Здравствуйте, achp, Вы писали:

A>Сейчас для этого появился новый термин — "суворовщина".

Впервые слышу. А почему?

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:


AR>Можно мне?
AR>Я не могу привести здесь "первоисточники", которые бы опровергали этот бред, по одной причине — винчестера на сервере не хватит. Археологи прочесами буквально по сантиметрам многие русские территории, а уж Новгород — и по миллиметрам; и все, что они нашли, говорит против этого бреда; все исследования языковедов об истории языка говорят против этого бреда...
Ок.

AR>И вообще опровергать бред — занятие неблагодарное. Как опровергнуть человека, который выдвинет утверждение, что 2х2=5, а все ссылки на счетные палочки и обложку любой тетради в клеточку будет называть заговором сионистов?
Спокойней, спокойней товарищи сбавим обороты...
Идея ясна.

AR>Но можно сказать пару слов об "источниках", на которые ссылается эта статья.

AR>

AR>город Словенск, был основан в 2409 году до нашей эры (3099 год от сотворения мира),
AR>источник информации — летопись Холопьего монастыря на реке Мологе

AR>Написанная одним дьяком в конце XVII века и не имеющая ни одного подтверждения.
Ок
AR>Подозреваю, что аналогичные сочинения можно найти в архивах многих психиатрических лечебниц.
Эмоции... вон в александрийской библиотеке наверняка много чего было неподтвержденного

AR>Кстати, скромное замалчивание возраста (и авторства) этой "летописи" в статье призвано создать впечатление у недалекого читателя о "древности и важности" этого источника. Такие же приемы используются и далее.
Ок
AR>

AR>хронограф академика М. H. Тихомирова

AR>Тот-же прием: создать впечатление об "авторитетности". Академик Тихомиров к этой поделке Иосифа Волоцкого (начало XVI века) имеет лишь то отношение, что хранил ее некоторое время в своей коллекции (затем подарил Новосибирской библиотеке).
Ок
AR>Сам Волоцкий, "духовный вождь русских людей в борьбе с ересью жидовствующих", высасывал все это из пальца.
Ок
AR>

AR>"Записки о Московии" С. Герберштейна

AR> Это, наверное, самая авторитетная из приведенных "ссылок".
Ок
AR>

AR>"Сказание о Словене и Русе", имеющее повсеместное хождение и записанное многими этнографами

AR>А чего его записывать, оно и так записано в XVII еще веке. Но претензии — те же, что и к "летописям Холопьего монастыря" — это миф, не имеющий ни одного фактического подтверждения. Одно лишь включенное в "Сказание" "послание" Александра Македонского достойно помещения в раздел "Коллеги, умрите со смеху" любого исторического журнала.
До Шлимана все сомневались в существовании Трои
Это так к слову не флейма ради

AR>Стой, стой! А как же упомянутый уже Герберштейн, который собственно поддерживает версию "викинга"? Или в данном вопросе он уже не авторитет?
Стою....

AR>

AR>Источник: Иоакимовская летопись, российская история по Татищеву

AR>А почему через запятую? Мифическая "Иоакимовская летопись" упоминается и цитируется только Татищевым; ее не видел никто из его современников и тем более современников наших. Есть мнение — только мнение, спорить не буду — что она выдумана Татищевым. Это мнение опирается на анализ особенностей текста летописи и других текстов Татищева. Ссылок по этому поводу не нашел, прошу ногами не бить.
Не будем...

AR>

AR>"Брокгауз и Ефрон"

AR> Очередная наглая ложь. Ну нет этого у Б&Е, НЕТУ!
Ок

AR> Вы меня извините — когда начинал писать этот пост, хотел дойти до конца статьи. Но боюсь, что меня просто вырвет на клавиатуру.
Ну зачем же так эмоционально....
AR> Т.е. все приведенные "доказательства" — либо наглая ложь, либо ссылки на аналогичных "фантазеров". Все
AR> расчитано на обывателя, не имеющего доступ к исторической литературе или не желающего проверять эти "факты".
Спасибо за комментарии.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, achp, Вы писали:

A>>Сейчас для этого появился новый термин — "суворовщина".

AR> Впервые слышу. А почему?
Дык лучше говорить "Резуновщина" см его опусы "Ледокол" и все такое

Здравствуйте, Кондыбас, Вы писали:

К>Если хотите мое ИМХО, то вот: "ненависть к русским" существует. Но это НЕ тотальная ненависть ко ВСЕМ русским, а лишь выборочная ненависть к глупости и самоуверенности инфантильного шовинизма вне национального контекста. Если я встречаю великодержавного олигофрена с комплексом национального превосходства, то я просто сатанею от ненависти. А уж будет это "der grosse ukrainische" шовинист, или великоросс "от Сахалина до Лиссабона" — мне без разницы. Дураки не имеют национальности.

Меня звал к себе в гости приятель с западной Украины, при этом предепреждал что в некоторых местах мне нельзя будет появлятся без него, бо побьют только из-за того что я русский, не обращая внимания на то, есть ли у меня "самоуверенность инфантильного шовинизма" или нет...

Здравствуйте, chum, Вы писали:
C>А может тех, кто гноил их в эпоху СССР (т.е., для прибалтов — это кавказско-узбекские войска, для узбеков, наверное, прибалты)?

Помню, когда я служил в армии на УКРАИНЕ. у нас была рота УЗБЕКОВ. Когда они ходили строем, они пели песню "РОССИЯ, любимая моя, родные берёзки тополя и т.д." При том, что по-русски они вообще говорили плохо. Одновременно туда прилетела американская инспекция для проверки какого-то договора. Могу поспорить, эти американцы были уверены, что находятся в РОССИИ, и вокруг одни РУССКИЕ.
А теперь у меня впечатление, что многие участники этого форума тоже заделались такими "американцами" и не желают слышать, что СССР был далеко не только русским.

Здравствуйте, olegkio, Вы писали:

R>>У меня в стране нет такого захватнического настроя простых людей, какой есть в России, мы не лезем в дела соседей и я не хочу чтобы российский милитаризм как-то меня касался.
O> А вот тут ты друг не прав. Я с Украины. И в Крыму очень напряженная ситуация с татарами. Может грянуть и Чечня правда не такого масштаба, но может. Это тоже мусульмане. Там еще не стреляют но режут и украинцев и русских. И если их сечас не остановить более серьезно чем делает наше правительство, то лет через 15-20 может плохо кончиться.

Да не переживай ты так, человек просто далеко от Крыма живет. В центральной части России, например, то же проблемами Чечни люди не сильно озабочены, я сам видел, потому как далеко и их слабо касается...

Здравствуйте, Кондыбас, Вы писали:
К>Скажем, как удобно было бы перевести Россию на английский язык — никаких проблем с манами и доками, плюс "язык потенциального противника в совершенстве" Есть возражения? Вот ровно те же возражения против русского в Украине.

Возражения есть! Если бы подобная гиротетическая "англификация" прошла бы эдак лет пятьдесят-сто назад, и сейчас в России БОЛЬШИНСТВО бы свободно по-английски говорило, а от трети до снрока процентов населения считала бы английский родным, то такая (опять же — гипотетическая) русификация была бы ни чем иным, как националистическим извратом.

Здравствуйте, Stoune, Вы писали:

AF>> А что — нет? Ты поинтересуйся, например, по каким ценам получает нефть и газ к примеру Украина или Белорусия, или Грузия — при том, что цены на энергоносители практически удвоились с начала года. Вот это показательно.
S>Ну если на то пошло то я напомню о сбережениях Сбербанка которые были переведены все в своё время на счета в Москве, а это 100 милиардов рублей, об этом русские политики предпочитают умалчивать.

Угу, и исконно русские Березовский и иже с ним получив эти деньги теперь спокойно живут по заграницам, а "кляты москали" остались виноваты

Здравствуйте, Кондыбас, Вы писали:

К>Хорошие отношения, говорите? Как бы вам это объяснить попроще... Дело не в самой утрате суверенитета. Дело в добровольности этой утраты. Это, скажем, как с женщинами. Один и тот же процесс, казалось бы... Но добровольные отношения являются нормаой, а вот за "понуждение лица к половому сношению или совершению иных действий сексуального характера путем шантажа, угрозы уничтожением, повреждением или изъятием имущества либо с использованием материальной или иной зависимости" — это уже позорная статья, за которую на зоне опускают в полный рост. Насильно мил не будешь.

Ты не стесняйся, давай пальцем покажи, кого, когда, почем и в каких позах Россия принуждала к отношениям с собой? Также напомни кто остался недовольным?

К> А добром с Россией как-то не очень получается. Слишком высок процент Жириновского и Рогозина в менталитете.

А может попробовать вначале?

К>Не надо валить в одну кучу сепаратизм и колониализм. Есть признанные мировым сообществом государства с определенными территориями, и есть самопровозглашенные и никем не признанные анклавы.

Что интересно все эти колониализмы также становились независимыми незаконно, просто-напросто накостывляв бывшим хозяевам. Вся разница только в том, что в тот момент мир был двухполярным, соответственно обретшие независимость колонии тут же признавались СССР и Восточной Европой, а там уже и натовцам ничего не оставалось. В момент распада СССР ситуация изменилась — мир стал однополярным, соответственно признание новообразования мировым сообществом сейчас зависит практически исключительно от НАТО (читай США). Я только одного не могу понять, какое отношение все это лицемерное крючкотворство имеет к справедливости и интересам людей проживающих на этих территориях?

К>Положение этих анклавов отличается от положения с Чечней хотя бы тем, что в Грузии и в Молдове НИКТО не говорил: "Пусть берут столько суверенитета, сколько хотят" Слово — не воробей.

Посерьезнее аргументы есть? Например, ссылка на документ, в котором эта фраза обретала реальные формы?

К> Теперь обращение с Чечней — формальный колониализм. А ПМР, Абхазия, Страна Басков и Северная Ирландия — сепаратисты.

И в чем проявляется колониализм в отношениях России с Чечней? Напоминаю, колониализм — это навязывания метрополией неравноценного обмена колонии. Можно узнать чего сейчас Россия выкачивает из Чечни?

Здравствуйте, Softwarer, Вы писали:

S>Не так же. В 95-м Россия на какое-то время загнала чеченцев в партизаны — пусть и заметно меньше, чем сейчас. Абхазская ситуация, по-моему, больше напоминала Приднестровье. Впрочем, на месте наверняка виднее.

В 1995 Россия не в один из моментов не контролировала всей территории Чечни.

U>>Мирная жизнь выгодна любым нормальным людям.

S>И нормальные люди в Чечне отстроились и попытались мирно жить.

Нормальные люди несомненно попытались мирно жить, но вся проблема в том, что влияния на власть они не оказывали, у власти были бывшие полевые командиры, у которых было множество куда более интересных дел, чем налаживание мирной жизни.

S> После чего мы снова все там разносим, чем организуем устойчивую базу для пополнения бандитских отрядов.

Как раз таки разносим уже имеющуюся базу для пополнения бандитских отрядов, при этом согласен вовлекаем в потенциальное пополнение бандитских отрядов некоторые незатронутые до этого слои населения, но решений без минусов не бывает.

S>А вот с ненормальными людьми — вопрос. В Абхазии у них есть хороший "мирный" способ получать деньги — рискну предположить, лучший, чем война с Грузией. В Чечне.. нефть? Нефть — это в первую очередь большие капиталовложения, на что бандиты вряд ли пойдут.

Т.е. ты согласен, что у власти в Чечне были бандиты. Ты считаешь нормальным договариваться с бандитами?

S>Ты называешь в лучшем случае потенциальные богатства — которые еще надо превратить в реальные. А туристы — это живой поток денег.

Чтобы к тебе поехали туристы нужно как минимум иметь стабильность, а также какую-никакую инфраструктуру. Всего этого непосредственно после войны с Грузией в Абхазии не было.

S>И я, кстати, совершенно не уверен в том, что Чечня (по крайней мере если брать законную деятельность в республике) побогаче.

Потенциально (т.е. в случае превращения Абхазии в общероссийский курорт) Абхазия может и побогаче, но вот проблема в том, что превращение в процветающий курорт это очень сложная задача, а вот нефть качать куда проще.

S>Вести с ним переговоры было необходимо — чтобы вытащить оттуда тех, кто был еще жив. Если бы мы попробовали просто вывести войска, их на отходе разделали бы сильнее, чем Наполеона.

В отличие от ситуации в Чечне у Наполеона не было ко времени отхода ни непосредственного численного, ни полного технического превосходства, так что в случае продолжения войны никакой катастрофы бы не случилось. Проблема была в другом — российское общественное мнение к тому времени очень не хотело воевать, т.к. пропагандистская кампания Россией была провалена в чистую.

S>Насчет не было — возможно. В то же время я не думаю, что Масхадову была выгодна эта война; ему-то как раз было что терять. В принципе, для экономии места я готов даже согласиться с тем, что другой лидер, особенно если бы мы ему по-умному помогали, удержал бы ситуацию — но в любом случае, не предусмотреть такого варианта развития событий, не закрыться было глупостью и преступлением.

Теоретически удержать ситуацию был способен только Дудаев, да и то далеко не факт, ни один из полевых командиров не обладал для этого достаточным весом.

S>Эти столкновения случаются периодически еще со времен Гамсахурдиа. Саакашвили, безусловно, накалил обстановку, но здесь он пользуется тем, что есть, а не создает напряженность из воздуха.

Он создает напряженность всеми имеющимися средствами, в том числе и из воздуха.

S>Периодически — да. Но тут есть два момента. Во-первых, строя границу, легче сделать опорные пункты хорошо защищенными, нежели подлаживаясь под готовые решения на чеченской территории. Во-вторых — при таком подходе удастся решить наиболее важную задачу: отстреливать боевиков, не нанося вреда мирным жителям.

Твой вариант — это полная блокада. При блокаде вне зависимости от богатства блокируемой территории ее население будет жить очень и очень хреново, а соответственно будет все в порядке с пополнением у боевиков.

S>Рассмотри с позиции "местного" два варианта.

S>1) Сосед уехал черт знает куда, напал на русских, его там пристрелили.

А второй сосед успешно вернулся из этого нападения, и заработал столько денег, сколько местный зарабатывает за несколько лет.

S>2) Я полчаса валялся с семьей на полу и молился аллаху, пока сквозь мой дом туда-сюда летали пули; все порушили, соседа убили. Русские сказали, что если чего еще вякну — тоже убьют.

После того как подобное продолжается длительное время, нормальным людям уже неважно у кого власть, они поддержат сторону способную обеспечить стабильность, если это будут русские, то русских, если чечены — чеченов.

S>Лично я полагаю, что при моем подходе боевикам будет резко меньше смысла лезть на посты. Простой пример — полагаешь, сейчас боевики не могут еще раз пройти в тот же Дагестан? Учитывая, что они спокойно дошли до "Норд-Оста"? Я думаю — могут. Но: эффект (внутри Чечни) от убийства российского солдата в ближайшем ауле и от убийства российского милиционера где-нибудь в Махачкале — совершенно разный.

И много боевиков из Норд-Оста вернулось? Боевики вообще-то тоже жить хотят, и прекрасно понимают, что выдвижение с территории Чечни это огромный риск.

U>>А на содержание блокпостов деньги не тратятся и на них никто не гибнет?

S>Тратятся. Гибнет. И то, и другое — намного меньше.

После первой чеченской как раз реализовали твой вариант, возможно, не в лучшем варианте, но тем не менее. Чем закончилось напомнить?

S>Простой пример: допустим, ты хочешь защититься от киллера. Как по-твоему, что тебе обойдется дороже и будет надежнее: защитить дом или организовать охрану на улице?

Если имя киллера известно, то дешевле всего будет обезвредить киллера. Пассивные действия вообще редко бывают эффективными.

S>Не приписывай мне то, чего нет. Я не предлагаю никого "населять". Они там уже живут — что чеченцы и доказали. И погибло дагестанцев, я бы сказал, немало. Полагаю, будь они прикрыты войсками, их бы погибло на пару порядков меньше.

Еще раз повторяю, это как раз было твое решение в действии.

S>Давай тогда уж ставить точки над i. Предыдущее завоевание и умиротворение шло, если брать официальные цифры, порядка полувека — приблизительно с 1820 по 1870 год.

Допустим.

S> Что там творилось при коммунизме я не в курсе, но как факт — Сталину снова пришлось решать чеченскую проблему, то есть умиротворение продержалось полвека — столько же, сколько внедрялось. Ладно, Сталин решил проблему "глобально" — через полвека мы снова получили чеченскую проблему.

При Сталине проблему решили не за полвека, а лет за двадцать. Т.е. начиная с 1870, получаем 50 лет мира — 20 лет войны — 50 лет мира. Не так уж и плохо.

S>А теперь, пожалуйста, дай наводку, кто и когда пытался решить эту проблему моими методами. Про Кавказскую линию, кстати, я в курсе — вот только она строилась не как оборонительная, а как основа для наступления.

Период ранее начала 18 века, а также 1990 — 1999. Все это время проблему пытались решить пассивной обороной, отстреливая среди чеченцев только агрессоров, но почему-то результаты были не очень, да и агрессоров среди чеченцев меньше не становилось.

Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:

SK>господа, вот я не понимаю, откуда такая ненависть к русским среди таких стран Эстония, Латвия, Литва, Украина (особенно западная, там тушите свет)

Потому что среди них есть такие как Вьі

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:


J>Да не переживай ты так, человек просто далеко от Крыма живет. В центральной части России, например, то же проблемами Чечни люди не сильно озабочены, я сам видел, потому как далеко и их слабо касается...

только что вернулся. Все тихо-спокойно, татары кстати очень жалуют украинцев (еле отбился несколько раз от приглашения покушать ухи с осетриной ), но почему-то кстати недолюбливают русских (они заносчивые, говорят). Чем конкретно их русские коснулись

Здравствуйте, chum, Вы писали:

C>Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:

K>>"суржик" — смесь русского и украинского языков (иногда с еврейским колоритом, как скажем, в Одессе), характерная для южных районов. Лет десять-пятнадцать тому назад, когда только начинались националистические песни и пляски, один мой друг, вернувшись из Одессы, предложил это слово в качестве замены для "советского народа", становившегося неактуальным.

C>Ну тогда — суржик форева!

C>Кстати, о дворнягах.
C>Интересно было бы услышать от наших недавних братьев, которые теперь пишут "ох как я не люблю, оказывается, русских":

тех, кто пренебрежительно относится к остальным народам. И почему-то в глаза бросается что это в большинстве своем те, кто живет в России и относится по национальности к русским (т.е. не татарин и не чеченец).

Здравствуйте, wagtail, Вы писали:

К>>С т.зр. граждан этой республики все остальные отделялись не от СССР, а от них. Даже, иногда, мысль проскакивает: МЫ их миром отпустили, а они, морды... Или вы считаете, что на провозглашение независимости Украиной необходимо было выпросить высочайшего соизволения? Если да — то у кого?

W>Обычно такие вещи спрашивают у народа. Не знал?

вон у чеченцев как у народа спросили "хотите ли вы выхода из РФ?". Те ответили "хотим!!!". А вместо суверенитета получили войну с горем и лишениями.

Здравствуйте, oRover, Вы писали:

R>вон у чеченцев как у народа спросили "хотите ли вы выхода из РФ?".

Кто и когда?

R>Те ответили "хотим!!!".

Кто и когда?

Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF> Я думаю (и это моя точка зрения а не призыв к кому-либо), что нам надо развивать экономику, строить отношения с Китаем и закрепляться в космосе. Воевать с западом, ровно как и надеяться на дружбу с западом — одинаково беспереспективно. Первое — потому что приведёт планету к гибели, а второе — потому что не возможно в обозримом будущем.

А в чем, на ваш взгляд, состоит для России перспективность дружбы с Китаем? Чем это мы так Китаю интересны кроме нашей территории?

R>вон у чеченцев как у народа спросили "хотите ли вы выхода из РФ?". Те ответили "хотим!!!".

Да ну?! Что, правда референдум был? Когда конкретно? Каковы его результаты? Где они опубликованы, может есть в инете? Или об этом вам рассказали ваши СМИ?

Здравствуйте, oRover, Вы писали:

W>>Обычно такие вещи спрашивают у народа. Не знал?
R>вон у чеченцев как у народа спросили "хотите ли вы выхода из РФ?". Те ответили "хотим!!!".

Эт когда ж такое было? Ссылочку на референдум дашь?

R>А вместо суверенитета получили войну с горем и лишениями.

Видишь ли, независимость де-факто они таки получили. Но как выяснилось, правильно распорядиться ей они пока не в состоянии. Судя по появлению людей типа Кадырова — в конце концов они и сами это поняли.

ЗЫ. Так что там с Приднестровьем, Абхазией и Ю.Осетией? Твари они дрожащие или право имеют? А то уж очень здорово получается: как от России отделяться — так это борьба за независимость, а как от кого еще — подлый сепаратизьм. Вы уж определитесь, панове, чи то хряк, чи курица. А то ни холодца ни лапши не выйдет.

Здравствуйте, oRover, Вы писали:

R>тех, кто пренебрежительно относится к остальным народам. И почему-то в глаза бросается что это в большинстве своем те, кто живет в России и относится по национальности к русским (т.е. не татарин и не чеченец).

Ура! Браво! Бис!

Наконец-то, стало понятно, кто такие русские! Под лак и на стену: Русские, это те, кто пренебрежительно относится к остальным народам.

Т.е, следуя этому определению, прибалты, грузины, чеченцы, украинцы и пр. — это не русские! (Кто бы сомневался?) Потому что все они известные любители отсальных народов ) К нерусским еще можно смело отнести евреев, арабов, швейцарцев и племя хуту. А самые главные нерусские — американцы (самые большие любители остальных народов).

PS. Вопрос не в тему: много приходилось общаться с татарами и чеченцами?

Здравствуйте, vorobeika, Вы писали:

V>А в чем, на ваш взгляд, состоит для России перспективность дружбы с Китаем?

Напрмиер в прямых поставками ресурсов из Сибири, минуя страны-посредники. Плюс возможный вынос производств на територию Китая. Только до всего этого — как до этого самого Китая на карачках.