Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>Млин, достали. Сколько ужа раз было говорено, что ежели экстраполировать численность населения с этой вашей Канады, то в России должно жить не более 50 млн., тогда всем будет шшастье. Ты этого хочешь? Думаешь в золотой миллион попадешь?
Вы уж между собой-то договоритесь, а то один говорит 10 млн, другой — 15, ты вот — 50.
P>А мысль собст. такая — не только в климате дело. Дело, в основном, в бандитской шайке, захватившей власть.
Во!!! Вот это действительно здравая мысль. А то заладили: "холодно, холодно"... Тут всегда было холодно. Но периодически жилось получше всяких Европ и Америк.
Здравствуйте, Олег Куликов, Вы писали:
ОК>Собственно я wagtail спрашивал, но он похоже на вопросы принципиально не отвечает. Больше 10 вопросов задал — и полный игнор . Ну как тут вести священную войну...
Да больно уж много вас-поклонников, на одного меня-критика сбежалось. И письма сыплете килобайтные, не меньше. Как тут успеешь всем ответить? Постараюсь ответить, как будет возможность. Если будет. Пока — основные тезисы:
1) Допустим ситуация "Английское вино (сукно) — шотландские УЭ" стала реальнстью, в Шотландию рекой потекли товары, из нее — рекой бабки. При таком раскладе получается, что Шотландия — не страна, а бездонная бочка, которая, ничего самостоятельно не производя, тем не менее постоянно обладает аграмадными денежными ресурсами. Не пояснишь ли, как такое в принципе возможно? Из воздуха страна деньги делает чтоль? Может все-таки что-то она производит (нефть например)? И делает это по мизерной себестоимости, достаточной для получения сверхприбыли? Может таки здесь подкрутить?
2) В случае наших инвестиций за бугор — вывозится не капитал, вывозятся денежные средства. Капиталом они становятся уже за границей. Нашим капиталом. Примерно такой же процесс происходит и в европейских странах, и в любимой Паршевым Америке, но в гораздо больших масштабах. Фактически развитые страны на корню скупают развивающиеся. В той же ЮВА у большинства предприятий АФАИК капитал пополам с европейскими/американскими/японскими фирмами. То есть фактически капитал тут не вывозится, а наоборот приобретается и это есть рулез, независимо от географического положения капитала. Задница нашей текущей ситуации заключается в том, что наши гении-буржуины финансы-то вывозят, а вот капитал на них приобретать не спешат: все больше на счета в офшорах складывают, да дачи/виллы/футбольные клубы приобретают. А при первом же шухере — за бугор на ПМЖ сваливают. Соответственно средства у нашей страны убывают, а капитал ни хрена не прибывает. Со всеми отсель вытекающими...
3) Допустим, Англия и Шотландия решили объединиться (как оно и есть сейчас). Выиграет от этого Шотландия? Очевидно — да. Проиграет от этого Англия? Очевидно — нет. Но географические области никуда не делись, климат не поменялся, как было в Скотии холодно, так и осталось, как было английское вино дешевле, так и осталось. Мало того, мы полностью "освободили" торговлю между регионами, сняли вообще все границы. Казалось бы, скотты должны обеднеть и вымереть мгновенно, ан нет! Не объяснишь ли такой парадокс?
ОК>Логично. другие факторы могут перевесить. Но это не значит, что этой составляющей в себестоимости нет. Ее там есть. Значительная или нет — другой вопрос. Паршев говорит — значительная, ты — нет. Дай бог, чтобы ты был прав.
Но почему бы не прикинуть? Почему Паршеву надо обязательно верить везоговорочно, что бы он ни сказал? С тем же успехом ИМХО, будь Россия где-нибудь на юге, он мог бы объяснять нашу природную ущербность тем, что, дескать, "на жаре работать труднее, отдыхать надо чаще, пить больше, воды мало, нефть чужая дорогая..............". И (будь мы южанами) у него нашлось бы ИМХО немало поклонников, которые стали бы твердить "да, куда уж нам, вон на севере прохладно, ветерок, нефть — только дырку просверли....". И было бы прекрасное объяснение почему так хреново живется в России, и так зашибись — в других странах. В аргументации не изменилось бы практически ничего, кроме "основного фактора".
Ш>>А как быть с Канадой? ОК>Никак. сырьевой придаток США с маленьким населением и опереточной армией. на россию не похожа. пока. хотя все к этому идет.
Можно поподробнее про "к этому идет"?
ЗЫ Сорри за сумбурность — времени на ответы практически нет.
[]
W>Вы уж между собой-то договоритесь, а то один говорит 10 млн, другой — 15, ты вот — 50.
10-15 — это оценки разных тетчеров. Я говорю о "канадах".
P>>А мысль собст. такая — не только в климате дело. Дело, в основном, в бандитской шайке, захватившей власть.
W>Во!!! Вот это действительно здравая мысль.
Мыстль то здравая, а вот ситуация —
W>А то заладили: "холодно, холодно"... Тут всегда было холодно.
Тебе пытаются доказать, что холодный климат нельзя сбрасывать со счетов. Никто не говорит, что дело только лишь в нем.
W>Но периодически жилось получше всяких Европ и Америк.
Извини, читать основные тезисы не стал. Надоело.
На счет ответов я имел в виду предложения, которые являются вопросительными, т.е. заканчиваются вопросительными знаками. Их около 10 и они требуют односложных ответо да-нет. И все.
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>>>А мысль собст. такая — не только в климате дело. Дело, в основном, в бандитской шайке, захватившей власть. W>>Во!!! Вот это действительно здравая мысль. P>Мыстль то здравая, а вот ситуация —
Дык нефиг на климат стрелки переводить, коль дураку ясно, что основной действующий фактор другой.
W>>А то заладили: "холодно, холодно"... Тут всегда было холодно. P>Тебе пытаются доказать, что холодный климат нельзя сбрасывать со счетов. Никто не говорит, что дело только лишь в нем.
ИМХО именно это и говорят. Дескать "не рыпайся, твой удел — либо голодуха, либо железный занавес до тех пор пока тут Африка не настанет".
W>>Но периодически жилось получше всяких Европ и Америк. P>При ИВС?
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>>>>А мысль собст. такая — не только в климате дело. Дело, в основном, в бандитской шайке, захватившей власть. W>>>Во!!! Вот это действительно здравая мысль. P>>Мыстль то здравая, а вот ситуация —
W>Дык нефиг на климат стрелки переводить, коль дураку ясно, что основной действующий фактор другой.
Вот ты нифига не разобрался, а который день орешь...
Тебе уже неск. раз обьясняли:
1. Была политика партии: строим рынок — придут буржуи с миллионами, инвестируют в рассиянию и построят нам промышленность.
2. Паршев наглядно показал в своей книге, что инвестиций в рассиянию не видать как собственных ушей и политика партии — маразм.
3. Инвестиций от буржует рассияния так и не получали, хуже того, свои собственные деньги, в развитие своей же собственной иканомики, в условиях сложившегося рынка вкладывать оказалось не выгодно!
Все. Никаких других теорий как то: фсе умрем, фсе замерзнем, фсе по миру пойдем в книге нет и на форме мы не обсуждает!
хъ
W>Дык нефиг на климат стрелки переводить, коль дураку ясно, что основной действующий фактор другой.
То, что основной фактор "другой" — не основание отбрасывать все остальные факторы.
W>>>А то заладили: "холодно, холодно"... Тут всегда было холодно.
P>>Тебе пытаются доказать, что холодный климат нельзя сбрасывать со счетов. Никто не говорит, что дело только лишь в нем.
W>ИМХО именно это и говорят. Дескать "не рыпайся, твой удел — либо голодуха, либо железный занавес до тех пор пока тут Африка не настанет".
Ты че уперся-то? Ткни пальцем, где такое говорят. Что у тебя за привычка, все доводить до абсурда?
W>>>Но периодически жилось получше всяких Европ и Америк.
P>>При ИВС?
W>Что за хрень такая?
Этот — не хрень, как в отличие от, так и по абсолютному.
OK, раз тебе влом читать подробные ответы и ты хочешь именно играть в данетки, давай поиграем.
W>>Здравствуйте, Олег Куликов, Вы писали: ОК>Ты книжку-то читал?
Да.
W>>Дак ведь у Паршева примерно такая цепочка строится (упрощенно): W>>1) У нас холодно -> ОК>Есть возражения?
Нет
W>>2) Себестоимость нашей продукции включает затраты "на холод" -> ОК>Есть возражения?
Нет
W>>3) Наша продукция будет гораздо дороже забугорной -> ОК>Что значит дороже? Цена определяется спросом и предложением. Себестоимость выше? Да, выше. Есть возражения?
Да
W>>4) У нас ее никто никогда не купит -> ОК>Этого не утверждалось. Более того, утверждалось прямо противоположное: если сделаем, доставим и назначим адекватную цену — купят с удовольствием. Только прибыль от продажи будет ниже, чем от продукции, произведенной в стране с более благоприятными условиями. Есть возражения?
Да
ОК>Пусть есть 2 страны — китай и россия. Они торгуют вином и сукном, которые делаются из УЭ. Откуда взялись УЭ не важно.
нет
ОК>Теперь мои улучшения. Пусть через границу можно возить не только вино и сукно, но и УЭ.
Да
ОК>и, наконец, ОК>6. Из 1 уэ в китае получаем 1/2 сукна, привозим в россию и продаем за 1/2 * 10 = 5 уэ. уэ вывозим. прибыль 4 уэ или ОК>400%.
Нет
ОК>Т.о. привозить сукно в россию оказывается выгоднее, чем вывозить его из россии (п.2).
Да, но нет
ОК>Таким образом, самой прибыльной операцией оказывается вывоз капитала из россии в обмен на вино (1900%). На втором месте — вывоз капитала в обмен на сукно (400%) и наконец, только на третьем — производство сукна в россии и обен его на китайское вино.
И да и нет.
ОК>В данной модели все УЭ должны будут перетечь в китай и на этом международная торговля закончится. На практике же после образования такого общего рынка произойдет уничтожение российских виноградников (что, наверное, оправданно) и резкое падение производства в легкой промышленности (чего можно было бы избежать если запретить вывоз капитала)
Нет
W>>Во-первых, вопрос в пропорциях. До тех пор, пока 90% капитала идет в английское вино и 10% — в сукно — это вызывает относительное удешевление английского вина, что выгодно скотишам. ОК>Про относительное удешевления товаров ничего в модели рикардо нет. Типа технология производства от вложенных денег не зависит.
Нет
W>>Во-вторых, АФАИР мы уже выяснили, что торговля так или иначе — это обмен товарами, УЭ — это всего лишь выражение их стоимости. ОК>Нет, УЭ — это выражение себестоимости.
И да и нет
W>>В Шотландии не может появиться УЭ для покупки английских товаров, если они сами не продают что-то в обмен англичанам. В противном случае изоляция страны (мечта Паршева) наступит автоматически (попросту потому, что скотишам не на что будет покупать ни английское вино, ни английское сукно). ОК>(согласно кивает головой)
Да
W>>А теперь попробуй, покрути цикл обменов в разные стороны и посмотри, что на что выгоднее менять в каждой стране. При круге "английское вино ($1) -> шотландское сукно ($3/4) -> английское вино ($6/4)" получается 150% прибыли. При круге "шотландское сукно ($4) -> английское вино ($2) -> шотландское сукно ($6)" — тоже 150%. Такова суть обмена. ОК>А теперь прочитай про россию и китай (я уверен, что ты опять не дочитал) и прокрути схему: Вино-вывоз капитала-вино-вывоз капитала. Где прибыль выше?
Да нет!
W>>Но хорошо, допустим, у скоттишей немеряно халявных УЭ (бабушкино наследство), и англичане вместо того, чтоб "крутить цикл обменов" попросту продают и сукно и вино в Шотландию, не привозя ничего (кроме денег) взамен. ОК>ЭЭЭ дарагой! зачем так гаварищ. Капитал — это не деньги, а средства производства. Вах.
Да!!!!!!!!!!!!!!!!!!
W>>Что мы получим в итоге? А в итоге мы получим избыток денег в обороте Англии, иначе говоря инфлаяцию. В результате цена на английское вино и английское сукно будет расти до тех пор, пока не сравняется с шотландской (реально — даже выше). Только и всего. ОК>Гы. Если уж и цены в двух странах могут подравняться, тогда у шотландцев вообще нет шансов. Кто купит шотландское сукно за 3, когда английское стоит 2? Так что цены не трогай. Только издержки, выраженные в УЭ.
Нет
W>>А остальным вообще пох где физически расположены виноградники. Прибыль от производства вина все равно пойдет хозяину. Рынок-с. ОК>А и то правда. Пусть дохнут. Не вписались в рыночную экономику.
Нет
Я тебя удовлетворил своими да/нет? Правда 10 тезисов я тут не нашел, но думаю того, что есть тебе хватит. Теперь ты мне скажи: ты уже перестал пить кровь грудных младенцев по утрам? Без виляний, только да или нет!
W>>Дык нефиг на климат стрелки переводить, коль дураку ясно, что основной действующий фактор другой. J>Вот ты нифига не разобрался, а который день орешь... J>Все. Никаких других теорий как то: фсе умрем, фсе замерзнем, фсе по миру пойдем в книге нет и на форме мы не обсуждает!
OK. Ты не против, если при каждой ссылке на Паршева, не относящейся впрямую к инвестициям я буду кивать в твою сторону? Дескать "а вот Jocker6413 утверждает, что Паршев кроме инвестиций больше ни о чем не писал". А то, знаешь ли, напрягает каждый раз объяснять одно и то же.
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
W>>>Дык нефиг на климат стрелки переводить, коль дураку ясно, что основной действующий фактор другой. J>>Вот ты нифига не разобрался, а который день орешь... J>>Все. Никаких других теорий как то: фсе умрем, фсе замерзнем, фсе по миру пойдем в книге нет и на форме мы не обсуждает!
W>OK. Ты не против, если при каждой ссылке на Паршева, не относящейся впрямую к инвестициям я буду кивать в твою сторону? Дескать "а вот Jocker6413 утверждает, что Паршев кроме инвестиций больше ни о чем не писал". А то, знаешь ли, напрягает каждый раз объяснять одно и то же.
Был длинный детский стишок старый, заканчивался он словами — ... если понят, то не так.
Согласись после этапа развития советского союза 20-50г, глупо утверждать, что на территории россии не возможно развития производства из за климата и т.д... Вопрос лишь в условиях (политике государства) когда это развитие возможно.
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
W>>Дык нефиг на климат стрелки переводить, коль дураку ясно, что основной действующий фактор другой. P>То, что основной фактор "другой" — не основание отбрасывать все остальные факторы.
Никто и не предлагал. Предлагалось лишь расставить коэффициэнты.
W>>>>А то заладили: "холодно, холодно"... Тут всегда было холодно. P>>>Тебе пытаются доказать, что холодный климат нельзя сбрасывать со счетов. Никто не говорит, что дело только лишь в нем. W>>ИМХО именно это и говорят. Дескать "не рыпайся, твой удел — либо голодуха, либо железный занавес до тех пор пока тут Африка не настанет". P>Ты че уперся-то? Ткни пальцем, где такое говорят. Что у тебя за привычка, все доводить до абсурда?
Тыкать пальцем влом — на то тебе поисковик есть на сайте. IMHO в контексте инвестиций Паршева вспоминают как раз реже всего. Куда чаще по поводу "мы хреново живем потому, что..." или "наша продукция хуже буржуйской потому что..." или "у нас сроду никто ничего не купит потому что...". После чего ехидно предлагают либо вырастить тут апельсины, либо сместить земную ось. Для примера — можешь посмотреть на корневое сообщение треда "опять чиновники" Jocker'а — если там идет речь об инвестициях — я китайская принцесса.
P>>>При ИВС? W>>Что за хрень такая? P>Этот — не хрень, как в отличие от, так и по абсолютному.
>Согласись после этапа развития советского союза 20-50г, глупо утверждать, что на территории россии не возможно развития производства из за климата и т.д... Вопрос лишь в условиях (политике государства) когда это развитие возможно.
Конечно, возможно. Если учитывает реалии. И отгораживается от мирового рынка.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
W>>OK. Ты не против, если при каждой ссылке на Паршева, не относящейся впрямую к инвестициям я буду кивать в твою сторону? Дескать "а вот Jocker6413 утверждает, что Паршев кроме инвестиций больше ни о чем не писал". А то, знаешь ли, напрягает каждый раз объяснять одно и то же. J>Был длинный детский стишок старый, заканчивался он словами — ... если понят, то не так.
Был, был такой стишок. Вот только вокруг уже давно не дети.
J>Согласись после этапа развития советского союза 20-50г, глупо утверждать, что на территории россии не возможно развития производства из за климата и т.д... Вопрос лишь в условиях (политике государства) когда это развитие возможно.
О да! Вагонами в лагеря и на отселение, особо ретивым — пулю, за опоздание на работу на 15 минут — срок, за то, что не улыбаешься при этом — еще раз срок... Да, это воистину наш путь развития!
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
ЕК>>Конечно, возможно. Если учитывает реалии. И отгораживается от мирового рынка. W>Вот это-то как раз совершенно не факт.
Вдогонку: имелось в виду — не факт, что преимущества будут больше недостатков.
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>Был, был такой стишок. Вот только вокруг уже давно не дети.
Вроде не дети, а в сказки верите
J>>Согласись после этапа развития советского союза 20-50г, глупо утверждать, что на территории россии не возможно развития производства из за климата и т.д... Вопрос лишь в условиях (политике государства) когда это развитие возможно.
W>О да! Вагонами в лагеря и на отселение, особо ретивым — пулю, за опоздание на работу на 15 минут — срок, за то, что не улыбаешься при этом — еще раз срок... Да, это воистину наш путь развития!
>>Согласись после этапа развития советского союза 20-50г, глупо утверждать, что на территории россии не возможно развития производства из за климата и т.д... Вопрос лишь в условиях (политике государства) когда это развитие возможно.
ЕК>Конечно, возможно. Если учитывает реалии. И отгораживается от мирового рынка.
Не так категорично... Не отгораживаться, а оптимизировать взаимодействие, цель — увеличение востребованных рабочих мест непосредственно в росии.
хъ
W>Тыкать пальцем влом — на то тебе поисковик есть на сайте.
Так и запишем — придумал.
W>IMHO в контексте инвестиций Паршева вспоминают как раз реже всего.
А что речь только об инвестициях? Без них развитие того, невозможно?
W>Куда чаще по поводу "мы хреново живем потому, что..." или "наша продукция хуже буржуйской потому что..." или "у нас сроду никто ничего не купит потому что...".
Не выдумывай. Если уж честно, то куда чаще звучат
- Папа, почему у нас на гербе орел двуглавый?
— А потому-что страной управляют уроды
W>После чего ехидно предлагают либо вырастить тут апельсины, либо сместить земную ось.
Не выдумывай.
W>Для примера — можешь посмотреть на корневое сообщение треда "опять чиновники" Jocker'а — если там идет речь об инвестициях — я китайская принцесса.
Посмотрел. А при чем здесь инвестиции и выращивание апельсинов? Ты объясни мне, недалеком, все хитросплетения твоей витееватой мысли...
P>>>>При ИВС?
W>>>Что за хрень такая?
P>>Этот — не хрень, как в отличие от, так и по абсолютному.
W>Имелось в виду — расшифруй, что такое ИВС.
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>Слабо расписать весь процесс производства процессоров (включая производство оборудования для производства процессоров)? Начиная от карьера и заканчивая наклейкой этикетки? Итак, берем кремнезем.... Дальше?
Ха, кремнезем. Насколько я знаю весь песок, используемый в п/п промышленности добывается в одном месторождении в Африке.
Ну да ладно, если интересен процесс то очень грубо он выглядит так:
1) Песок промывают, псросеивают, фильтруют инородные по плотности частички в центрифуге.
2) Песок обрабатывают горячим водородом. Получаем гидрид кремния, водичку и море примесей.
3) Нагреваем гидрид кремния в атмосфере инертного газа — водород и часть примесей вылетает, остается чистый кремний и масса примесей.
4) Кремний плавится и из расплава выращивают монокристалл цилиндрической формы
5) Монокристалл обрабатывают и получают цилиндр 200 или 300 мм диаметром и несколько метров длинной.
6) Кольцевой индукционной печкой многократно прогоняют кольцо расплава по кристаллу из одного конца в другой. За счет разной скорости диффузии примеси скапливаются в концах. Концы обрезают.
7) После очистки цилиндр пилят дисковой пилой на пластины. Пластины полируют. Получаем подложки.
А то заладили: "холодно, холодно"... Тут всегда было холодно. Но периодически жилось получше всяких Европ и Америк. 
. Ну как тут вести священную войну...
Пока — основные тезисы:
