ДОКАЗАТЕЛЬСТВО того, что данный робот страдает тем же способом, что и человек (тем более, что его трудно получить) — будет достаточно внешних признаков страдания (легко отличимых).
Если представить себе два варианта устройств:
в первом точно воспроизведен человеческий механизм страдания, но оно не демонстрирует человеческой реакции на страдание (возможно, ему нечем это сделать, это просто коробка)
а второе — с простейшей схемой, далекой от устройства таламуса и т.п., но оно способно звуками, мимикой и жестами создать правдоподобную картину страдания как реакции на "издевательства" над ним
— то мне очевидно, что законодатели/судьи гораздо скорее сочтут преступлением издевательства над вторым, а не над первым, и будут в моём понимании абсолютно правы.
Здравствуйте, ·, Вы писали:
a>> LVV>Ты философию-то изучал? a>> LVV>Самый главный вопрос: что первично: сознание или материя? a>> Это не философский вопрос. ·>Ликбеза ради: Основной вопрос философии
Это для марксистов это "основной вопрос", потому что так однажды (сдуру) сказал Ленин.
Для нормальных людей (нормальных философов) этот вопрос настолько неважен,
что долгое время даже не было слов, для обозначения этих концептов.
И да, марксистско-ленинская философия настолько отличается от других философий,
что даже странно, что её называют этим словом.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>>Самый главный вопрос: что первично: сознание или материя? A>>Это не философский вопрос. A>>Для начала нужно определиться, что такое "первично", "сознание" и "материя". A>>А без этого определения вопрос превращается в простое словоблудие. LVV>Альфа, а ты учился в советском вузе? LVV>Судя по твоим словам — нет... LVV>Материализм и идеализм — два основных направления в философии... LVV>Гегель и Фейербах LVV>И так далее...
Да, я учился в советском ВУЗе. И получше некоторых.
Но есть нюанс — я не воспринимал марксистские глупости как религиозную догму.
S>Возможно что ранее и было так. Работа мозга была непостижимой никоим образом — как работает разум — оставалось непостижимой тайной.
Оно и остается. Что такое сознание — не знает никто. S>Точкой отсчета можно считать 1958 год, когда была создана некая примитивная модель нейросети. S>Сейчас вроде бы завеса приоткрыта. Нейросети работают и даже удивляют. Что интересно, делают по образцу нейросетей в мозгу и это дает плоды. То есть суть — уловили.
Нифига не приоткрыта. То, что модели как-то работают в распознавании образов, абсолютно не подтверждает, что эти модели являются моделями работы мозга.
Ни одна сеть сознанием не обладает...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Что такое сознание — не знает никто.
Сознание — это механизм управления вниманием, как в отношении внешних раздражителей, так и в отношении памяти, позволяющий искусственно поддерживать высокий вес выбранных идей и глубже их прорабатывать.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>марксистские глупости
Подумалось тут, а чем Маркс лучше наших форумных фриков?
Просто почему-то так сложились обстоятельства, что его фричество оказалось кому-то удобным для политических целей.
Представляю, если наши бедные потомки будут вынуждены зубрить сборник форумных сообщений Явь-Истъ и обосновывать его мудрость и непогрешимость
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
S>>Только в случае если сигнал не доходит в таламус. Такого же эффекта можно достичь местной анестезией. Потому что страдание — это попадание сигнала в таламус. И там уже никакая медитация не спасет.
G>Ну и чем попадание сигнала в таламус так принципиально отличается от переключения транзистора управляющего питанием лампочки на панели управления?
Какое самое сильное страдание ты испытывал в своей жизни и как давно это было? Ломал ли руку или ногу? Был ли у тебя пульпит хоты бы?
Думаю что пока ты не сталкивался со страданиями, по этому пока не поймешь о чем речь.
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
L_G>Если представить себе два варианта устройств: L_G>в первом точно воспроизведен человеческий механизм страдания, но оно не демонстрирует человеческой реакции на страдание (возможно, ему нечем это сделать, это просто коробка) L_G>а второе — с простейшей схемой, далекой от устройства таламуса и т.п., но оно способно звуками, мимикой и жестами создать правдоподобную картину страдания как реакции на "издевательства" над ним L_G>- то мне очевидно, что законодатели/судьи гораздо скорее сочтут преступлением издевательства над вторым, а не над первым, и будут в моём понимании абсолютно правы.
На самом деле нет, там не идиоты сидят. Важны именно настоящие страдания а не внешнее их проявления. Внешнего проявления может не быть вовсе.
Знаете как решают с человеком в коме? Оказалось что иногда человек не может пошевелиться, но пребывает в сознании и это возможно доказать технически. И это имеет решающее значение.
Даже если взять вас и обездвижить, внешних проявлений не будет. Потом подвергнуть страданию. Если важно лишь внешнее проявление — то как бы вы и не страдали вовсе. Не думаю что кто-то из нас хотел бы этого.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
S>>Возможно что ранее и было так. Работа мозга была непостижимой никоим образом — как работает разум — оставалось непостижимой тайной. LVV>Оно и остается. Что такое сознание — не знает никто.
Если некий девайс ощущает наслаждение и страдание — можно ли сказать что он сознателен? Или этого мало и нужно еще что-то?
S>>Точкой отсчета можно считать 1958 год, когда была создана некая примитивная модель нейросети. S>>Сейчас вроде бы завеса приоткрыта. Нейросети работают и даже удивляют. Что интересно, делают по образцу нейросетей в мозгу и это дает плоды. То есть суть — уловили. LVV>Нифига не приоткрыта. То, что модели как-то работают в распознавании образов, абсолютно не подтверждает, что эти модели являются моделями работы мозга. LVV>Ни одна сеть сознанием не обладает...
Что именно вам нужно от сознания, как это должно проявляться?
В курсе ли вы, что некоторые модели появились благодаря исследованию биологических нейронных сетей и показали хорошие результаты?
