Здравствуйте, achp, Вы писали:
A>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>Интересно, с какой стати чеченцев должно интересовать присоединение Грузии и Армении к России.
S>>Как с какой? Если бы не было присоединения, чьи караваны они бы грабили?
A>Что-то у вас у обоих нелады с географией...
Q>> Значит за проход российских судов по нему можно требовать бабки! Неплохой способ заработать на халяву, не так ли? К>Видите ли, в таких делах не существует "банальной справедливости".
В том-то и дело, что существует.
К> Существует международное право, межгосударственный договор о демаркации между РФ и Украиной и общемировые правила такой демаркации. Dura lex, sed lex.
Но когда нечего возразить на предложения, основанные на здравом смысле и справедливости, то приходится прибегать к международному праву и межгосударственному договору, и то, что этот договор оказался основан на каком-то соглашении между двумя секретарями райкомов уже никого не волнует. Формальное право есть — будем его отстаивать.
К> <...>В конечном итоге соображения "банальной справедливости" сводятся к вульгарной зависти, жадности и жлобскому шариковскому "..отнять и поделить.." Люмпенская психология.
Вы уж меня извините, но зависть и жлобство наблюдается именно со стороны Украины — вместо того, чтобы зарабатывать деньги своим трудом, получать их фактически ни за что — за проход российских судов по общему проливу! Ради какого-то миллиона долларов в год раздуть такой скандал! Если взимание денег за находящийся на территории Украины нефтепровод можно объяснить арендой земли, на которой он находится, то деньги за проход судов через пролив — это деньги ни за что.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Кондыбас, Вы писали:
К>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>А меня интересует вопрос: почему украинцы пишут слово Россия через одну "с"?
К>Я так думаю, что по той же причине, по которой французы пишут слово "Deutchland" через "L'Allemagne"
К>З.Ы. К>Начиная с некоторого возраста полагается не задавать подобных вопросов. По К.Чуковскому это оправдано "От двух до пяти" а в более зрелые годы это создает впечатление задержки в развитии.
Тогда нечего спрашивать, почему русские говорят "на Украину" вместо "в Украину" или "Белорусия" вместо "Беларусь".
К>Если хотите мое ИМХО, то вот: "ненависть к русским" существует. Но это НЕ тотальная ненависть ко ВСЕМ русским, а лишь выборочная ненависть к глупости и самоуверенности инфантильного шовинизма вне национального контекста. Если я встречаю великодержавного олигофрена с комплексом национального превосходства, то я просто сатанею от ненависти. А уж будет это "der grosse ukrainische" шовинист, или великоросс "от Сахалина до Лиссабона" — мне без разницы. Дураки не имеют национальности.
согласен! только я почему-то среди русских заметил преобладание таковых...
супер
я в принципе очень рад, что среди русских есть люди без шовинистических настроений. Которые не пытаются оправдать имперские действия правительства и которые не считают другие народы (даже в своей собственной стране) людьми второго (если бы второго) сорта
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>Здравствуйте, oRover, Вы писали:
R>>я уже говорил — я не хочу обсуждать "кто кому сколько должен". Я вполне согласен с тем как поделили при развале СССР. Может, тот газ, который мне сейчас тычут как подачку России, только из-за денег моих родителей и добывается. А может, и наоборот.
W>Именно так. Поэтому единственным разумным выходом было бы сейчас строить с вами взаимоотношения как с любой друго страной Европы, без каких-либо отличий. Подчеркиваю, взаимоотношения, то есть мы вам нефть по мировым ценам, а вы нам — свеклу по общеевропейским. И пусть зарабатывает тот, кому это выгодно и бедствует тот, кому нет. Но кроме экономических есть еще и политические причины, и по ним нам выгоднее спонсировать ваше государство и держать у власти полууправляемых политиков типа Кучмы, чем получить у себя под боком еще одного националиста-президента. Вчера вот даже от НДС в вашу пользу отказались АФАИК, уж не выборы ли у вас скоро, а?
ну блин это болезнь наверное "мы вас кормим"...
Ты заметь, сколько гадостных (не серьезно гадостных, а так, мелочевка, но неприятно) вещей ты умудрился сказать в одном сообщении. Кто-то после этого хочет дружить? я вообще не хочу с Россией, если там значительная часть людей такие...
Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:
SK>Здравствуйте, oRover, Вы писали:
R>>я приводил????? давай ты сначала, перед тем, как кидаться словами, проверишь, кто приводил, а? SK>Ну перепутал бывает )) Все равно Crab тоже украинец
R>>под Штаты никто не ложится. Это все твои выдумки. SK>Я и не сказал что уже легли или ложитесь. Надо приехать тебя читать поучить
ты я так понимаю предполагал это? давай я скажу "а если например вы завтра начнете лизать ж*№у Индии, то..." Я же не сказал, что Вы уже лижете...
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>Здравствуйте, oRover, Вы писали:
R>>это не абсурд. Хочешь, возьми пособирай по форуму заявления вроде: R>>"Москва — центр и для Украины",
W>Таких — вообще не помню, помню "Москва была центром для Украины", так с этим не поспоришь.
R>>"Украина зависит от России", "Украина без России никуда, как только Россия перекроет газ — Украина загнется"
W>Такие — были, но увы, это есть факт.
Увы, факт, и ниче с ним не поделаешь...
W>Без дешевых российских энергоресурсов Украине придется очень туго. Жизненно важной эту зависимость, конечно, не назовешь (теоретически вы, конечно, можете возить нефть танкерами из Норвегии или Кувейта, вопрос только в цене и наличии танкеров), но то, что зависимость есть — налицо. То есть загнуться-то вы, конечно, не загнетесь, но то, что жить станет гораздо хуже — однозначно. В принципе есть и обратная зависимость — России от поставок по украинскому участку трубопровода, но она куда слабее, т.к. вряд ли Евросоюз (от которого вы, кстати, тоже зависите) позволит вам перекрыть трубу или заметно поднять пошлины. Так уж сложилось.
странно, почему эти высказывания не идут западу, а идут странам из бывшего СССР. Та же Германия российския газом пользуется не меньше чем Украина...
W>Вообще обижаться на зависимость от кого-то ИМХО глупо. Я вот, например, завишу от общественного транспорта, т.к. личного авто у меня нет, но это почему-то не заставляет меня плевать в лицо соседу-водителю маршрутки или срать под дверью директора местного АТП.
вот я завишу от общ транспорта. И водитель маршрутки, пока я с ним еду, не ноет постоянно мне про то, что я бы без него мол не выжил и это факт и он меня кормит, и вообще, т.к. я от него завишу, я человек второго сорта...
R>>Такого множества, жаль, что ты не замечаешь и видишь все односторонне.
W>Да нет, односторонне видишь все как раз ты. Такое ощущение, что ты заранее задался целью обидеться за что-то на Россию и теперь ищешь повода, за что.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Ну так и с тем, что в Дагестан лезли бандиты, вроде бы никто не спорит. Другой вопрос — вместо того, чтобы эксклюзивно и доходчиво объяснить этим бандитам их неправоту, мы снова полезли работать по площадям. S>А как объяснить, если из Чечни прибежала целая армия бандитов, которая ухитрилась захватить пол Дагестана?
Разнести их на входе в Дагестан. После чего выловить уцелевших и добиться выдачи уцелевших после отлова.
S>>Бандитам-то? А кто им платить будет за то, что они спокойно сидят? S>Россия регулярно отчисляла деньги пенсионерам и пр., до которых они не доходили.
Значит, этих денег не хватало. Что неудивительно — сколько бы ни платили, тут же хочется больше.
S>Спрашивается, куда эти деньги ушли? Да и откуда у нынешних бандитов деньги?
Знаешь выражение "ловить рыбку в мутной воде"? Вот этим любые руководители бандитов и занимаются, и, полагаю, достаточно прибыльно.
S>Вот сейчас там стоят войска. И все равно стреляют.
Именно что "там". Стояли бы вокруг — стрельбы было бы на пару порядков меньше.
Грубо говоря, надежные взаимоотношения с не слишком достойным партнером можно построить единственным образом: держа в одной руке достаточно большой пряник, а в другой — достаточно большой кнут. Поотдельности не хватает ни того, ни другого.
S>Лучше всего этот вопрос решил Сталин. Потери минимальные, и чеченцы попритихли. А вообще, с Ельцина надо спрашивать. Почему, когда в 91-м году в Чечне начали грабить проходящие поезда, он ничего не делал? Почему, когда началась гражданская война, тоже сидел сложа руки? Зачем начал Первую Чеченскую войну, если чеченцы никуда не лезли? И почему не давал армии нормально воевать?
Думаю, спрашивать следовало бы со многих. Но не вижу смысла говорить, постоянно добавляя "бы" — особенно если видно, что уроков из этого страна не извлекает.
S>>А чьи караваны они грабили сотни лет, пока присоединения не было? S>Русско-грузинские. В Грузии есть пословица (за дословность не ручаюсь) "Если у тебя пропал конь, ищи его в Чечне".
Вот и спрашивается — почему присоединение должно было как-то нарушить сложившуюся ситуацию?
S>>>Кстати, Солженицын писал о народах, насильно переселенных Сталиным в Среднюю Азию. Так все народы как народы — начинали вести свое хозяйство, а чеченцы объединялись в банды и начинали всех грабить.
S>>И если они устанавливают 100% пошлину — это их право. Караваны имеют право выбрать другой маршрут. S>А если ты заплатишь пошлину, а караван все равно ограбят?
Хм. А ты видишь разницу между стопроцентной пошлиной и ограблением?
Еще раз: в чужой монастырь можно не ходить, если тебе не нравится его устав. Ходить туда со своим уставом русская народная традиция не велит.
Есть у чеченцев привычка грабить караваны на своей земле — нехай туда идут те караваны, которые на это согласны. Несогласные могут идти куда-нибудь еще.
Есть привычка грабить на чужой территории — отлавливай и вешай вдоль дорог на этой чужой территории, никаких возражений.
S>>Например — Америка вот недавно перебрасывала войска в Среднюю Азию. Договорившись с ней об этом. Как бы ты отнесся к тому, что она перебрасывала бы их по территории России? S>Вроде разговор идет о караванах...
Ну давай о караванах — просто сейчас по суше караванов не ходит. То же самое. Решила Америка послать караван в Казахстан. Приплыл корабль, пристал где-нибудь, подъемным краном выгрузил на близлежайшие рельсы паровоз с вагонами — и поехали, поглядывая на туземцев. Твои действия?
Q>>>>>Так началась Кавказская война, которая длилась более 20 лет. S>>>>Иначе говоря: нас не устраивало, как чеченцы ведут себя на своей собственной территории, поэтому мы начали войну. S>>>Не на своей, а на нашей — в Дагестане. S>>Ты уверен, что Кавказская война началась из-за того, что чеченцы как-то вели себя на нашей территории в Дагестане? S>А с чего?
Хм. Дагестанец Шамиль, под чьим знаменем прошла добрая половина Кавказской войны (длившейся, правда, не двадцать лет, а порядка полувека), видимо, не знал, что вся каша из-за нападения злобных чеченцев на русские владения в Дагестане.
S>>Не думаю, что мы здесь одиноки. Впрочем, если честно, амбиции других мне малоинтересны S>Одно дело, если перекройка не идет дальше отдельных книг (взять, например, нашего Фоменко), а другое — когда вводится в школьный курс истории.
Хм. Чей курс истории? По мне так (например) украинцы имеют право хоть "Рабыню Изауру" на уроках истории изучать — мне-то что?
Максимум — это повлияет на количество украинцев, которых я сочту умными и интересными собеседниками. Ну так пусть Украина сама решает, насколько ей подстраиваться под мои вкусы.
S>>Америка об Англию. Статья, кстати, замечательная — нужно обладать интересным взглядом на мир, чтобы рассматривать тот период, забыв упомянуть о революции во Франции и ее влиянии на происходящее. S>Вообще-то Екатерина сумела с помощью внешней политики сокрушить Английскую империю. А Америка лишь как средство.
Жаль, правда, что сокрушенная империя почти на полтора века пережила Екатерину.
S>А еще Россия не послала войска в Америку, чем сильно помогла американцам. И именно благодаря России появился вооруженный нейтралитет и посредническая дипломатия. Благодаря нейтралитету Америка могла получать товары, в том числе оружие, из Европы.
Если говорить о том, как Россия помогла Америке, стоит начать чуть пораньше. Как известно, Петр Первый провел успешную Северную войну против Швеции. Одним из результатов этой свары было то, что Швеция (которая в то время обладала сильнейшей, по мнению многих, армией на континенте) не участвовала в войне за испанское наследство (чему, кстати, Англия была немерянно рада). В результате же войны победившая Англия заставила Испанию подписать договор, согласно которому Испания полностью уходила из Америки — после чего и начала делить с Францией результаты победы.
Таким образом, в нынешней истории Америки по нашей милости довольно много случилось именно так, а не иначе.
S>Вообще-то благодаря Первой Мировой Россия чуть не получила выход в Средиземное море (спасибо большивикам).
Успех большевиков — прямой результат Первой Мировой, а следовательно и прямая ответственность ввязавшихся в нее политиков. А "чуть", как известно, не считается.
Здравствуйте, oRover, Вы писали:
R>я в принципе очень рад, что среди русских есть люди без шовинистических настроений. Которые не пытаются оправдать имперские действия правительства и которые не считают другие народы (даже в своей собственной стране) людьми второго (если бы второго) сорта
Чтобы оправдываться — нужно чувствовать себя виноватым.
Отмечу еще один момент. Надеюсь, что Вы и без моего участия имели основания предполагать оглашенное, и моя роль здесь невелика. Если нет — значит, Вы до сих пор исходили из "все русские — ", в то время как минусы подобной точки зрения уже подробно излагались.
Здравствуйте, oRover, Вы писали:
R>Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:
SK>>Здравствуйте, oRover, Вы писали:
R>>>я приводил????? давай ты сначала, перед тем, как кидаться словами, проверишь, кто приводил, а? SK>>Ну перепутал бывает )) Все равно Crab тоже украинец
R>>>под Штаты никто не ложится. Это все твои выдумки. SK>>Я и не сказал что уже легли или ложитесь. Надо приехать тебя читать поучить
R>ты я так понимаю предполагал это? давай я скажу "а если например вы завтра начнете лизать ж*№у Индии, то..." Я же не сказал, что Вы уже лижете...
НИчего я не предполагал. Я не говорил что вы собираетесь ложиться под штаты. ГДЕ Я ЭТО СКАЗАЛ??? В КОНЦЕ КОНЦОВ НАУЧИСЬ ЧИТАТЬ ПО-РУССКИ, а не по украински. И ничерта ты не понимаешь, ты просто как баран уперся и все. Ничего не вижу и видешь не хочу. ничего не слышу и читать не умею. ВОт и все.
Да и вообще это же российский сайт, ты же ничего общего с Россией не хочешь иметь, какого хера тогда ты тут тусуешься?
Здравствуйте, Softwarer, Вы писали:
S>Здравствуйте, oRover, Вы писали:
R>>я в принципе очень рад, что среди русских есть люди без шовинистических настроений. Которые не пытаются оправдать имперские действия правительства и которые не считают другие народы (даже в своей собственной стране) людьми второго (если бы второго) сорта
S>Чтобы оправдываться — нужно чувствовать себя виноватым.
S>Отмечу еще один момент. Надеюсь, что Вы и без моего участия имели основания предполагать оглашенное, и моя роль здесь невелика. Если нет — значит, Вы до сих пор исходили из "все русские — ", в то время как минусы подобной точки зрения уже подробно излагались.
конечно предполагал. И знаю немало таких людей. Но, честно, почему-то приятно на душе становится оттого, когда видишь/слышишь еще одного такого человека. Какое-то прямо облегчение, что не все так запущено в России, как иногда кажется. Что там все-таки очень много нормальных людей и прямо так "фух" (мол, пронесло, все-таки это не "болезнь" у русских, а замашки некоторых индивидумов, которых немало и в других нациях/странах)...
Твоя "роль" здесб довольно значительна для меня.
R>>>я уже говорил — я не хочу обсуждать "кто кому сколько должен". Я вполне согласен с тем как поделили при развале СССР. Может, тот газ, который мне сейчас тычут как подачку России, только из-за денег моих родителей и добывается. А может, и наоборот.
W>>Именно так. Поэтому единственным разумным выходом было бы сейчас строить с вами взаимоотношения как с любой друго страной Европы, без каких-либо отличий. Подчеркиваю, взаимоотношения, то есть мы вам нефть по мировым ценам, а вы нам — свеклу по общеевропейским. И пусть зарабатывает тот, кому это выгодно и бедствует тот, кому нет. Но кроме экономических есть еще и политические причины, и по ним нам выгоднее спонсировать ваше государство и держать у власти полууправляемых политиков типа Кучмы, чем получить у себя под боком еще одного националиста-президента. Вчера вот даже от НДС в вашу пользу отказались АФАИК, уж не выборы ли у вас скоро, а?
R>Ты заметь, сколько гадостных (не серьезно гадостных, а так, мелочевка, но неприятно) вещей ты умудрился сказать в одном сообщении.
Извини, я вот перечитал это сообщение и не нашел ничего. Не мог бы ты выделить те части сообщения, которые ты считаешь "мелко-гадостными"? Спасибо.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, oRover, Вы писали:
W>>Именно так. Поэтому единственным разумным выходом было бы сейчас строить с вами взаимоотношения как с любой друго страной Европы, без каких-либо отличий. Подчеркиваю, взаимоотношения, то есть мы вам нефть по мировым ценам, а вы нам — свеклу по общеевропейским. И пусть зарабатывает тот, кому это выгодно и бедствует тот, кому нет. Но кроме экономических есть еще и политические причины, и по ним нам выгоднее спонсировать ваше государство и держать у власти полууправляемых политиков типа Кучмы, чем получить у себя под боком еще одного националиста-президента. Вчера вот даже от НДС в вашу пользу отказались АФАИК, уж не выборы ли у вас скоро, а?
R>ну блин это болезнь наверное "мы вас кормим"...
Болезнь, но только не тех, кто кормит, а тех, кого кормят. Обычные стандартные комплексы.
R>Ты заметь, сколько гадостных (не серьезно гадостных, а так, мелочевка, но неприятно) вещей ты умудрился сказать в одном сообщении.
Что тебе "мелочевка, но неприятно"? Что мы вам что-то подешевке поставляем, а вы нам — нет? Так вперед, кто ж против-то? К тому же я совсем не уверен, что и сейчас вы свою продукцию нам продаете по мировым ценам, найди список того, что вы поставляете в Россию, дай урл и можешь смело сказать "мы тоже вас кормим, не только вы нас". Так нет же, сразу ныть! Или тебе неприятно то, что Украина зависит от поставок российских энергоресурсов, а Россия от украинской продукции-нет? Ну чтож, такая уж у нефти и газа специфика — без них современная экономика не работает, увы. Или тебе обидно, что я назвал ваших политиков продажными? Ну тут опять же ваше внутреннее дело — можешь верить в их святую непорочность и дальше, кто ж мешает? Мне эта версия кажется более вероятной, чем твоя теория "массонского беловежского заговора", по которому Россия обязана "за красивые глаза" гнать нефть в бывшие республики на халяву. А других версий ты пока не озвучил.
R>Кто-то после этого хочет дружить? я вообще не хочу с Россией, если там значительная часть людей такие...
А ты думаешь дружба таких как ты тут кому-то нужна?
Здравствуйте, oRover, Вы писали:
R>>>"Украина зависит от России", "Украина без России никуда, как только Россия перекроет газ — Украина загнется" W>>Такие — были, но увы, это есть факт. R>вот и у меня факт. Re[7]: Откуда такая ненависть к русским?
Ну давай потеоретизируем. Что будет с Украиной, если 1 января 2005 года Россия вдруг перекроет трубу? Отдельно, что будет с экономикой и что будет с населением? А что более-менее сравнимое по масштабам может вызвать в России Украина?
R>странно, почему эти высказывания не идут западу, а идут странам из бывшего СССР. Та же Германия российския газом пользуется не меньше чем Украина...
Да, но:
а) по другим ценам и
б) при этом ведет себя куда скромнее
W>>Вообще обижаться на зависимость от кого-то ИМХО глупо. Я вот, например, завишу от общественного транспорта, т.к. личного авто у меня нет, но это почему-то не заставляет меня плевать в лицо соседу-водителю маршрутки или срать под дверью директора местного АТП. R>вот я завишу от общ транспорта. И водитель маршрутки, пока я с ним еду, не ноет постоянно мне про то, что я бы без него мол не выжил и это факт и он меня кормит, и вообще, т.к. я от него завишу, я человек второго сорта...
Надо думать, когда ты садишься в его маршрутку, ты не кричишь: "у-у-у-у, частники проклятые, развелось вас на нашу шею, воздух бензинищем загадил, паразит, да еще и мест у окна нет, сволочь, всю жизнь от ваших машин проходу нет, только и думаете, подонки, как бы нам, пешеходам досадить... и т.п.". Если таки кричишь — жди, рано или поздно и его тоже прорвет в ответ и он объяснит тебе, что либо ходи пешком, либо езжай молча и не выкобенивайся.
Здравствуйте, Softwarer, Вы писали:
S>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>Ну так и с тем, что в Дагестан лезли бандиты, вроде бы никто не спорит. Другой вопрос — вместо того, чтобы эксклюзивно и доходчиво объяснить этим бандитам их неправоту, мы снова полезли работать по площадям. S>>А как объяснить, если из Чечни прибежала целая армия бандитов, которая ухитрилась захватить пол Дагестана?
S>Разнести их на входе в Дагестан. После чего выловить уцелевших и добиться выдачи уцелевших после отлова.
Не смогли. Чеченцы аж до столицы дошли. И у кого требовать выдачи?
S>>>Бандитам-то? А кто им платить будет за то, что они спокойно сидят? S>>Россия регулярно отчисляла деньги пенсионерам и пр., до которых они не доходили.
S>Значит, этих денег не хватало. Что неудивительно — сколько бы ни платили, тут же хочется больше.
Это да. Только почему-то на войну деньги находятся.
S>>Спрашивается, куда эти деньги ушли? Да и откуда у нынешних бандитов деньги?
S>Знаешь выражение "ловить рыбку в мутной воде"? Вот этим любые руководители бандитов и занимаются, и, полагаю, достаточно прибыльно.
S>>Вот сейчас там стоят войска. И все равно стреляют.
S>Именно что "там". Стояли бы вокруг — стрельбы было бы на пару порядков меньше.
Ты уверен? Просто тогда стреляли бы вокруг Чечни.
S>Грубо говоря, надежные взаимоотношения с не слишком достойным партнером можно построить единственным образом: держа в одной руке достаточно большой пряник, а в другой — достаточно большой кнут. Поотдельности не хватает ни того, ни другого.
Вот с пряником плоховато, тут я согласен. Надо создавать рабочие места, платить большие зарплаты, чтобы было выгодней работать, а не воевать. А так у чеченцев всего два пути — к бандитам или к федералам.
S>>>А чьи караваны они грабили сотни лет, пока присоединения не было? S>>Русско-грузинские. В Грузии есть пословица (за дословность не ручаюсь) "Если у тебя пропал конь, ищи его в Чечне".
S>Вот и спрашивается — почему присоединение должно было как-то нарушить сложившуюся ситуацию?
Можно по шапке надавать.
S>>>>Кстати, Солженицын писал о народах, насильно переселенных Сталиным в Среднюю Азию. Так все народы как народы — начинали вести свое хозяйство, а чеченцы объединялись в банды и начинали всех грабить.
S>>>И если они устанавливают 100% пошлину — это их право. Караваны имеют право выбрать другой маршрут. S>>А если ты заплатишь пошлину, а караван все равно ограбят?
S>Хм. А ты видишь разницу между стопроцентной пошлиной и ограблением?
Я вижу разницу между ограблением и разбоем.
S>Еще раз: в чужой монастырь можно не ходить, если тебе не нравится его устав. Ходить туда со своим уставом русская народная традиция не велит.
А от них требуется только одно — не лезть к другим.
S>Есть у чеченцев привычка грабить караваны на своей земле — нехай туда идут те караваны, которые на это согласны. Несогласные могут идти куда-нибудь еще.
Почему ты так уверен, что они будут сидеть на своей территории? Если рядом пройдет караванный путь, чеченцы тут же прибегут грабить.
S>Есть привычка грабить на чужой территории — отлавливай и вешай вдоль дорог на этой чужой территории, никаких возражений.
И сильно это поможет? Что-то я не припомню случаев в истории, когда суровость наказания снижала преступность.
S>>>Например — Америка вот недавно перебрасывала войска в Среднюю Азию. Договорившись с ней об этом. Как бы ты отнесся к тому, что она перебрасывала бы их по территории России? S>>Вроде разговор идет о караванах...
S>Ну давай о караванах — просто сейчас по суше караванов не ходит. То же самое. Решила Америка послать караван в Казахстан. Приплыл корабль, пристал где-нибудь, подъемным краном выгрузил на близлежайшие рельсы паровоз с вагонами — и поехали, поглядывая на туземцев. Твои действия?
Пошлину возьму — и пускай катятся. Грабить не буду.
S>>>>Не на своей, а на нашей — в Дагестане. S>>>Ты уверен, что Кавказская война началась из-за того, что чеченцы как-то вели себя на нашей территории в Дагестане? S>>А с чего?
S>Хм. Дагестанец Шамиль, под чьим знаменем прошла добрая половина Кавказской войны (длившейся, правда, не двадцать лет, а порядка полувека), видимо, не знал, что вся каша из-за нападения злобных чеченцев на русские владения в Дагестане.
Я имел в виду последнюю войну.
S>>>Не думаю, что мы здесь одиноки. Впрочем, если честно, амбиции других мне малоинтересны S>>Одно дело, если перекройка не идет дальше отдельных книг (взять, например, нашего Фоменко), а другое — когда вводится в школьный курс истории.
S>Хм. Чей курс истории? По мне так (например) украинцы имеют право хоть "Рабыню Изауру" на уроках истории изучать — мне-то что?
Право они имеют, я ничего не говорю. А вот по этой истории я могу судить о пропаганде, которая там ведется.
S>>>Америка об Англию. Статья, кстати, замечательная — нужно обладать интересным взглядом на мир, чтобы рассматривать тот период, забыв упомянуть о революции во Франции и ее влиянии на происходящее. S>>Вообще-то Екатерина сумела с помощью внешней политики сокрушить Английскую империю. А Америка лишь как средство.
S>Жаль, правда, что сокрушенная империя почти на полтора века пережила Екатерину.
А империи очень часто переживают своих (и чужих) правителей.
S>>А еще Россия не послала войска в Америку, чем сильно помогла американцам. И именно благодаря России появился вооруженный нейтралитет и посредническая дипломатия. Благодаря нейтралитету Америка могла получать товары, в том числе оружие, из Европы.
S>Если говорить о том, как Россия помогла Америке, стоит начать чуть пораньше. Как известно, Петр Первый провел успешную Северную войну против Швеции. Одним из результатов этой свары было то, что Швеция (которая в то время обладала сильнейшей, по мнению многих, армией на континенте) не участвовала в войне за испанское наследство (чему, кстати, Англия была немерянно рада). В результате же войны победившая Англия заставила Испанию подписать договор, согласно которому Испания полностью уходила из Америки — после чего и начала делить с Францией результаты победы.
S>Таким образом, в нынешней истории Америки по нашей милости довольно много случилось именно так, а не иначе.
Если говорить об Америке, то начинать надо с Колумба. А мы сейчас говорим о России и Англии. Англия не была повержена, но очень сильно уступила позиции.
S>>Вообще-то благодаря Первой Мировой Россия чуть не получила выход в Средиземное море (спасибо большивикам).
S>Успех большевиков — прямой результат Первой Мировой, а следовательно и прямая ответственность ввязавшихся в нее политиков. А "чуть", как известно, не считается.
Война была уже выиграна, осталось только получить причитающийся нам куш. А успех большивиков — прямой результат обнищания населения из-за обдираловки при отмене крепостного права и неграмотной политики Николая II.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Война была уже выиграна, осталось только получить причитающийся нам куш.
Вовсе нет. Поражение Германии в Первой Мировой войне обусловлено в первую очередь внутренними неурядицами в самой Германии — уже после Брест-Литовска. Известно, что на момент подписания мира на территории ее (кроме совсем маленького участка) не было войск Антанты; наоборот, немецкие войска стояли от Украины до Лотарингии.
Здравствуйте, achp, Вы писали:
A>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Война была уже выиграна, осталось только получить причитающийся нам куш.
A>Вовсе нет. Поражение Германии в Первой Мировой войне обусловлено в первую очередь внутренними неурядицами в самой Германии — уже после Брест-Литовска. Известно, что на момент подписания мира на территории ее (кроме совсем маленького участка) не было войск Антанты; наоборот, немецкие войска стояли от Украины до Лотарингии.
И на российско-германском фронте был перевес сил в три раза в пользу России. Только вместо того, чтобы идти в атаку, войска побежали по домам.
Да и то, что война закончилась в феврале 1918-го года, разве не наводит на размышления?
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>И на российско-германском фронте был перевес сил в три раза в пользу России.
Откуда такие данные?
S>Да и то, что война закончилась в феврале 1918-го года, разве не наводит на размышления?
Ы? Брест-Литовский сепаратный мир был подписан 03.03.1918. Капитуляция Германии на Западном фронте — 10.11.1918 (кстати, 15.11.1918 большевики разорвали Брест-Литовский мир).
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Разнести их на входе в Дагестан. После чего выловить уцелевших и добиться выдачи уцелевших после отлова. S>Не смогли. Чеченцы аж до столицы дошли.
Именно. И интересно бы было услышать, кто был наказан за то, что их не смогли остановить.
Кстати, хотел сначала вместо "был наказан" написать "пострадал" — была такая идиома. Вот только пострадавших я знаю — хотя бы тех ребят, что там погибли. А вот про наказанных, к сожалению, не слышал..
S>И у кого требовать выдачи?
А у правительства маленькой, но гордой независимой европейской державы.
S>>>Вот сейчас там стоят войска. И все равно стреляют. S>>Именно что "там". Стояли бы вокруг — стрельбы было бы на пару порядков меньше. S>Ты уверен? Просто тогда стреляли бы вокруг Чечни.
В достаточной степени уверен. Я не думаю, что бандитам интересно "пострелять, чтобы пострелять". В ситуации, когда мирный чеченец занимается своим делом, а немирный чеченец ходит стрелять вокруг Чечни и, в конце концов, получает пулю, выгодно быть мирным чеченцем. В ситуации, когда быть мирным чеченцем — означает рано или поздно получить снаряд в крышу, приклад в челюсть или "просто" изнасилованную дочь — строго наоборот.
Соответственно, немирному чеченцу поймать федерала, отрезать ему голову, прокрутить видео и вызвать ответную реакцию — прямой путь сделать мирного чеченца, сыну которого в ответ отрежут голову федералы, своим горячим приверженцем.
S>Вот с пряником плоховато, тут я согласен. Надо создавать рабочие места, платить большие зарплаты, чтобы было выгодней работать, а не воевать. А так у чеченцев всего два пути — к бандитам или к федералам.
Согласен. Но для этого нужно, чтобы солдаты в Чечне понимали, что они делают, как и зачем — не так, как известный нам танкист. Никакое рабочее место не компенсирует того, чего он там натворит.
S>>Хм. А ты видишь разницу между стопроцентной пошлиной и ограблением? S>Я вижу разницу между ограблением и разбоем.
Хм. Согласно уголовному кодексу, она достаточно тонка. И существует в основном для того, чтобы у бандитов был стимул ограничиваться первым.
S>>Еще раз: в чужой монастырь можно не ходить, если тебе не нравится его устав. Ходить туда со своим уставом русская народная традиция не велит. S>А от них требуется только одно — не лезть к другим.
Хм. Это "требуется" не спасло их ни в девятнадцатом веке, ни в двадцатом.
S>>Есть у чеченцев привычка грабить караваны на своей земле — нехай туда идут те караваны, которые на это согласны. Несогласные могут идти куда-нибудь еще. S>Почему ты так уверен, что они будут сидеть на своей территории? Если рядом пройдет караванный путь, чеченцы тут же прибегут грабить.
Я не уверен — я просто привык различать "факты" и "предположения", равно как "право" и "я думаю, это праведливо", равно как и много других понятий. Например: "если рядом пройдет симпатичная девчонка, некий тип (кличка Сократ) тут же бросится ее насиловать". С этой логикой я прихожу к тебе домой и приглашаю на пять лет в колонию общего режима. Согласен?
S>>Есть привычка грабить на чужой территории — отлавливай и вешай вдоль дорог на этой чужой территории, никаких возражений. S>И сильно это поможет? Что-то я не припомню случаев в истории, когда суровость наказания снижала преступность.
А при чем тут суровость наказания? Ладно, учитывая религию, можно расстреливать или действовать другим необидным образом.
Основной фактор эффективности наказания — его неотвратимость. Если убивать грабящего чеченца и не трогать неграбящего — значительная часть чеченцев будет пасти баранов. Если убивать любого чеченца — грабить будут все.
Второй подход позволяет убить больше чеченцев — если цель в этом. Первый — спасти больше своих (если цель в этом).
S>> Твои действия? S>Пошлину возьму — и пускай катятся. Грабить не буду.
О! А они скажут — грабеж! И пришлют войска. Твои действия?
S>>Хм. Дагестанец Шамиль, под чьим знаменем прошла добрая половина Кавказской войны (длившейся, правда, не двадцать лет, а порядка полувека), видимо, не знал, что вся каша из-за нападения злобных чеченцев на русские владения в Дагестане. S>Я имел в виду последнюю войну.
Вот поэтому я и прошу предварительно читать то, на что отвечаешь. Разговор получается более конструктивным.
S>>>Одно дело, если перекройка не идет дальше отдельных книг (взять, например, нашего Фоменко), а другое — когда вводится в школьный курс истории. S>>Хм. Чей курс истории? По мне так (например) украинцы имеют право хоть "Рабыню Изауру" на уроках истории изучать — мне-то что? S>Право они имеют, я ничего не говорю. А вот по этой истории я могу судить о пропаганде, которая там ведется.
Хм. Да суди, наздоровье. Можно провести опрос, но рискну предположить, что шовинизмом это назовут только экстремально неадекватные люди.
S>>Жаль, правда, что сокрушенная империя почти на полтора века пережила Екатерину. S>А империи очень часто переживают своих (и чужих) правителей.
Сокрушенные империи? Нда, чтоб нашу империю так крушили
S>>Таким образом, в нынешней истории Америки по нашей милости довольно много случилось именно так, а не иначе. S>Если говорить об Америке, то начинать надо с Колумба. А мы сейчас говорим о России и Англии. Англия не была повержена, но очень сильно уступила позиции.
Взаимосвязь Колумба с Россией мне не известна. Что до уступила — я бы сказал, она вышла победителем из практически безнадежного противостояния, в котором Америка была не самым важным эпизодом, причем случилось так из-за бескорыстной (с точки зрения дележа результатов) помощи России.
Что касается помощи Америке — тут я несколько сомневаюсь в "решающей роли" российского нейтралитета. Во-первых, американские каперы действовали куда эффективнее английских, а во-вторых, Англия от морской войны страдала не меньше Америки. Так что выиграли он этого главным образом третьи страны — которые не участвовали в драке, но теряли корабли и прибыли. В том числе — и Россия, которая вела с Англией довольно активную торговлю.
S>>>Вообще-то благодаря Первой Мировой Россия чуть не получила выход в Средиземное море (спасибо большивикам). S>>Успех большевиков — прямой результат Первой Мировой, а следовательно и прямая ответственность ввязавшихся в нее политиков. А "чуть", как известно, не считается. S>Война была уже выиграна, осталось только получить причитающийся нам куш.
Вот с этим "осталось" у нас всегда и были основные проблемы. И напомню еще раз: "чуть" — не считается.
S>>А успех большивиков — прямой результат обнищания населения из-за обдираловки при отмене крепостного права
Во-первых, ты забыл про февральскую революцию, причины которой вряд ли были точно такими же
Хм. Итак, у нас есть фактор (обнищание из-за обдираловки), который действует несколько десятилетий. Случается другое глобальное событие (война, точнее, серия войн). Случается третье событие (революция, успех большевиков, развал страны в том виде, в котором она была — как угодно). И ты говоришь, что это третье событие обусловлено первым фактором, но не связано со вторым (который — судя по успехам — вообще по твоей теории должен был играть позитивную роль). Сомнительно, честно говоря.
S> и неграмотной политики Николая II.
Неграмотная политика — это точно. Причем — совершенно правильно выбран совершенно универсальный оборот.
В том числе — имхо достаточно свидетельств, что эта война была в народе крайне непопулярна. Народ устал от нее. Нельзя сказать точно — но вполне вероятно, что если бы не она, "сложившаяся революционная ситуация" так и осталась бы сложившейся. Опять же, даже если не вспоминать про немецкую версию успеха большевиков.
