Здравствуйте, Astaroth, Вы писали:
A>Здравствуйте, AMogil, Вы писали:
AM>>Да и про прогулки по воде, мне кажется, не стоит так категорично. Наука развивается. Когда то и левитация была фантастикой.
A>AFAIK, левитацию пока-таки не изобрели
Хе-Хе. Левитация сверхпроводника в магнитном поле. Про фокус под названием "Гроб Магамета" слышали?
Здравствуйте, Astaroth, Вы писали:
A>Здравствуйте, tertullianus, Вы писали:
T>>Что означает "всерьёз"?
A>Это обознаяает — без иронии.
Пока что на получается.
T>>И не переводите разговор на заведомо другую тему. Речь пока шла не об обсуждении "чудес",
A>Повторяю. Этот топик является продолжением полуторамесячного топика, начатого именно верущим, а не атеистом.
Видите ли, Астарот. Вы опять ушли от конечной темы, когда Вас, что называется "припёрли к стенке" по поводу не то десяти, не то шести, не то шестиста тринадцати заповедей. Я понимаю, что теперь Вам хочется найти "пути к отступлению" после того, как Вы попали в неприятную ситуацию с (не)признанием 10 заповедей и заповедей блаженства (нагорной проповеди) "без Христа".
T>>а том, что Вы совершенно беспардонным образом, словно патологоанатом, призываете расправиться с законами общины, членом которой не являетесь, и такой "почиканный" по Вашему выражению, вариант навязать всем людям (необязательно христианам).
A>Так. A>Похоже, мы друг друга не понимаем.
Я-то Вас прекрасно понимаю. Вы призывали секвестировать Христианство и навязать этот "обрубок" всем желающим и нежелающим. И сильно засуетились, когда Вам наглядно показали, что невозможно "признавать" десять заповедей и нагорную проповедь без Христа. В конечном итоге, Вы признали, что были в этом вопросе не правы и за эту честность я Вас уважаю.
А вот теперь, как только мы разобрались в догматическом вопросе , давайте спокойно поговорим о взаимоотношениях Церкви и государства в Российской Федерации.
A>Русская Православная Церковь при промощи государства сейчас активно занимается насаждением своих идей. Это выражается в православных передачах на ТВ, в многочасовых трансляций праздников с участием высших должностных лиц, в появлении на всё том же ТВ откровенно черносотенных передач, в появлении в программе предмета "ОПК", по сути являющегося великолепной возможностью для проповедей в стенах школы и т.д..
Православные передачи на ТВ, всё же, не столь многочисленны, как об этом, обычно, кричат на всех углах. Что до черносотенной передачи "Русский Дом", то я по поводу неё писал в Патриархию. Выяснилось, что никакого благословения никто на организацию этой передачи не давал. Видите ли, в чём проблема: не всякий "демонстрант" на "молитвенном стоянии", называющий себя "православным", на самом деле является таковым и имеет благословение на свою деятельность. Если Вам интересно мнение Церкви по данному вопросу, то нужно смотреть не черносотенные передачи, а послушать, что говорят на проповеди в храме. А на проповедях сейчас мирянам _крайне_ не рекомендуют участвовать в разного рода "молитвенных стояниях" и "митингах православной общественности". Беда в том, что ряд политиков (в частности, из "Родины" и "Народной партии") использовали псевдоправославные лозунги для продвижения своей политической карьеры. Но Церковь, увы, на них повлиять никак не может: отделена у нас Церковь от государства. Откровенно языческий "Русский Дом", ставший рупором оккультиста Воробьевского,- и тот закрыли с огромным трудом. Слишком большие деньги стояли за этим пиаровским "прожектом". У Церкви таких денег нет.
ОПК, насколько я с ним знаком, всё же, не является "возможностью для проповеди в школе" в той же степени, в какой не являлось "возможностью для проповеди" изучения истории Церкви в общем курсе истории и изучение иконописи в общем курсе МХК. Однако, есть у меня очень, очень серьёзные опасения, что под видом преподавания ОПК в школу могут проникнуть "волки в овечьей шкуре",т.е., сектанты вроде рериховцев, последователей Уитнесса Ли и богородичников-береславцев. Именно по этой причине я, лично, был против преподавания ОПК в школах. Хотя, конечно же, понимаю, какими мотивами руководствовалось Правительство РФ. Нефть рано или поздно кончится, а туризм нам, всё же, развивать нужно. Никакого туризма вне культурной среды, естественно, не будет. У нас, собственно, есть только две культурные вещи, которыми можно "удивить мир": культура православная и культура советская. Ислам в России ещё не настолько силён, чтобы быть "культурообразующим". Слишком мало в Российской литературе и орнаментарной живописи именно что представителей исламских народов (хотя при СССР их активно продвигали).
A>Так вот. Мне — не нравится, что Церковь насаждает такие идеи, и, думаю, я не одинок.
Видите ли, на свою массовую истерию на Площади Революции года два или три назад господин Райков благословения не получал. Вся проблема в том, что Церковь не может, порой, избавиться от излишне оголтелых "пропагандистов", вроде Воробьевского, так как, всё же, отделена от государства.
Да и по ОПК, по-хорошему, Вам претензии не в адрес Московского Патриархата нужно предъявлять, а Правительству, Президенту, Государственной Думе и Совету Федерации. Вы так мне всё это высказываете, будто я самолично распорядился ввести преподавание ОПК в школах и, послушав Вас, всё это немедленно отменю.
От всякого труда есть прибыль, а от пустословия только ущерб. За чем дело стало? Организовывайте инициативную группу на уровне Вашего избирательного округа, начинайте "компостировать мозги" представителям властей на всех уровнях, начиная с депутата городской Думы, подавайте исковые заявления в суд, вплоть до международного суда по Правам Человека и Комиссии ООН по Правам Человека. Возможностей для отстаивания своей точки зрения в России масса. Но почему-то, все хотят именно заниматься словотворчеством и догадываюсь почему: так удобно "высосать из пальца" повод, для оправдания своих чисто вероучительных "экзерсисов" (это я не то про "10", не то про "6" заповедей, которые Вы, непонятно, признаёте или нет и, при этом, "без Христа").
A>Если Церковь желает сделать этот мир лучше — то это очень хорошо. Но не такими методами. А какими именно — это уже, вообще говоря, её проблемы.
Видимо, у Вас плохо не только со знанием Нагорной Проповеди, которую Вы призываете "признавать без Христа" (и сядете в ещё большую лужу, чем с декалогом, но на этот раз конкретно и по уши), но и с юридической грамотностью. Не принимает Патриарх решений о введении в школах курса ОПК, и ни Священный Синод, ни Архиерейский Собор этот вопрос не решают. Если Вас действительно не устраивает текущее положение дел, то претензии следует адресовать Президенту, Правительству, Федеральному Собранию, Генеральной Прокуратуре и Федеральным Судам.
T>>1) О каком "голубе" Вы говорите?
A>Очевидно, о том, в образе которого, AFAIR, являлся Дух Святой.
И к чему он был Вами упомянут?
T>>Конечно.
A>Тогда позвольте сообщить вам, что это не так. И что в церкви меня не было уже очень давно,
Оно и видно. В противном случае, не садились бы в лужу с десятью заповедями и Нагорной Проповедью и не ставили бы Церкви в вину черносотенные митинги (т.к., на проповедях в храмах наоборот всячески призывают на них не ходить).
A> И тот крест, что надет на мне, — это подарок от родителей, и я буду его носить всегда, но не потому, что я верю.
Я не понял, а это Вы к чему сказали? Вы хотели меня чем-то удивить?
A>>>Ладно, верю, не теолог. T>>Вы "верите"? Прогресс. Серьёзный прогресс.
A>Я верю вашим словам потому, что у меня нет оснований сомневаться в их правдивости, а так же потому, что нет ни повода, ни желания их проверять. A>IMHO, это тот случай, когда верить не возбраняется
Аааа.... Ну хоть так. В таком случае, Вам придётся отказаться от принципа "хочется и ворочу" отношении десяти заповедей и Нагорной Проповеди. Скажите просто: "я не христианин" и тут не будет никаких вопросов. Позиция будет, по крайней мере, честной.
A>>>Когда человек, сидя за экраном компьютера, начинает рассказывать, что наука — это фигня, T>>И кто же это?
A>Гм. A>Думаю, если я начну показывать пальцем на здесь присутствующих, они не оценят моей искренности. Так что я этого делать не буду. A>// речь не о вас
Ну слава Богу! А то я уж, грешным делом, подумал, что ввёл Вас в соблазн.
T>>Самопознание не имеет с Христианством ничего общего. Вы, очевидно, путаете теистическое Христианство с не-теистическим буддизмом.
A>Там в соседнем топики не только буддисты, но и даже индуисты вроде завелись
Это проблемы буддистов и индуистов. Я не разделяю ключевых положений буддизма и индуизма. В частности, я не верю в то, что лук и чеснок являются соплями и, пардон, "спермой" кого-то из демонов, и в то, что на Луне расцветают "висячие сады", как о том писал Шрила Прабхупада. Равно как и не еврю в то, что на Марсе или Венере проживают какие-то там "божества". Видите ли, теизм, на который с радикальной критикой всегда обрушивался Виталий Гинзбург, тоже бывает разным и не стоит приписывать Христианству то, что имеет отношение к индуизму или, вообще, к не-теистическому буддизму.
T>>Вы когда-нибудь слышали христианский анекдот про Бога, потоп и вертолёт?
A>"Я же два раза посылал тебе вертолёт, почему ты не спасся?" A>Этот? A>Тогда читайте соседний топик, чтобы увидеть людей, у которых именно эта проблема.
Зачем? Думаете, я их и так "не вижу"?
T>>У Вас истерика. Успокойтесь. Что "не так" в рассуждениях Фомы Аквинского?
A>С Аквинским можно спорить много и долго, и я готов это делать, если вам будет угодно. A>Но речь не о Фоме, а о том обсуждении, что последовало за постом этих доказательств.
Элегантно Вы, всё же, ушли от темы десяти заповедей и планов по секвестированию Христианства. Однако, Ваш покорный слуга в тех темах не участвовал. Проблема западной схоластики, иногда, состоит в том, что она слишком сильно пытается "рационализировать иррациональная". Но не думаю, что у Вас получится спор с Аквинатом. Типичный пример: когда Аквинат говорит о "движении" он под этим не подразумевает движение в его физическом смысле, как мы его знаем, а именно о дввижении в смысле "теологическом". Про греческую модель Stasis -> Kynesis -> Genesis -> Apokatastasis и христианскую модель Genesis -> Kynesis -> Stasis я уже тут писал.
Не с атеистами спорил святой Фома (в классическом виде их тогда не существовало), а с пантеистами и панентеистами: первые считали, что Бог "растворён" во всём наподобие физического свойства или химического элемента, вторые считали, что весь мир- это и есть часть "substinentia" Бога.
То есть, правда, с другого фланга, критиковал элементы пошлого идеализма, позже встречающегося у Маха. Ту же точку зрения "гвоздил" и Ленин в своём письме к Максиму Горькому на его "религиозные искания" о некоем абстрактном "святом труде" и в неподражаемом "Диалектическом материализме и эмпириокритицизме". Так что, прежде, чем разить молниями Аквината, задумайтесь- не попадёте ли Вы в молоко.
Что же до людей, которые превратили Аквината в цитатник Мао Цзе Дуна, то мне их искренне жаль. Пусть получше изучают Церковное Предание. Сам Аквинат вряд ли виноват в том, что его криво толкуют.
A>>> Нету в научной картине мира места ни Богу, ни белому голубю, ни прогулкам по воде. Просто нету, и точка.
T>>Вы абсолютно правы. Но, видите ли, в чём вопрос: религия охватывает то, что "за" мiром. Т.е., то, что наукой не познаваемо и принципиально познано быть не может.То, что лежит за гранью имманентного. Т.е., то, что нельзя "познать", а во что можно лишь верить.
A>И поэтому вполне тривиально призывает верить в доброго (или злого — где как) дедушку, который на небесах?
"Небеса" в христианском представлении, это не физическое небо.
T>>Вот церковная ограда. Мы внутри. A>Всё будет просто великолепно, если вы там и останетесь.
Речь шла о том, что всё будет великолепно, если Вы не будете ломиться с хулиганскими выходками внутрь.
A>>>Или вы будете спорить с тем, что религия крайне избирательно одобряет научные концепции? T>>Конечно буду.
A>В каком месте религия одобрила теорию относительности и квантовую механику? Загляните сюда
Слишком высокое положение Вы отводите Церкви в нашем обществе, будто научная концепция, чтобы быть пущенной в мир, нуждается в церковном "одобрении". Я вижу что некая группа дилетантов в отношении христианства "кртикует" догмы, текст которых не в состоянии даже сформулировать. Вся эта критика крайне хороша в отношении индуистских "божеств", проживающих на Марсах и Венерах, либо к кальвинистскому теологумену о "предопределении всего и вся", но, пардон, какое отношение это имеет к православно-кафолическому учению о Боге?
Прежде, чем критиковать Христианство, потрудитесь ознакомиться с объектом критики.
Здравствуйте, postmaster, Вы писали:
T>>>>Ну, да, конечно. Христианство, первое научившее античный мир о том, что "ойкумена" и видимый мир, в общем-то, имели начало и конец, что для античного мира было, в общем-то, немыслимым безумием.
P>>>Ой ли? P>>>Практически все религии так или иначе пытаются описать начало и конец мира. P>>>В том числе и намного более древние, чем христианство.
T>>Ли.
T>>Античный мир не знал учения о конце света, равно как и учения о его начале. Для античной философии "нормой" было круговращение миров, воспроизведённое Оригеном в знаменитом трактате "О началах".
P>"Античный" == древнегреческий?
Древнегреческий, древнеримский, древнеегипетский. "Античность", всё же, имеет рамки не только исторические, но и географические. Хотя, и готтам мифологию успел "подпортить" греческими представлениями об апокатастасисе ученик Пифагора Залмоксис.
T>>В начале имеется первоматерия, статичная и неподвижная. Stasis. Потом, в результате "прельщения созерцанием" божества в материи начинается "движение" (kinesis) результатом которого становится "происхождение" мира (genesis) , заканчивающееся конечным возвращением в исходное состояние (apokata-stasis), после чего круговращения миров начинаются по новой. Так же происходит, по мнению греческих философов, и круговращение душ и тел. Христианство же предложило античному миру обратную схему: в начале не было никакой "первоматерии", вообще ничего. Сразу пошёл genesis, породивший движение (kinesis), т.е., жизнь и развитие, устремлённые к конечной целии stasis.
T>>Естественно, при такой модели не могло идти и речи ни о какой "вечности небес". Эту полемику уже можно проследить у того же "Оригена" (против Цельса) и у Маркая Минуция Феликс в "Октавии". Итак, греко-римский мир не знал в принципе эсхатологической апокалиптики: вселенная воспринималась как огромный полис, который принимает в себя мир, и из себя же его и отторгает. И так может продолжаться сколько угодно раз, т.к. по мнению Цельса, Бог "оставил попечительство" о мире.
P>Значит всё-таки дравнегреческий.
P>Можно вспомнить викингов, у который конец света (Рагнарек) присутствовал.
Я о викингах речи не вёл. Я брал ограниченный регион греко-римской ойкумены, которая, всё же, простиралась достаточно широко и всюду оказала на местные языческие культы существенное влияние. Практически везде:у друидов, у франков, у готтов мы встречаем апокатастатические заимствования. Не затронутыми этими греческими представлениями остались, разве что, викинги. Но их мы сейчас и не рассматриваем.
P>Плюс, насколько я помню (лень лезть проверять), в древнеегипетской религии начало и конец мира также имели место быть.
Да и там, по-хорошему, было с этим не всё в порядке. Во всяком случае, Ориген, когда писал свои знаменитые De Principiis, изложил в них представления о "круговращении миров" характерные именно для Александрии и местной коптской интеллигенции.
Напомню, Александрия- это Египет. Действительно, в египетской мифологии точно так же, как и в греческой описывается создания мира. Но исторически этот мир "пульсирует" как пластилин, который в конце времён скатывают в шарик и вылепляют из него всё заново. Христианство же пришло в мир с учением о том, что будет время, когда времени не будет. И что было такое время, когда времени не было (т.е., буквально, не было вообще ничего: ни "первоматерии", из которой, якобы, был сотворён мир, ни некоего абстрактного "первовещества" или "первосубстанции").
P>Да и в большинстве остальных религий с этим всё в порядке.
Я бы не был столь категоричным в отношении "большинства". Как определять "большинство"? По числу приверженцев или по количеству деноминаций/юрисдикций? Увы, учение о бесконечном круговращении миров мы находим даже в зороастризме, конкретно, в текстах Десатира. А про буддизм и индуизм и говорить даже не приходится, т.к., там миры исчезают и появляются бесконечно. Даже современный ислам, например, в этом вопросе совсем неоднозначен. Думаю, Вы догадываетесь, как именно трактуют суфии традиционное исламское приветствие "Хвала Аллаху, Господу миров!"
Так что, существенное наше отличие от большинства религий в том, что мы учим не о "некоем начале" мира в череде многих "начал", а о дефинитивном начале мира и таком же дефинитивном его конце.
T>>>>Распространению письменности мы, наверняка, тоже обязаны не религии и основы генетики, конечно же, не монах Мендель заложил. И не астроном Клавий, составитель грегорианского календаря, по-вашему, был активным популяризатором гелиоцентрической системы и распространителем гелиоцентрических трудов Евдокса, а, наверное, какой-нибудь, Джордано Бруно, считавший солнце _теологическим_ центром духовной вселенной (т.е., самостоятельным "божеством")? Может, ещё и про товарища Лейбница вспомним, который был математиком лишь во вторую очередь, а в первую очередь был видным богословом (в числе его последователей в России можно назвать, например, Николая Онуфриевича Лосского и его сына- В.Н. Лосского).
P>>>Вспомним фашистскую Германию.
T>>Ну давайте вспомним.
P>>>Их учёными была совершена масса научных открытий. P>>>Следует ли из этого, что фашизм — это светоч нашей цивилизации?
T>>Ну, прежде всего, определимся с терминами: не "фашизм" (при чём тут совет итальянских ветеранов Первой Мировой я не очень хорошо понимаю), а "нацизм", который был в Германии.
T>>При всём желании, не могу провести подобных параллелей хотя бы потому, что фашизм из себя представлял типично языческий культ античного образца с "обожанием" "гения вождя". Всё отличие Гитлера от Нерона в том, что у первого были современные технологии. А так, практически, всё то же самое. Впрочем, отвлёкся.
T>>Речь шла о противопоставлении Христианства науке. Вы же сразу пустились в кащенский поиск антисемитов. Так вот, не противопоставляет Христианство себя науке. И косвенно это можно увидеть, хотя бы, на примере Лейбница, который чудесным образом сочетал и математический талант и богословский дар.
P>И как давно оно себя не противопоставляет?
Всегда.
P>Как минимум во времена Джордано Бруно ещё противопоставляло.
Простите, а Вы считаете Джордано Бруно учёным? Вы читали его "Изгнание торжествующего зверя" и "О принципе, начале и едином"? Нет? Ну так вот почитайте. Вы хотели услышать про культ "античных богов" и говорящие статуи? Почитайте Джордано Бруно. Джордано Бруно был ярым фанатом египетского фараона Уен-Ра Эхн-Атона. Нет, Эхнатон не был монотеистом: он провозгласил солнечный диск (безликий солнечный диск) единственным "божеством". То же самое сделал и Джордано Бруно, который, строго говоря, никаким "гелиоцентристом" не был. Гелиоцентристом был, например, астроном Клавий, составивший новый календарь.
Джордано же Бруно сожгли даже не столько за проповедь деструктивного культа (ибо наукой в его трудах ни разу не пахло), сколько за его, откровенно, политическую деятельность (см. последний диалог Софии и Момам из "Изгнания торжествующего зверя").
Вы уж извините меня, но Джордано Бруно- это чистый оккультизм, без "заигрываний с Христианством", как у Рёрихов, Штайнера или Фрилинга. А то что сожгли его на площади Цветов, увы, так раньше карали государственных преступников.
Здравствуйте, Astaroth, Вы писали:
T>>Ну что могу к этому сказать?
A>Ну так коли всё так страшно, то почему Церковь не выступит против этого предмета? Думаю, к её мнению прислушаются.
Полагаю, этот Вопрос Вам следует адресовать не мне, а Патриарху и Священному Синоду. Но, судя по всему, Вам удобнее толкаться на эту тему на, безусловно, крайне религиозном форуме RSDN.
T>>"Детская Библия"- это протестантское изобретение.
A>Прислать вам сканы одной книжицы, что есть у меня в шкафу? Репринт с издания детской библии от 1902 года.
Зачем?
T>>Уверяю Вас, если бы речь шла об "основах православного вероучения",
A>IMHO, речь идёт о миссионерской деятельности в школе.
Ну хоть In My Humble Opinion появилось. Прежней безапелляционности уже нет. Значит мои усилия, всё же, не пропали даром
T>>Если бы спросили моего мнения, я бы сказал, что вольтеровы забавы с доказательством существования Бога, всё же, к христианству непосредственного отношения не имеют.
A>Хе. A>Может вы-таки сочтёте за труд прочитать тот топик целиком, и внимательно? Предупреждаю сразу: на это уйдёт не один час, так как обсуждение шло аж полтора месяца. И, поверьте, обсуждались не Вольтер и не Фома Аквинский...
С какой стати я должен обсуждать навязчивых кликуш, вопреки заповедям презирающих премудрость? Другой вопрос, что частные мнения отдельных кликуш не дают Вам мандата на секвестр Христианства по своему вкусу и на навязывание этого "обрубка" всем людям без исключения.
Disclaimer: да, я не разбираюсь в теологии. По крайней мере, я гораздо лучше разбираюсь в физике, чем в теологии. Намного лучше. Я пока не приплетал физику — прошу не приплетать и теологию, а оставаться на бытовом уровне понимания вещей.
T>Я-то Вас прекрасно понимаю. Вы призывали секвестировать Христианство
Было.
T>и навязать этот "обрубок" всем желающим и нежелающим.
Не было.
Помнится, я это пару раз уже писал.
Я не предлагаю навязывать этот обрубок никому. Я говорю о том, что мне не хотелось бы видеть пропаганду Церковью чего-то большего, чем этот самый обрубок.
T>И сильно засуетились, когда Вам наглядно показали, что невозможно "признавать" десять заповедей и нагорную проповедь без Христа.
См. disclaimer. Неужели не ясно, что именно я понимаю под "десятью заповедями и нагорной проповедью"?
T>От всякого труда есть прибыль, а от пустословия только ущерб.
Нет. В споре рождается истина.
// Вы не поверите. Именно спор в соседнем топике превратил меня из обыкновенного агностика в сердитого атеиста...
T>За чем дело стало? Организовывайте инициативную группу на уровне Вашего избирательного округа, начинайте "компостировать мозги" представителям властей на всех уровнях, начиная с депутата городской Думы, подавайте исковые заявления в суд, вплоть до международного суда по Правам Человека и Комиссии ООН по Правам Человека. Возможностей для отстаивания своей точки зрения в России масса.
Работа, учёба и всё такое.
Мне будет достаточно компостирования мозгов здесь присутствующим
T>Не принимает Патриарх решений о введении в школах курса ОПК, и ни Священный Синод, ни Архиерейский Собор этот вопрос не решают.
Неужели вы сомневаетесь в том, что если бы Церковь сердито и активно запротестовала по поводу ОПК, дело бы пошло медленнее? Ан нет, Цероковь не протестует, а очень даже приветствует.
A>>Очевидно, о том, в образе которого, AFAIR, являлся Дух Святой. T>И к чему он был Вами упомянут?
Помнится, данный голубь являлся примером иррациональных относительно науки понятий в религии.
T>Аааа.... Ну хоть так. В таком случае, Вам придётся отказаться от принципа "хочется и ворочу" отношении десяти заповедей и Нагорной Проповеди. Скажите просто: "я не христианин" и тут не будет никаких вопросов. Позиция будет, по крайней мере, честной.
Я не христианин.
Я сказал это уже не раз и не два.
T>Не с атеистами спорил святой Фома
Фома тут ни при чём.
В том топике в основном шло обсуждение того, как Бог бы мог вписаться в научную картину мира, спор на тему полезности науки и религии, а так же всё то же выяснение отношений между наукой, религией и светским обществом.
T>>>Вы абсолютно правы. Но, видите ли, в чём вопрос: религия охватывает то, что "за" мiром. Т.е., то, что наукой не познаваемо и принципиально познано быть не может.То, что лежит за гранью имманентного. Т.е., то, что нельзя "познать", а во что можно лишь верить. A>>И поэтому вполне тривиально призывает верить в доброго (или злого — где как) дедушку, который на небесах? T>"Небеса" в христианском представлении, это не физическое небо.
Какое бы это небо ни было, возможность существования всеведущего и всемогущего дедушки противоречит современным знаниям о мире.
И, думаю, несмотря на то, что научная парадигма время от времени меняется, несоответствие с Библией не станет поводом для смены этой самой парадигмы.
T>>>Вот церковная ограда. Мы внутри. A>>Всё будет просто великолепно, если вы там и останетесь. T>Речь шла о том, что всё будет великолепно, если Вы не будете ломиться с хулиганскими выходками внутрь.
См. первое сообщение топика.
T>Слишком высокое положение Вы отводите Церкви в нашем обществе, будто научная концепция, чтобы быть пущенной в мир, нуждается в церковном "одобрении".
Я говорю о другом.
Квантовая механика фундаментально противоречит тому, что написано в Библии. Церковь это противоречие тихо и мирно игнорирует, несмотря на то, что кв. мех. — уже относительная старая и проверенная штука.
Почему так — неясно. И как в таких условиях можно проповедовать свою веру, зная, что эта вера не слишком хорошо описывает наш мир, тоже неясно.
Здравствуйте, Astaroth, Вы писали:
A>Здравствуйте, AMogil, Вы писали:
AM>>Хе-Хе. Левитация сверхпроводника в магнитном поле. Про фокус под названием "Гроб Магамета" слышали?
A>Вах... A>Не, не слышал. Можно линки?
Здравствуйте, postmaster, Вы писали:
T>>Речь шла о противопоставлении Христианства науке. Вы же сразу пустились в кащенский поиск антисемитов. Так вот, не противопоставляет Христианство себя науке. И косвенно это можно увидеть, хотя бы, на примере Лейбница, который чудесным образом сочетал и математический талант и богословский дар.
P>И как давно оно себя не противопоставляет? P>Как минимум во времена Джордано Бруно ещё противопоставляло.
А чем Вам так импонирует знатный оккультист Джордано Бруно?
Очень рекомендую прочитать: Библиоглобус->Философия->Угол спарава от входа->Вторя полка сверху->Дж. Бруно "Изгнание торжествующего Зверя", "О принципе, едином и начале"
Здравствуйте, tertullianus, Вы писали:
T>Полагаю, этот Вопрос Вам следует адресовать не мне, а Патриарху и Священному Синоду. Но, судя по всему, Вам удобнее толкаться на эту тему на, безусловно, крайне религиозном форуме RSDN.
Хм.
А я знаю, почему на "крайне религиозном" форуме регулярно появляются религиозные фанатики?
A>>Хе. A>>Может вы-таки сочтёте за труд прочитать тот топик целиком, и внимательно? Предупреждаю сразу: на это уйдёт не один час, так как обсуждение шло аж полтора месяца. И, поверьте, обсуждались не Вольтер и не Фома Аквинский...
T>С какой стати я должен обсуждать навязчивых кликуш,
// интересно, а этот топик "навязчивые кликуши" читают? Клюев, Kir, Young, RvRom, Дм.Григорьев, как вам такое?
T>вопреки заповедям презирающих премудрость? Другой вопрос, что частные мнения отдельных кликуш не дают Вам мандата на секвестр Христианства по своему вкусу и на навязывание этого "обрубка" всем людям без исключения.
На эту фразу я уже пару раз отвечал, больше не буду.
WinAmp играет: Elvis Presley — Stranger In My Own Home Town
Здравствуйте, Astaroth, Вы писали:
T>>С какой стати я должен обсуждать навязчивых кликуш, A>// интересно, а этот топик "навязчивые кликуши" читают? Клюев, Kir, Young, RvRom, Дм.Григорьев, как вам такое?
Вот оно!
Свершилось!
А то я как то сокучился по огульным обвинениям...
Если _прочитать_ мои посты в околорелигиозных темах, то можно заметить следующее:
1) Ни одной подобной темы я не начинал.
2) Все мои посты посвещены лиш одному: я либо указывал на несоотвтествие некоего сурогата, выдаваемого за христианство — Христианству, либо рекомендовл участникам прежде чем делать выводы космического масштаба и космической же глупости — ознакомиться с предметом обсуждения. (Одна фраза "Возлюби Господа Бога как самого себя" чего стоит)
Я ни разу не кликушествовал: "Всепокайтеся!", не призывл "Все в храм!" и ещё много чего не делал...
Писание же твое принято бысть и уразумлено внятельно. (С) Иван IV
A>>Про "основы православной культуры" в школах уже ответил.
T>Ну что могу к этому сказать?
T>"Основы православной культуры", ИМХО, вещь не такая однозначная, как может показаться на первый взгляд. С одной стороны, у меня есть серьёзное опасение, что, "под шумок" под это дело могут в систему образования проникнуть разного рода сектантские проповедники и это, безусловно, будет самым болезненным ударом по Церкви (что называется, в "мягкое подбрюшье"). По моему скромному мнению, в стране с нашим уровнем коррупции такое, рано или поздно, в той или иной местности, произойдёт. И не могу сказать, что это будет позитивно. С другой стороны... Тут есть ещё и вот какой момент. Вот мы живём, хотим мы того или нет, в "общехристианском контексте", Было время, когда никакой другой русской культуры, кроме религиозной, просто не существовало (вообще). Думаю, Вы согласитесь с тем, что грамотный и культурный человек в нашей стране обязан знать своё культурное наследие, свои традиции. По музеям, в которых выставлены православные иконы, детей возят с незапамятных времён: ещё в Советском Союзе это практиковалось, Однако же, грош цена таким экскурсиям, если школьник не в состоянии объяснить почему и чем Троица Андрея Рублёва отличается не по форме, а по содеражанию от Троицы Эль Греко. Увы, выпало нам родиться в России, у которой в культурном плане перед мировой общественностью не так много достижений, как хотелось бы. И одним из наших крупнейших и общепризнанных европейских достижений является именно иконопись. Большинство коллекционеров икон в России- люди неверующие и вообще атеисты, однако же, они способны ответить на основные вопросы по поводу _культуры_. Заметьте, курс называется именно "основы православной _культуры_", а не вероучения.
извините, что выдергиваю кусок, но если мне память не изменяет, то ещё 17-18 веке Россия не была на 100% христианской, и культур было много. Хотя, вы правильно заметили, что "Было время, когда никакой другой русской культуры, кроме религиозной, просто не существовало (вообще)." Но религиозная жизнь совсем не должна ассоциироваться с христианской. Например, знаете ли, что финны вышли все из Удмуртии? Финны этим очень живо интересуются, смотрят и изучают обычаи. Христианства там не очень много. Смотрел фильм о каком-то их обряде, который не проводился последнии 300 лет (за точную дату не поручусь, но точно больше 100 лет), а сейчас они снова его восстановили.
Так же, не могу согласиться с вашими словами, что мы живём в "общехристианском контексте". Хотя, наверное я подругому воспринимаю эти слова.
По-этому, если вводить в школах предмет по "культуре", то там не должно быть особо выделенно, что это "православная культура".
T>Потому что был период, когда в России не существовало другой культуры, кроме религиозной. И, как ни противно, но нужно это изучать. Как я уже пояснял, так исторически сложилось, что в копилку мировой художественной культуры Россия привнесла не так уж много, как хотелось бы. Одним из таких вкладов является, например, иконопись. Значит, хочется нам того или не хочется, а придётся уметь разбираться в том, чем мы осчастливили мировую цивилизацию. Вот скажите: когда в школе изучают основы строения тел лягушек, означает ли это, что от детишек требуют становиться лягушками?
опять выдергиваю, но вы повторились и я решил ответить в этом сообщении...
На самом деле, очень странно слышать такое: "так исторически сложилось, что в копилку мировой художественной культуры Россия привнесла не так уж много, как хотелось бы". Кому хотелось? Что было — то было... И почему из-за этого надо изучать иконопись отдельным предметом?! Может стоит это включить как дополнение в предмет "культура" (к сожалению, не знаю как сейчас "правильно" называются предметы)?! И туда ещё можно много чего включить не зацикливаясь на христианстве.
Кстати, как пример "Россия привнесла не так уж много", был знаком с чистокровным канадцем, который выучил русский только для того, чтобы читать русскую классическую литературу в подлиннике... А вы говорите — не много...
T>>Потому что был период, когда в России не существовало другой культуры, кроме религиозной. И, как ни противно, но нужно это изучать. Как я уже пояснял, так исторически сложилось, что в копилку мировой художественной культуры Россия привнесла не так уж много, как хотелось бы. Одним из таких вкладов является, например, иконопись. Значит, хочется нам того или не хочется, а придётся уметь разбираться в том, чем мы осчастливили мировую цивилизацию. Вот скажите: когда в школе изучают основы строения тел лягушек, означает ли это, что от детишек требуют становиться лягушками?
RR>опять выдергиваю, но вы повторились и я решил ответить в этом сообщении... RR>На самом деле, очень странно слышать такое: "так исторически сложилось, что в копилку мировой художественной культуры Россия привнесла не так уж много, как хотелось бы". Кому хотелось? Что было — то было... И почему из-за этого надо изучать иконопись отдельным предметом?! Может стоит это включить как дополнение в предмет "культура" (к сожалению, не знаю как сейчас "правильно" называются предметы)?! И туда ещё можно много чего включить не зацикливаясь на христианстве. RR>Кстати, как пример "Россия привнесла не так уж много", был знаком с чистокровным канадцем, который выучил русский только для того, чтобы читать русскую классическую литературу в подлиннике... А вы говорите — не много...
добавлю... конечно, если считать, что всех рожденных, которых раньше в обязательном порядке крестили, то тогда да — православие оставило большой след...
Рассмотрим религию как объективно существующий в массовом сознании архетип. Одной из сторон его отражения в человеческой личности является непосредственное оценочное отношение к этому архетипу самой личности, зачастую неосознанное. Этими словами я призываю читающего данные строки посмотреть на место религии в своей жизни со стороны и осознать его. Архетип религии прочно захватывает тех, кто не способен смотреть на себя и окружающий мир под разными углами зрения ^_^. Для этого у него имеется множество защитных механизмов, препятствующих отступничеству. Среди них и "не сотвори себе кумира", "не возгордись", а также монополия на нравственность, на которой стоит остановиться подробнее. Монополия эта заключается во всеблаголепии перед Создателем раба его (вы конечно можете возразить, что нравственен тот кто "не уби"вает, "не украд"ает и т.п., однако без выполнения всех 10 заповедей формула нравственности не работает). А за безнравственность назначена высшая мера — кара небесная. Т.О. вся нравственность основана на страхе. На мой взгляд это одна из самых негативных сторон религии в настоящее время. Один из русских философов-космистов сказал, что "наше общество находится в состоянии несовершеннолетия" (сам философ был, правда, религиозным). И монополия на нравственность, со стороны религии, играет в этом не последнюю роль. Нравственность, на мой взгляд, должна быть основана на осознании человеком своей ункальности, уникальности ближнего, хрупкости мира в котором он живет. Мир вам, граждане.
A>У меня младший брат всё ещё школьник. Я специально попросил его взять в библиотеке учебник по этому чуду... A>Повторяю: это детский пересказ Библии. С контрольными вопросами в конце каждого параграфа.
С контрольной молитвой в голову.
T>Насколько я знаком с программой ОПК, там никто не заставляет студиозусов верить в Бога. Как никто не заставлял ни на обычных уроках истории, когда там проходили историю Церкви, ни на МХК, когда там изучались иконы. T>Но у меня отношение к ОПК неоднозначное несколько по другой причине: как бы под личиной преподавателей ОПК в классы не пробрались сектанты (из того же "Богородичного Центра", например). В условиях же огромной коррупции на всех уровнях нашей власти, такая угроза более чем реальна. Вот за что я, лично, опасаюсь.
А как вы думаете, много ли в стране найдётся учителей с достаточной квалификацией?
Вот лично бы вы пошли преподавать?
У вас есть дети? Вы хотели бы что бы они изучали этот предмет в таком виде, в каком он существует сейчас?
[... погрызено вомбатом ...] LS>всех 10 заповедей формула нравственности не работает). А за безнравственность назначена высшая мера — кара небесная. Т.О. вся нравственность основана на страхе. На мой взгляд это одна из самых негативных сторон религии в настоящее время.
[... погрызено вомбатом ...]
Согласен с вами.
Что это за религия, когда ты рождаешься уже грешным и жизнь твоя лишь искупление грехов?
Здравствуйте, last shinji, Вы писали:
LS>Рассмотрим религию как объективно существующий в массовом сознании архетип. Одной из сторон его отражения в человеческой личности является непосредственное оценочное отношение к этому архетипу самой личности, зачастую неосознанное. Этими словами я призываю читающего данные строки посмотреть на место религии в своей жизни со стороны и осознать его. Архетип религии прочно захватывает тех, кто не способен смотреть на себя и окружающий мир под разными углами зрения ^_^. Для этого у него имеется множество защитных механизмов, препятствующих отступничеству. Среди них и "не сотвори себе кумира", "не возгордись", а также монополия на нравственность, на которой стоит остановиться подробнее. Монополия эта заключается во всеблаголепии перед Создателем раба его (вы конечно можете возразить, что нравственен тот кто "не уби"вает, "не украд"ает и т.п., однако без выполнения всех 10 заповедей формула нравственности не работает). А за безнравственность назначена высшая мера — кара небесная. Т.О. вся нравственность основана на страхе. На мой взгляд это одна из самых негативных сторон религии в настоящее время. Один из русских философов-космистов сказал, что "наше общество находится в состоянии несовершеннолетия" (сам философ был, правда, религиозным). И монополия на нравственность, со стороны религии, играет в этом не последнюю роль. Нравственность, на мой взгляд, должна быть основана на осознании человеком своей ункальности, уникальности ближнего, хрупкости мира в котором он живет. Мир вам, граждане.
если ошибаюсь правильно, то (только) христианство "основано на страхе", а опущение грехов, с обывательской точки зрения, тоже очень "интересная" вещь.
Здравствуйте, RvRom, Вы писали:
RR>если ошибаюсь правильно, то (только) христианство "основано на страхе", а опущение грехов, с обывательской точки зрения, тоже очень "интересная" вещь.
1. Поясните, пожалуйста, что вы подразумеваете под опущением грехов?
2. Если говорить о религиях вообще, то религии можно подразделить на
— "императивные": иудаизм, †, ислам (приблизительно == †), С++ (заметьте,
два креста, один, наверное, для Страуструпа, другой для Ритчи)...
— основанные на анторпоцентричной философии: буддизм, индуизм...
— этические: даосизм, конфуцианство...
— "политические": синтоизм...
— другие, в том числе растаманство и voodo ...
Каждую в отдельности можно славно обсудить, однако, живем мы в Росии, и активно пропогандируют нам православие. По этому, в первую очередь реального супостата мы должны знать в лицо (буддизм также, особенно дзен, полезен для общего развития).
Страх — необходимый компонент императивной религии, без которой, она не была бы императивной.
Носок исчез в гильбертовом пространстве. Туда ему и дорога.
Пусть получше изучают Церковное Предание. Сам Аквинат вряд ли виноват в том, что его криво толкуют.
канадцем, который выучил русский только для того, чтобы читать русскую классическую литературу в подлиннике... А вы говорите — не много...
опущением
...