T> Именно по этой причине я, лично, был против преподавания ОПК в школах. Хотя, конечно же, понимаю, какими мотивами руководствовалось Правительство РФ. Нефть рано или поздно кончится, а туризм нам, всё же, развивать нужно. Никакого туризма вне культурной среды, естественно, не будет. <...>
Обалдеть! Религиозный диспут плавно перетекает в экономическое русло. Вы, как и наше правительство, тоже считаете, что сами мы ничего делать не умеем
A>>IMHO, речь идёт о миссионерской деятельности в школе.
T>Ну хоть In My Humble Opinion появилось. Прежней безапелляционности уже нет. Значит мои усилия, всё же, не пропали даром
так, мысли вслух. Меня в последнее время удивляет как люди стали трактовать ИМХО. Может я и ошибаюсь, но аглийское ИМХО и наше понимание его — две разные вещи. Странно, но если человек не пишет это "магическое" слово, то значит — это не его мнение, а вот если ИМХО — то всё впорядке...
Ни к кому конкретно это не относится....
T>>>Если бы спросили моего мнения, я бы сказал, что вольтеровы забавы с доказательством существования Бога, всё же, к христианству непосредственного отношения не имеют.
A>>Хе. A>>Может вы-таки сочтёте за труд прочитать тот топик целиком, и внимательно? Предупреждаю сразу: на это уйдёт не один час, так как обсуждение шло аж полтора месяца. И, поверьте, обсуждались не Вольтер и не Фома Аквинский...
T>С какой стати я должен обсуждать навязчивых кликуш, вопреки заповедям презирающих премудрость? Другой вопрос, что частные мнения отдельных кликуш не дают Вам мандата на секвестр Христианства по своему вкусу и на навязывание этого "обрубка" всем людям без исключения.
мне кажется, что человек вправе делать с христианством всё что угодно и жить по своему разумению... Вот насильное навязывание — это конечно нет! Но это относится ко всем...
A>>>IMHO, речь идёт о миссионерской деятельности в школе.
RR>так, мысли вслух. Меня в последнее время удивляет как люди стали трактовать ИМХО. Может я и ошибаюсь, но аглийское ИМХО и наше понимание его — две разные вещи. Странно, но если человек не пишет это "магическое" слово, то значит — это не его мнение, а вот если ИМХО — то всё впорядке...
На самом деле ИМХО == Имею Мнение — Х** Оспориш.
Писание же твое принято бысть и уразумлено внятельно. (С) Иван IV
Здравствуйте, Kir., Вы писали:
K>Здравствуйте, RvRom, Вы писали:
A>>>>IMHO, речь идёт о миссионерской деятельности в школе.
RR>>так, мысли вслух. Меня в последнее время удивляет как люди стали трактовать ИМХО. Может я и ошибаюсь, но аглийское ИМХО и наше понимание его — две разные вещи. Странно, но если человек не пишет это "магическое" слово, то значит — это не его мнение, а вот если ИМХО — то всё впорядке...
K>На самом деле ИМХО == Имею Мнение — Х** Оспориш.
"а всего две лишние капли валерьянки" (с) Громозека
ох, что-то я отстал от жизни
Здравствуйте, last shinji, Вы писали:
LS>Здравствуйте, RvRom, Вы писали:
RR>>если ошибаюсь правильно, то (только) христианство "основано на страхе", а опущение грехов, с обывательской точки зрения, тоже очень "интересная" вещь.
LS>1. Поясните, пожалуйста, что вы подразумеваете под опущением грехов?
отпущение (прощение) грехов, раскаение (причастие) перед лицом церкви...
По правде говоря, это моё и только моё мнение, что бога в церкви нет...
LS>2. Если говорить о религиях вообще, то религии можно подразделить на LS> — "императивные": иудаизм, †, ислам (приблизительно == †), С++ (заметьте, LS> два креста, один, наверное, для Страуструпа, другой для Ритчи)...
LS> — основанные на анторпоцентричной философии: буддизм, индуизм...
антропоцентричной. да, да — слыхал...
LS> — этические: даосизм, конфуцианство... LS> — "политические": синтоизм... LS> — другие, в том числе растаманство и voodo ...
LS>Каждую в отдельности можно славно обсудить, однако, живем мы в Росии, и активно пропогандируют нам православие. По этому, в первую очередь реального супостата мы должны знать в лицо (буддизм также, особенно дзен, полезен для общего развития).
пообсуждать завсегда моно, тока "а оно надо"? Насчёт супостата, может быть, к сожалению, вы и правы...
LS>Страх — необходимый компонент императивной религии, без которой, она не была бы императивной.
угум-с
T>>Полагаю, этот Вопрос Вам следует адресовать не мне, а Патриарху и Священному Синоду. Но, судя по всему, Вам удобнее толкаться на эту тему на, безусловно, крайне религиозном форуме RSDN.
A>Хм. A>А я знаю, почему на "крайне религиозном" форуме регулярно появляются религиозные фанатики?
A>>>Хе. A>>>Может вы-таки сочтёте за труд прочитать тот топик целиком, и внимательно? Предупреждаю сразу: на это уйдёт не один час, так как обсуждение шло аж полтора месяца. И, поверьте, обсуждались не Вольтер и не Фома Аквинский...
T>>С какой стати я должен обсуждать навязчивых кликуш,
A>// интересно, а этот топик "навязчивые кликуши" читают? Клюев, Kir, Young, RvRom, Дм.Григорьев, как вам такое?
Упс, меня записали в "навязчивые кликуши". Вот спасибо то
никогда не думал, что это возможно
Здравствуйте, RvRom, Вы писали:
T>>>С какой стати я должен обсуждать навязчивых кликуш, A>>// интересно, а этот топик "навязчивые кликуши" читают? Клюев, Kir, Young, RvRom, Дм.Григорьев, как вам такое? RR>Упс, меня записали в "навязчивые кликуши". Вот спасибо то RR>никогда не думал, что это возможно
Всё очень просто.
Я сослался на наше обсуждение в том многострадальном топике.
И получил в ответ буквально следующее: "С какой стати я должен обсуждать навязчивых кликуш?"
Полистав тот топик, я выудил оттуда всех, кто выступал за. И спросил у них, кликуши ли они
Здравствуйте, Astaroth, Вы писали:
A>Здравствуйте, RvRom, Вы писали:
T>>>>С какой стати я должен обсуждать навязчивых кликуш, A>>>// интересно, а этот топик "навязчивые кликуши" читают? Клюев, Kir, Young, RvRom, Дм.Григорьев, как вам такое? RR>>Упс, меня записали в "навязчивые кликуши". Вот спасибо то RR>>никогда не думал, что это возможно
A>Всё очень просто. A>Я сослался на наше обсуждение в том многострадальном топике. A>И получил в ответ буквально следующее: "С какой стати я должен обсуждать навязчивых кликуш?" A>Полистав тот топик, я выудил оттуда всех, кто выступал за. И спросил у них, кликуши ли они
ааааа...
кстати, я был не "за", а высказывал другую точку зрения. Такое тоже бывает
T>>От всякого труда есть прибыль, а от пустословия только ущерб.
A>Нет. В споре рождается истина. A>// Вы не поверите. Именно спор в соседнем топике превратил меня из обыкновенного агностика в сердитого атеиста...
опять выдергиваю, но вы уж меня простите...
хочу только уточнить, что в споре истина родиться не может, так как оппоненты уверены в своей правоте и только говорят, но не слушают...
Вот если человек пытается понять и осознать (совсем не значит, что он принимает и соглашается) другое мнение — вот это уже беседа...
это были мысли только вслух! Ни каких намеков нет...
вот, что по этому поводу говорили люди:
Публий Сир:
В излишних спорах теряется истина.
Ромен Роллан:
С тем, кто считает, что обладает истиной, и не ищет ее, спорить невозможно.
Галилео Галилей:
Я предпочитаю найти одну истину, хотя бы и в незначительных вещах, нежели долго спорить о величайших вопросах, не достигая никакой истины.
Моё же мнение по поводу преподования (только) христианства в школе — отрицательное!
Как я понимаю, наш топик сейчас перешел в эту плоскость.
Здравствуйте, RvRom, Вы писали:
RR>Моё же мнение по поводу преподования (только) христианства в школе — отрицательное!
А почему, собственно? Христианство в нашей (конкретно нашей: ни в Туве, ни в Финляндии, ни у Молдован) жизни играет огромную роль, нравиться вам это или нет — иначе не было б столько топиков на программерском форуме . Пусть хоть дети ознакомяться с базовыми моделями Христианства: грех, вера, жизнь/смерть, церковь, да с нашумевшими моментами Книги: апостолы, заповеди, распятие. А то ведь почитаешь такие топики и диву даешься: с таким же успехом могли бы беседовать о торсионных полях и возможностях кремниевых форм жизни, почерпнув всю интересующую информацию из голливудских фильмов... хоть бы ознакомились с Первоисточником прежде чем рассуждать.
Хотя я тоже против введения в обязательную программу обучения ОПК по причинам, схожим с выссказанными tertullianus'ом — есть вероятность того, что прорвется фанатичный элемент: будь то "сектанты" или особо истовые "попы".
T> "Основы православной культуры", ИМХО, вещь не такая однозначная, как может показаться на первый взгляд. С одной стороны, у меня есть серьёзное опасение, что, "под шумок" под это дело могут в систему образования проникнуть разного рода сектантские проповедники и это, безусловно, будет самым болезненным ударом по Церкви
То есть, Вы боитесь деятельности конкукирующих организаций? Забавно...
T> Думаю, Вы согласитесь с тем, что грамотный и культурный человек в нашей стране обязан знать своё культурное наследие, свои традиции. По музеям, в которых выставлены православные иконы, детей возят с незапамятных времён: ещё в Советском Союзе это практиковалось, Однако же, грош цена таким экскурсиям, если школьник не в состоянии объяснить почему и чем Троица Андрея Рублёва отличается не по форме, а по содеражанию от Троицы Эль Греко.
А что же делать нам, бедному старшему поколению? Я не знаю чем отличаются эти троицы. И не представляю, что буду говорить западноевропейцам, когда они меня об этом спросят. Несколько утешает одно: никто из них еще ни разу меня об этом не спросил. Разговоры были исключительно производственные. И я сильно подозреваю, что им это и на%&# не надо.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q> А в C# — четыре креста! К чему бы это?
Повидимому, название C# символизирует торжество гуманизма в коллективном сознании. Грешников теперь не распинают, а отправляют в места не столь отдаленные (о чем свидетельствует символ решетки)...
Носок исчез в гильбертовом пространстве. Туда ему и дорога.
Интересная ветка, хотя и зашла в конце концов в дебри...
Честно говоря, даже не ожидал, что я, безнадежный атеист, поставлю защитнику религии положительные оценки .
В первую очередь — за обоснованное, грамотное отстаивание своей позиции в противовес нередко наблюдавшемуся слепому фанатизму.
Однако, оставляя в стороне всплывшие здесь вопросы о "правомерности" религии, отношений религии и нравственности и т.п., на которые можно побеседовать и в соседней ветке, вынужден вам возразить по ряду вопросов о роли (православной) религии в культуре.
1) Роль религии в распространении письменности и некоторых научных знаний все таки объясняется не характером взаимоотношений между религией и наукой, а бывшим особым положением церкви в системе институтов государственной власти; говорить о роли церкви в распространении письменности — все равно что говорить о роли фабрик Госзнака в распространении денежных купюр. Одной из основных (если не основной) причиной активного продвижения письменности "в народ" как в эпоху крещения Руси, так и во времена зарождения книгопечатания являлось не желание "привить" культуру, а необходимость в распространении религиозных же догматов.
Примеров же противодействия религии распространению письменности и знаний вообще при других исторических условиях можно найти немало.
Т.е. как поддержка церковью науки в одних случаях, так и противодействие (чаще!) в других объяснялась преимущественно заинтересованностью государства в распространении или нераспространении тех или иных конкретных знаний, как в России, так и за ее пределами.
2) По поводу "Было время, когда никакой другой русской культуры, кроме религиозной, просто не существовало (вообще)".
Во-первых, давайте уточним — идет речь о культуре православной или культуре религиозной вообще? Если второе, то странно видеть такой аргумент при защите необходимости изучения истории именно православия.
Во-вторых, в любом случае, лично мне трудно вспомнить сколь-либо значимые периоды нашей истории, когда "нерелигиозной" культуры не было. Дабы не растекаться по оси времени, какие времена имеются в виду?
3) О необходимости "основ православной культуры" в образовании.
Загляните в школьную программу истории, литературы, изобразительного искусства. Православная культура отнюдь не обойдена там стороной. В частности, упомянутая рублевская "Троица" также там присутствует.
Вопрос, насколько глубоко необходимо изучать культуру православия. Школьная программа не резиновая, и я совершенно не могу согласиться с тем, что нужно так сильно выделять и изучать в подробностях именно русскую православную культуру в ущерб другим, общемировым культурным ценностям. Да, мы живем в России, но нельзя превращать нашу Родину в пуп земли. Посмотрите на типичного американца, для которого географии за пределами США не существует. Ужас.
Кроме того, подобное выделение отдельных пластов истории, культуры не может, а обязательно будет являться основой для идеологического, религиозного воздействия; собственно, именно в этом и цель подобных попыток "реформирования" образования.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
RR>>Моё же мнение по поводу преподования (только) христианства в школе — отрицательное! F>А почему, собственно? Христианство в нашей (конкретно нашей: ни в Туве, ни в Финляндии, ни у Молдован) жизни играет огромную роль, нравиться вам это или нет — иначе не было б столько топиков на программерском форуме . Пусть хоть дети ознакомяться с базовыми моделями Христианства: грех, вера, жизнь/смерть, церковь, да с нашумевшими моментами Книги: апостолы, заповеди, распятие.
Вы серьёзно думаете, что детей в школе будут учить именно этому? Тут ещё кто-то иконопись упоминал.
F>А то ведь почитаешь такие топики и диву даешься: с таким же успехом могли бы беседовать о торсионных полях и возможностях кремниевых форм жизни, почерпнув всю интересующую информацию из голливудских фильмов... хоть бы ознакомились с Первоисточником прежде чем рассуждать.
Ознакомиться самому, составить своё мнение или когда тебе навязывают это мнение, люди в этом заинтересованные, заинтересованные в спасении твоей души (вот это масштабы, да голливуд отдыхает). Разницу не находите?
F>Хотя я тоже против введения в обязательную программу обучения ОПК по причинам, схожим с выссказанными tertullianus'ом — есть вероятность того, что прорвется фанатичный элемент: будь то "сектанты" или особо истовые "попы".
А так, по вашему, будут преподавать и составлять программу смиренные учителя. Просто смешно.
Не важно какие благие мотивы двигают людьми принемавшими это решение(это кстати ещё не факт). При сегодняшней церкви и государстве, то что будет/уже создано. Принесёт детям только вред. Вы согласны?
T>> "Основы православной культуры", ИМХО, вещь не такая однозначная, как может показаться на первый взгляд. С одной стороны, у меня есть серьёзное опасение, что, "под шумок" под это дело могут в систему образования проникнуть разного рода сектантские проповедники и это, безусловно, будет самым болезненным ударом по Церкви Q>То есть, Вы боитесь деятельности конкукирующих организаций? Забавно...
Конечно боятся. Ведь для них культура == православная культура. О чём нам тут упорно доказывают.
T>> Думаю, Вы согласитесь с тем, что грамотный и культурный человек в нашей стране обязан знать своё культурное наследие, свои традиции. По музеям, в которых выставлены православные иконы, детей возят с незапамятных времён: ещё в Советском Союзе это практиковалось, Однако же, грош цена таким экскурсиям, если школьник не в состоянии объяснить почему и чем Троица Андрея Рублёва отличается не по форме, а по содеражанию от Троицы Эль Греко. Q>А что же делать нам, бедному старшему поколению? Я не знаю чем отличаются эти троицы. И не представляю, что буду говорить западноевропейцам, когда они меня об этом спросят. Несколько утешает одно: никто из них еще ни разу меня об этом не спросил. Разговоры были исключительно производственные. И я сильно подозреваю, что им это и на%&# не надо.
+1
зы. Я прямо сейчас вижу, как школьникам обьясняют отличие содержания Троицы Андрея Рублёва от Троицы Эль Греко. И как они внемлют этому знанию. После долго дискутируют с учителем и уже вечером, придя домой, просвещают своих тёмных родителей.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, RvRom, Вы писали:
RR>>Моё же мнение по поводу преподования (только) христианства в школе — отрицательное! F>А почему, собственно? Христианство в нашей (конкретно нашей: ни в Туве, ни в Финляндии, ни у Молдован) жизни играет огромную роль, нравиться вам это или нет — иначе не было б столько топиков на программерском форуме . Пусть хоть дети ознакомяться с базовыми моделями Христианства: грех, вера, жизнь/смерть, церковь, да с нашумевшими моментами Книги: апостолы, заповеди, распятие. А то ведь почитаешь такие топики и диву даешься: с таким же успехом могли бы беседовать о торсионных полях и возможностях кремниевых форм жизни, почерпнув всю интересующую информацию из голливудских фильмов... хоть бы ознакомились с Первоисточником прежде чем рассуждать.
конктретно в нашей (моих знакомых и меня) — христианство ни как не играет...
Мне кажется, что детям и без религии много чего иучать надо. Если же вы так хотите, пусть ознакамливаются, но со всеми религиями и эти занятия должны вести светские учителя. Пускай дети сами думают, нравится им это, хотят они этого, а не навязывать им это!
Не знаю, но голливудские фильмы не часто смотрю...
А вот по поводу первоисточника, уж уважте. Не знаю я иврита и пока он мне не нужен. Всё остальное — уже не первоисточник, а переведенная и адаптированная литература.
Хотя, пытался читать даже переведенные варианты. Уж извините, не пошло...
F>Хотя я тоже против введения в обязательную программу обучения ОПК по причинам, схожим с выссказанными tertullianus'ом — есть вероятность того, что прорвется фанатичный элемент: будь то "сектанты" или особо истовые "попы".
люди везде одинаковые! это не довод. Так можно сказать, что учителя не все хороши и есть некоторые даже фанатики своего дела...
Здравствуйте, _alm_, Вы писали:
__>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Болезненные операции всегда проводят под наркозом, а религия — опиум для народа.
__>Не наезда ради, а конкретизации для. У Маркса (или Энгельса ? — таки забыл) — "опиум народа". А известная формулировка — это "12 стульев". Хотя, и она по-своему верна.
"Это чеканное определение принадлежит не Марксу и не Ленину, как думают многие, а немецкому писателю-мистику Новалису. "Ваша так называемая религия действует как опий: она завлекает и приглушает боли вместо того, чтобы придать силу", — написал Новалис в 1798 году. "
Здравствуйте, last shinji, Вы писали:
LS>А за безнравственность назначена высшая мера — кара небесная. Т.О. вся нравственность основана на страхе
Понравилось Ваше сообщение, оно выделялось из остальных продуманностью и серьезным подходом.
Только не знаю, где вы нашли страх в религии (я про православие, а не католичество). Здесь просто человек выбирает, оставаться ли ему с Богом или нет. Если с Богом он не остается — то потом ему покажут, от чего же он отказался. Пытать никто не будет, но я думаю, это откровение будет хуже всех ужасов про католическую преисподнюю.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Здравствуйте, FIR, Вы писали:
FIR>>Здравствуйте, RvRom, Вы писали:
RR>>>это да (обобщаю) но где возмутся хорошие учителя/преподаватели? Просто, вспомнил своих и сразу как-то погрустнело...
FIR>>Откуда взяться? От ИХ хороших учителей. От самовоспитания и самообразования. Откуда вообще беруться хорошие учителя? А в теологии. как ни где, важно не только учить, но и БЫТЬ.
RR>>>хорошо, но вот своего ребенка я бы не отдал изучать только хрестианство... если там будет обо всех религиях — то можно... но только не одна, "избранная"...
FIR>>Это, между прочим, неотемлимая часть стандартного курса истории философии. Но это в Вузе. FIR>>А в том, что ребёнку расскажут несколько общечеловеческих ценностей, дадут ХОТЬ какой-то нравственный стерженёк — так в этом нет ничего плохого... FIR>>Хорошо бы, конечно, что бы это было без фанатизма и однобокости...
B>Согласен!!! B>Почему-то противники религии часто уж слишком упрощенно к этому относятся. B>Видят только сказки о могущественном дядьке (да простит меня бог ) B>на небесах и не замечают другие вещи, которые несет в себе религия.
B>Сам я себе верующим не считаю. B>Но пользу религии вижу. Вреда точно нету. Все беды идут от фанатизма. B>Но в этом случае вообще все равно верить или нет. B>Если вооружиться фанатизмом, идеей о всеообщем счастье B>да еще подвести под это дело научный базис, то натворить можно ой как много...
Религия и церковь — две большие разницы.
То, что есть сейчас, по-моему, просто реклама ЦЕРКВИ (Православной в России).
Я лично не перевариваю никакую церковь (А попов просто терпеть не могу). А кто во что верит это его личное дело.
Церковь — древнейшая коммерческая фирма.
опущением
...
