Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>Я тут АФАИР уже приводил пример, но повторюсь. Ситуация: тридцатые годы XX века, у моей прабабки рождается шестеро детей. В живых остается одна девочка — моя бабка, остальные умирают в раннем детстве. Скажи мне, будь добр, с какого бока они были мудаками, и кого надо было благодарить моей бабке за свою "счастливую" судьбу? Это, конечно, удобно "раз осудили — значит мудак", поди оспорь теперь, когда ни бумаг ни свидетелей не осталось (даже стукачей нам называть отказываются), но вот с такими-то не осужденными что будем делать? Их как к мудакам припишем?
Говорю свое ИМХО, ты не уточнил из за чего они умерли... Увы — в царской росии была крайне высокая детская смертность, для прояснения картины читай "записки сельского врача" Булгакова и т.д.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Говорю свое ИМХО, ты не уточнил из за чего они умерли... Увы — в царской росии была крайне высокая детская смертность, для прояснения картины читай "записки сельского врача" Булгакова и т.д.
Мы не про царскую Россию говорим, а про счастливое сталинское время. Так что Булгаковых и Вересаевых просьба не приплетать.
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Говорю свое ИМХО, ты не уточнил из за чего они умерли... Увы — в царской росии была крайне высокая детская смертность, для прояснения картины читай "записки сельского врача" Булгакова и т.д.
W>Мы не про царскую Россию говорим, а про счастливое сталинское время. Так что Булгаковых и Вересаевых просьба не приплетать.
Типа тогда много времени прошло? А вот например анитибиотики только в 40е появились
За недостатком сведений сюда можно привести еще "людоедских правителей" восточной римской империи 6 век., там за 50 лет говорят погибло 100 млн, или злобных китайских императоров середины 14 в, погибло 30 млн. чел, или в то же время упыри правили европой там погибло 25 млн чел...
[]
W>Я тут АФАИР уже приводил пример, но повторюсь. Ситуация: тридцатые годы XX века, у моей прабабки рождается шестеро детей. В живых остается одна девочка — моя бабка, остальные умирают в раннем детстве.
Родной, в те годы "высокая рождаемость — высокая смертность" было скорее правилом, чем исключением, и не только у нас. А то, что именно в эти годы у нас собст. и началось складывание медицинской и санитарной помощи в районах, как сосбт. и ликвидация многих инфекционных заболеваний тебе конечно не известно, и, судя по всему, сии факты тебе без надобности, поскольку не вписываются в твое мировоззрение. О голоде — поинтересуйся, сколько было голодных лет и число жертв в "благословенных" условиях царской власти.
То, что именно коллективизация позволила полностью решить эту проблему, для тебя, несомненно, будет великим откровением.
W>Скажи мне, будь добр, с какого бока они были мудаками, и кого надо было благодарить моей бабке за свою "счастливую" судьбу?
Конечно Сталина, который лично выпил всю кровь у твоих остальных бабушек в их младенческом возрасте.
W>Это, конечно, удобно "раз осудили — значит мудак",
В подавляющем большинстве случаев — именно так.
W>поди оспорь теперь, когда ни бумаг ни свидетелей не осталось (даже стукачей нам называть отказываются),
Кто ищет — тот обрящет.
W>но вот с такими-то не осужденными что будем делать? Их как к мудакам припишем?
Ты не привел никаких подробностей, что, почему и как.
ЗЫ По твоей фразе "тридцатые годы XX века" — мне почему-то кажется, что твою фразу стоит читать так — тридцатые годы XX века, во всех цивиллизованных странах все просто отлично, никто не умирает и только в клятой Советской России, из-за клятого Сталина, который довел страну до ручки (при царе все было просто прекрасно), у меня умерло столько родственников...
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
W>>Я тут АФАИР уже приводил пример, но повторюсь. Ситуация: тридцатые годы XX века, у моей прабабки рождается шестеро детей. В живых остается одна девочка — моя бабка, остальные умирают в раннем детстве. P>Родной, в те годы "высокая рождаемость — высокая смертность" было скорее правилом, чем исключением, и не только у нас.
Родной, в том то и фикус, что АФАИК в те годы такая смертность была правилом из развитых стран только у нас. Во всех прочих с ней более-менее к тому времени научились бороться. Возможно я и ошибаюсь, но тогда — данные в студию.
P>А то, что именно в эти годы у нас собст. и началось складывание медицинской и санитарной помощи в районах, как сосбт. и ликвидация многих инфекционных заболеваний тебе конечно не известно, и, судя по всему, сии факты тебе без надобности, поскольку не вписываются в твое мировоззрение.
Почему же, вполне вписывается (хотя "началось складывание" — довольно обтекаемая формулировка, что угодно под ней можно понимать). Вот только АФАИК в Европе к тому времени такой смертности уже не наблюдалось. Не потому ли, что у них это "складывание" началось несколько раньше?
P>О голоде — поинтересуйся, сколько было голодных лет и число жертв в "благословенных" условиях царской власти.
А в средние века их было еще больше, представляешь?! Вот только говорим мы не про царское время (которое я, кстати, не "благословляю") и не про средние века, а про суперсчастливый период правления великого вождя и учителя. Если у тебя есть данные о чем-то аналогичном нашей голодухе начала 30-х в Поволжье (которая, BTW, чудесным образом совпала с началом коллективизации), происходившем, скажем в Германии или в Польше — пожалуйста, можешь опубликовать эти данные.
P>То, что именно коллективизация позволила полностью решить эту проблему, для тебя, несомненно, будет великим откровением.
Вот дураки крестьяне, не знали, что увод скота с их двора и опустошение их амбаров "на семена" колхозу — это все чтоб они, дурни не голодали. И правда, без коровы и без пшеницы — всяко сытнее, чем с оными.
W>>Скажи мне, будь добр, с какого бока они были мудаками, и кого надо было благодарить моей бабке за свою "счастливую" судьбу? P>Конечно Сталина, который лично выпил всю кровь у твоих остальных бабушек в их младенческом возрасте.
Нет, мля, он как супермен к ним на крыльях манную кашу ложками носил, да вот беда — пока летел у нее ее сволочи Троцкий с Бухариным съели. Как это у тебя здорово получается: как что хорошее в стране (чего я BTW тоже не отрицаю) — так это лично тов Сталин молодец, а как жопа какая — так "тяжелое наследие царского режима". Примерно как у Frostbitten'а, только наоборот: у него за что ни возьмись, во всем совок виноват, у тебя — царь-зараза.
W>>Это, конечно, удобно "раз осудили — значит мудак", P>В подавляющем большинстве случаев — именно так. W>>поди оспорь теперь, когда ни бумаг ни свидетелей не осталось (даже стукачей нам называть отказываются), P>Кто ищет — тот обрящет.
[]
P>>Родной, в те годы "высокая рождаемость — высокая смертность" было скорее правилом, чем исключением, и не только у нас.
W>Родной, в том то и фикус, что АФАИК в те годы такая смертность была правилом из развитых стран только у нас.
Ну-ну.
W>Во всех прочих с ней более-менее к тому времени научились бороться.
Ну-ну.
W>Возможно я и ошибаюсь, но тогда — данные в студию.
"Кто ищет — тот обрящет". Гугл тебе в зубы, а мне лень метать бисер.
P>>А то, что именно в эти годы у нас собст. и началось складывание медицинской и санитарной помощи в районах, как сосбт. и ликвидация многих инфекционных заболеваний тебе конечно не известно, и, судя по всему, сии факты тебе без надобности, поскольку не вписываются в твое мировоззрение.
W>Почему же, вполне вписывается (хотя "началось складывание" — довольно обтекаемая формулировка, что угодно под ней можно понимать).
То и понимать — именно в это время началось складываться это самое.
W>Вот только АФАИК в Европе к тому времени такой смертности уже не наблюдалось.
Ну-ну.
W> Не потому ли, что у них это "складывание" началось несколько раньше?
И?
P>>О голоде — поинтересуйся, сколько было голодных лет и число жертв в "благословенных" условиях царской власти.
W>А в средние века их было еще больше, представляешь?!
Представляю. Сосбт. именно это до тебя и пытаются донести. Ежели к началу революции в стране была такая беда, так Сталина ли в том вина? Он то как раз смог решить эти проблемы!
W> Вот только говорим мы не про царское время (которое я, кстати, не "благословляю") и не про средние века, а про суперсчастливый период правления великого вождя и учителя.
А я вообще не понимаю о чем ты собст. пытаешься сказать.
А счастливым тот период был для адекватных людей, которые понимали, что чудес не бывает, что только волшебник может сделать так, чтоб всем сейчас настало шшастье и в большом количестве. Но эти люди делали все для того, чтобы их дети не испытывали тех лишений, которые испытывают они.
W> Если у тебя есть данные о чем-то аналогичном нашей голодухе начала 30-х в Поволжье (которая, BTW, чудесным образом совпала с началом коллективизации), происходившем, скажем в Германии или в Польше — пожалуйста, можешь опубликовать эти данные.
"Кто ищет — тот обрящет". Для начала давай ты объективные данные, что ето за такая голодуха была в Поволжье.
P>>То, что именно коллективизация позволила полностью решить эту проблему, для тебя, несомненно, будет великим откровением.
W>Вот дураки крестьяне, не знали, что увод скота с их двора и опустошение их амбаров "на семена" колхозу — это все чтоб они, дурни не голодали.
Действительно, были дураки. Умные сразу поняли, что колхоз — единственный способ раз и навсегда решить проблему голода в России.
Те, кто это понимал, работали и жили. А те кто бегал с обрезом "смерть председателя" — сдохли. Либо от голодухи, либо от пули.
W>И правда, без коровы и без пшеницы — всяко сытнее, чем с оными.
Придуриваешься?
W>>>Скажи мне, будь добр, с какого бока они были мудаками, и кого надо было благодарить моей бабке за свою "счастливую" судьбу?
P>>Конечно Сталина, который лично выпил всю кровь у твоих остальных бабушек в их младенческом возрасте.
W>Нет, мля, он как супермен к ним на крыльях манную кашу ложками носил,
А что, должен был?
W>да вот беда — пока летел у нее ее сволочи Троцкий с Бухариным съели.
И это было. Факты саботажа троцкистов были, как бы тебе не хотелось обратного.
W>Как это у тебя здорово получается: как что хорошее в стране (чего я BTW тоже не отрицаю) — так это лично тов Сталин молодец,
Действительено — Здорово!
W>а как жопа какая — так "тяжелое наследие царского режима".
Действительно, какое там наследие. При царе был просто рай земной (непонятно только с чего это революция произошла). И 1-й мировой не было, и гражданской...
W>Примерно как у Frostbitten'а, только наоборот: у него за что ни возьмись, во всем совок виноват, у тебя — царь-зараза.
W>>>Это, конечно, удобно "раз осудили — значит мудак",
P>>В подавляющем большинстве случаев — именно так.
W>>>поди оспорь теперь, когда ни бумаг ни свидетелей не осталось (даже стукачей нам называть отказываются),
P>>Кто ищет — тот обрящет.
W>Блаженны верующие.
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>>Возможно я и ошибаюсь, но тогда — данные в студию. P>"Кто ищет — тот обрящет". Гугл тебе в зубы, а мне лень метать бисер.
Так сразу бы и сказал: "инфой не обладаю, вождя люблю как символ, априорно". А то столько крику....
P>>>А то, что именно в эти годы у нас собст. и началось складывание медицинской и санитарной помощи в районах, как сосбт. и ликвидация многих инфекционных заболеваний тебе конечно не известно, и, судя по всему, сии факты тебе без надобности, поскольку не вписываются в твое мировоззрение. W>>Почему же, вполне вписывается (хотя "началось складывание" — довольно обтекаемая формулировка, что угодно под ней можно понимать). P>То и понимать — именно в это время началось складываться это самое.
Какое "самое"? Бактериология начала развиваться задолго до революции, институт фельдшерства и сельских врачей — тоже. То, что после революции все это просрали, а потом стали героически восстанавливать заново — это, по твоему, достижение?! То, что многие болезни усугубились "благодаря" не шибко сытой жизни населения — это долстижение?
W>>Вот только АФАИК в Европе к тому времени такой смертности уже не наблюдалось. P>Ну-ну.
Можешь опровергнуть? Нет? В садЪ.
W>> Вот только говорим мы не про царское время (которое я, кстати, не "благословляю") и не про средние века, а про суперсчастливый период правления великого вождя и учителя. P>А я вообще не понимаю о чем ты собст. пытаешься сказать.
То есть ты споришь, не понимая?
P>"Кто ищет — тот обрящет". Для начала давай ты объективные данные, что ето за такая голодуха была в Поволжье.
Виноват, имелось в виду, конечно на Украине. В Поволжье сие счастливое событие было несколько раньше (хотя и тоже совпало с "нововведениями" в сельском хозяйстве). Так ты уже нашел зарубежные аналогии, или нет?
P>Действительно, были дураки. Умные сразу поняли, что колхоз — единственный способ раз и навсегда решить проблему голода в России.
...а раз были дураки, то мы их, дураков загоним в колхоз принудиловкой. А те, кто совсем дурак — пусть нам Сибирь осваивает. Замечательно, а главное вполне соответствует гуманистическим идеалам коммунизма!
P>Те, кто это понимал, работали и жили. А те кто бегал с обрезом "смерть председателя" — сдохли. Либо от голодухи, либо от пули.
Ну да, и правда, сытное было время. Для тех, кто вовремя понял, что ходить с наганом и шмонать односельчан — выгоднее, чем работать самому.
W>>И правда, без коровы и без пшеницы — всяко сытнее, чем с оными. P>Придуриваешься?
Я? Нет. Ты-похоже.
W>>>>Скажи мне, будь добр, с какого бока они были мудаками, и кого надо было благодарить моей бабке за свою "счастливую" судьбу? P>>>Конечно Сталина, который лично выпил всю кровь у твоих остальных бабушек в их младенческом возрасте. W>>Нет, мля, он как супермен к ним на крыльях манную кашу ложками носил, P>А что, должен был?
А что, типа рядом стоял и покуривал? Ты уж определись как-нибудь. У тебя то гений и все страна на нем, то вроде и не должен никому ничего.
P>Действительно, какое там наследие. При царе был просто рай земной (непонятно только с чего это революция произошла). И 1-й мировой не было, и гражданской...
JFYI: гражданская была не при царе (удивлен?), а царская первая мировая с лихвой покрывается большевистской второй мировой. Так что не надо о войнах, не в пользу большевиков тут будет счет, ой не в пользу.
P>ЗЫ надоело
[теологические высказывания гр. wagtail поскипаны]
W>JFYI: гражданская была не при царе (удивлен?),
Гы. "До чего довел планету это фигляр ПэЖэ".
W>а царская первая мировая с лихвой покрывается большевистской второй мировой. Так что не надо о войнах, не в пользу большевиков тут будет счет, ой не в пользу.
Это ты вообще об чем?
ЗЫ Ты можешь сколько угодно орать, опираясь на свою глыбоко религиозную веру в демшизоидные штампы "кровожадности Сталина", но одно единственное высказывание того же Черчилля (беспощадного врага коммунизма, кстати) сводит все твои потуги в лужу.
ЗЫЫ К товарищу Сталину лично у меня есть одна основная претензия — то, что в силу своего излишнего человеколюбия, он не задушил до конца гниду так называемой "настоящей интеллигенции", которая ныне проросла такими ядовитыми побегами как познеры, сванидзы, радзиховские ... Список можно продолжить. А главное — грустно, что он не успел довершиь начатый процесс настоящей перестройки, начало которому положил на XIX съезде, и главная цель которого — ограничить роль партии только лишь пропагандой, т.е. выбить из под ног партийной номенклатуры табуретку. Увы, не случилось.
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>>Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>>>Возможно я и ошибаюсь, но тогда — данные в студию. P>>"Кто ищет — тот обрящет". Гугл тебе в зубы, а мне лень метать бисер.
W>Так сразу бы и сказал: "инфой не обладаю, вождя люблю как символ, априорно". А то столько крику....
А сам-то?? "инфой не обладаю, Сталина не люблю как символ, априорно, патамушта мине много фсего нагаварили дядьки с тиливизера".
P>>>>А то, что именно в эти годы у нас собст. и началось складывание медицинской и санитарной помощи в районах, как сосбт. и ликвидация многих инфекционных заболеваний тебе конечно не известно, и, судя по всему, сии факты тебе без надобности, поскольку не вписываются в твое мировоззрение. W>>>Почему же, вполне вписывается (хотя "началось складывание" — довольно обтекаемая формулировка, что угодно под ней можно понимать). P>>То и понимать — именно в это время началось складываться это самое.
W>Какое "самое"? Бактериология начала развиваться задолго до революции, институт фельдшерства и сельских врачей — тоже.
Если не ошибаюсь бактериалогия — век 17-18. Какие с тех пор были успехи?
W>То, что после революции все это просрали, а потом стали героически восстанавливать заново — это, по твоему, достижение?!
Было бы что просирать... Почитай про сельские лечебницы которые были при царе, сколко их было и как они лечили.
W>То, что многие болезни усугубились "благодаря" не шибко сытой жизни населения — это долстижение?
Это не достижение — это факт. Осталось только показать, что ситуация была создана специально, большевиками и что в остальном мире в двадцатые-тридцатые годы никто не болел/голодал. Но это не так, т.к. несмотря на пиндоские поставки, после первой мировой жрать было тоже нечего. Да и эпидемии типа "испанки" и холеры — "зачищали" благополучную европу не хуже чем тиф — россию.
— 1816-1926 гг. — по странам Европы, Индии и Америки последовательно прокатились 6 пандемий холеры.
— 1831 г. — от холеры в Европе умерли 900 тыс. человек.
— 1848 г. — в России холерой заболело свыше 1,7 млн. человек, из которых умерло около 700 тыс. человек.
— 1876 г. — в Германии от туберкулеза умер каждый восьмой житель страны
— Конец XIX века — третья пандемия чумы, распространенная крысами с морских судов, охватила более чем 100 портов многих стран мира.
-1913 г.-в России от оспы умерли 152 тыс. человек.
— 1918-1919 гг. — пандемия гриппа в Европе погубила более 21 млн. человек.
— 1921 г. — в России от сыпного тифа погибли 33 тыс. человек, а от возвратного тифа — 3 тыс. человек.
— 1961 г. — началась седьмая пандемия холеры.
W>>>Вот только АФАИК в Европе к тому времени такой смертности уже не наблюдалось. P>>Ну-ну. W>Можешь опровергнуть? Нет? В садЪ.
Опять сравниваем ухо с уткой. В европе война закончилась и началось восстановление, а в россии началась другая война — гражданская, разница есть? Гражданская война страшна тем, что она целиком происходит в тылу. См. ситуацию в чечне.
Лично для меня вообще большая загадка, как большевики смогли победить в граждансокой, т.к. ничего кроме энтузиазма и стремления к лучшей жизни у них не было. Обьяснение одно — их реально, а не виртуально поддреживало большинство населения.
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>[теологические высказывания гр. wagtail поскипаны]
Вот так всегда: как только попросишь ссылку на данные — так тебя сразу скипают
W>>JFYI: гражданская была не при царе (удивлен?), P>Гы. "До чего довел планету это фигляр ПэЖэ".
Ой, вот тока не нада! Если звезды зажигают, значит это кому-нибудь нужно. Николайка конечно был звездобол хороший, но довели (именно как намеренное действие) до ГВ совсем другие люди.
W>>а царская первая мировая с лихвой покрывается большевистской второй мировой. Так что не надо о войнах, не в пользу большевиков тут будет счет, ой не в пользу. P>Это ты вообще об чем?
О том, что если ставить в вину Никольке первую мировую, то надо равным образом ставить большевикам — вторую.
P>ЗЫ Ты можешь сколько угодно орать, опираясь на свою глыбоко религиозную веру в демшизоидные штампы "кровожадности Сталина",
Орут (опираясь на свою совково-пропагандистскую веру в величие вождя всех народов) про ИВС в этом треде пока только двое — ты и Jocker. Я, как правило, стараюсь опираться на факты. Так ты уже нашел зарубежные аналоги нашего голода начала 30-х? Нет? Ну и кто тут в такем разе "свято верующий"?
P>но одно единственное высказывание того же Черчилля (беспощадного врага коммунизма, кстати) сводит все твои потуги в лужу.
Знаем мы это высказывание. Никто у мистера Сталина не отнимает ни его сохи ни его ядреной бомбы. Но недостатков данного товарища это, увы, никак не оправдывает, как бы ты ни пытался это так представить.
P>ЗЫЫ К товарищу Сталину лично у меня есть одна основная претензия — то, что в силу своего излишнего человеколюбия, он не задушил до конца гниду так называемой "настоящей интеллигенции",
Адназначна! А еще не догадался каждому гражданину два гвоздя в башку вбить и возбуждать "центр счастья и патриотизма" электротоком. Вот все бы сразу счастливо зажили!
P>А главное — грустно, что он не успел довершиь начатый процесс настоящей перестройки, начало которому положил на XIX съезде, и главная цель которого — ограничить роль партии только лишь пропагандой, т.е. выбить из под ног партийной номенклатуры табуретку. Увы, не случилось.
И не могло случиться. Система-с! За что боролись, на то, как говорится и напоролись.
хъ
W>Вот так всегда: как только попросишь ссылку на данные — так тебя сразу скипают
См. ниже.
W>>>JFYI: гражданская была не при царе (удивлен?),
P>>Гы. "До чего довел планету это фигляр ПэЖэ".
W>Ой, вот тока не нада! Если звезды зажигают, значит это кому-нибудь нужно. Николайка конечно был звездобол хороший, но довели (именно как намеренное действие) до ГВ совсем другие люди.
И какие же это люди намеренно довели до гражданской? Процесс достаточно объективный — столкновение интересов разных социальных групп. Как бы ты не плевался, но пока этот
процесс объяснил только тов. Ленин, в терминах классовой борьбы.
W>>>а царская первая мировая с лихвой покрывается большевистской второй мировой. Так что не надо о войнах, не в пользу большевиков тут будет счет, ой не в пользу.
P>>Это ты вообще об чем?
W>О том, что если ставить в вину Никольке первую мировую,
Я, кстати, ПМВ в вину николашке не ставил, ежели ты вдруг этого не заметил. Я отметил это как факт, данность. Война была, и были вызванные ей трудности.
О целях и результатах сей войны в контексте вины николашки можно поговорить отдельно.
W>то надо равным образом ставить большевикам — вторую.
Бред.
P>>ЗЫ Ты можешь сколько угодно орать, опираясь на свою глыбоко религиозную веру в демшизоидные штампы "кровожадности Сталина",
W>Орут (опираясь на свою совково-пропагандистскую веру в величие вождя всех народов) про ИВС в этом треде пока только двое — ты и Jocker.
На что я там опираюсь, боюсь тебе неведомо. А вообще — умные люди всегда в меньшинстве.
W>Я, как правило, стараюсь опираться на факты.
Не видел никаких фактов. Даже насчет твоих подробности бабушек ты скромно умолчал.
W>Так ты уже нашел зарубежные аналоги нашего голода начала 30-х? Нет? Ну и кто тут в такем разе "свято верующий"?
А ты уже нашел объективные данные "нашего голода начала 30-х"? Я в общем-то сразу понял, что серьезного разговора у нас на эту тему не получиться, одни шпильки.
Посему не собираюсь упрощать тебе задачу, ибо уверен, что исследовав этот вопрос, ты, как человек адекватный (надеюсь), поимешь и всю несостоятельность своих наездов.
(см. цитирование)
и +из одного подобного флейма в ФИДО
PB>> Голодомоpов подобных 33-мy годy в России не было со вpемен Боpиса
PB>> Годyнова, а на Укpаине так вообще не было HИКОГДА.
"В ХIХ в. Россия пеpежила 40 голодовок. В ХХ в. голодными были 1901/02 гг.,
1905; 1906; 1907; 1908 г.; 1911/12 гг. В 1901-1902 годах голодали 49 гyбеpний,
в 1905; 1906; 1907;1908 гг. голодало от 19 до 29 гyбеpний, в 1911-1912 гг. за
2 года голод охватил 60 гyбеpний. Hа гpани смеpти находилось 30 млн. человек.
По pазличным оценкам в 1901-1912 гг. от голода и его последствий погибло около
8 млн. человек."
PB>> В доpеволюционной России сyществовала веками отлаженная система
PB>> взаимопомощи, котоpая позволяла сглаживать бедствия во вpемя недоpодов.
"Полyчение голодающими помощи ("голодная ссyда") было также сопpяжено со
сложностями. "Голодная ссyда" составляла 1 пyд мyки в месяц на взpослого и 1/2
пyда мyки на pебенка. Пpи этом "голоднyю ссyдy" не имели пpава полyчать
взpослые в возpасте от 18 до 55 лет (мол, нечего тyнеядцев подкаpмливать, сами
выкpyтятся), Исключались из полyчателей "голодной ссyды" бесхозяйные кpестьяне
(а таких по России было 3,5 млн. семей, это как пpавило были батpаки)) вдовы и
сиpоты, котоpых должно было коpмить сельское общество "из излишков помощи"."
"Более того, полyченнyю "голоднyю ссyдy" впоследствии пpиходилось возвpащать.
В 1911 г. с голодающей Самаpской гyбеpнии взыскали свыше 20 млн. pyб. недоимок
за "голодные ссyды" пpедыдyщих лет. Скольких людей в 1911-1912 гг. yбили
"голодные ссyды", полyченные в 1901-1902 гг. 1905, 1906, 1907, 1908 гг.... "
"Госyдаpствами, до сих поp подвеpженными голодовкам, являются Индия, Пеpсия, Китай и Россия."
Интеpесная компания...
"В 1869-70 гг. в Бенгалии погибла 1/3 населения - около 10 млн. чел. В 1874 г. в Бенгалии снова голодало 15 млн. чел. "
Это для pассказов о том, как хоpошо бyдем жить пpи "цивилизованных хозяевах"
"Пеpвая земская пpодовольственная кампания 1867-68 гг. охватила нечеpноземные севеpные, а также западные гyбеpнии и особенно памятна по смоленскомy голодy. Hо yже с сеpедины XIX в. центp голодовок как бы пеpемещается к востокy, захватывая сначала чеpноземный pайон, а затем и Поволжье. В 1872 г. pазpазился пеpвый самаpский голод, поpазивший именно тy гyбеpнию, котоpая до того вpемени считалась богатейшей житницей России. И после голода 1891 г., охватывающего гpомадный pайон в 29
гyбеpний, нижнее Поволжье постоянно стpадает от голода: в течение XX в.
Самаpская гyбеpния голодала 8 pаз, Саpатовская 9. За последние тpидцать лет
наиболее кpyпные голодовки относятся к 1880 г. (Hижнее Поволжье, часть
пpиозеpных и новоpоссийских гyбеpний) и к 1885 г. (Hовоpоссия и часть
нечеpноземных гyбеpний от Калyги до Пскова); затем вслед за голодом 1891
г. настyпил голод 1892 г. в центpальных и юго-восточных гyбеpниях,
голодовки 1897 и 98 гг. пpиблизительно в том же pайоне; в XX в. голод 1901 г. в
17 гyбеpниях центpа, юга и востока, голодовка 1905 г. (22 гyбеpнии, в
том числе четыpе нечеpноземных, Псковская, Hовгоpодская, Витебская,
Костpомская), откpывающая собой целый pяд голодовок: 1906, 1907, 1908 и 1911
гг. (по пpеимyществy восточные, центpальные гyбеpнии, Hовоpоссия)."
"Hаpядy с низкой ypожайностью, одной из экономических пpедпосылок наших голодовок является недостаточная обеспеченность кpестьян землей. По известным pасчетам Маpеса в чеpноземной России 68% населения не полyчают с надельных земель достаточно хлеба для пpодовольствия даже в ypожайные годы и вынyждены добывать пpодовольственные сpедства аpендой земель и постоpонними заpаботками. По pасчетам комиссии по оскyдению центpа, на 17% не хватает хлеба для пpодовольствия кpестьянского населения.
Какими бы дpyгими источниками заpаботков ни pасполагало кpестьянство,
даже в сpедне-ypожайные годы мы имеем в чеpноземных гyбеpниях целые
гpyппы кpестьянских двоpов, котоpые находятся на гpанице пpодовольственной
нyжды, а опыт последней голодовки 1911 г. показал, что и в сpавнительно
многоземельных юго-восточных гyбеpниях после двyх обильных ypожаев 1909
и 1910 гг. менее 1/3 хозяйств сyмела сбеpечь хлебные запасы."
"Фокyс голодовок пеpемещается в чеpноземнyю полосy, главным обpазом, в Поволжье, где yплотнение населения, сокpащение земельного обеспечения, истощение земель, климатические yсловия и слабое pазвитие побочных пpомыслов создали особенно благопpиятнyю почвy для Г. Что касается оценки положения всей России по отношению к голодовкам, то оно изменяется к лyчшемy очень медленно. Общественно-пpавовые и кyльтypные yсловия жизни деpевни остаются пpежними, налоговое бpемя возpастает, общий ypовень благосостояния населения остается весьма низким, пpомыслы pазвиты
слабо, внеземледельческие заpаботки огpаничены, скотоводство падает, и все
благополyчие кpестьян зиждется на земледелии. Земледельческая техника
заметно совеpшенствyется, но интенсификация хозяйства совеpшается кpайне
медленно, господствyет по пpежнемy экстенсивное зеpновое хозяйство,
yвеличение pаспашки истощает землю. Втоpжение меновых отношений в
натypальный стpой кpестьянского хозяйства на пеpвых поpах yменьшает yстойчивость
эко номически слабейших элементов кpестьянского населения, а если
пpисоединить сюда pост земельной тесноты, лишь отчасти компенсиpyемой
мобилизацией земельной собственности в пользy кpестьян, - то пpидется пpизнать,
что Г., как опpеделенное социально-экономическое явление, едва ли скоpо
покинет Россию."
PB>> Это очень сложный вопpос. Голодомоpы до pеволюции были. Каковы были их
PB>>
PB>> масштабы по сpавнению с аналогичными пpи Советской власти — не знаю.
См. выше. Голод 1901-1902 годов по числy жеpтв сpавним, если не пpевосходит
"голодомоp", но отличается тем, что в 1933 хлебный экспоpт был pезко сокpащен,
а в 1902 — сохpанен...
PB>> В тоже вpемя в цаpской России все же сyществовала относительная свобода
PB>> слова. Положение дел в голодающих гyбеpниях свободно освещали в
PB>> пpессе. Видя неyтешительные пpогнозы на неypожай yездные и гyбеpнские власти
PB>> обpащались к вышестоящим начальникам с пpосьбой выделить помощь и кpедиты
PB>> для наиболее постpадавших pайонов. Hи в коей меpе не пpесекалась деятельность
PB>> частных и общественных благотвоpительных фондов.
Вот только почемy-то запpещали помощь земств и самое yпотpебление слова
"голод"...
PB>> В конце концов никто не пpепятствовал кpестьянинy сняться с земли и
PB>> отпpавиться на заpоботки или даже пpосто пpосить милостыню (так называемые
PB>> "кyсочки").
Какое милосеpдие! А кто подавать бyдет?
PB>> Тот же великий пpолетаpский мизантpоп Пешков с легкостью и без
PB>> всяких пpописок и pегистpаций бpодяжничал по стpане и без пpоблем везде
PB>> находил себе pаботy.
Был бы он кpестьянин по сословию — бpодяжил бы до пеpвого полицейского...
А сынy диpектоpа паpоходства можно было и позволить пошалить...
PB>> Кyлаки были yничтожены, их имyщество pазгpаблено, следовательно никакой
PB>> деятельности по накоплению осенью хлебных запасов с целью их пpодажи весной
PB>> вести они yже не могли, посколькy белые косточки их yже гнили вдоль беpегов
PB>> Оби и Енисея.
См. статистикy. Кyда напpавлялись кyлаки и какой пpоцент смеpтности.
Увы, действительно, за счет деpевни в потpясающе коpоткие сpоки поpядка 10 лет —
была создана мощнейшая индyстиальная база, без котоpой победить в Великой Отечественной былобы пpосто неpеально. Hо дpyгого пyти не было.
PB>> Hикакой свободы слова в СС- СРе yже не сyществовало. Чyдовищный голодомоp,
PB>> pавного котоpомy еще не знало человечество, не то что не освещался в печати,
PB>> а на него был наложен гpиф "совеpшенно секpетно".
См. выше. Даже в России было несколько более стpашных голодовок, а
человечество знало и Бpитанскyю Индию, и многое дpyгое...
Евгений Машеpов АКА СанитаpЖеня
P>>но одно единственное высказывание того же Черчилля (беспощадного врага коммунизма, кстати) сводит все твои потуги в лужу.
W>Знаем мы это высказывание. Никто у мистера Сталина не отнимает ни его сохи ни его ядреной бомбы.
Кстати, у г. Черчилля есть не только это высказывание.
W>Но недостатков данного товарища это, увы, никак не оправдывает, как бы ты ни пытался это так представить.
Пока ты не указал ни одного серьезного недостатка.
P>>ЗЫЫ К товарищу Сталину лично у меня есть одна основная претензия — то, что в силу своего излишнего человеколюбия, он не задушил до конца гниду так называемой "настоящей интеллигенции",
W>Адназначна! А еще не догадался каждому гражданину два гвоздя в башку вбить и возбуждать "центр счастья и патриотизма" электротоком. Вот все бы сразу счастливо зажили!
К чему сия клоунада?
P>>А главное — грустно, что он не успел довершиь начатый процесс настоящей перестройки, начало которому положил на XIX съезде, и главная цель которого — ограничить роль партии только лишь пропагандой, т.е. выбить из под ног партийной номенклатуры табуретку. Увы, не случилось.
W>И не могло случиться. Система-с! За что боролись, на то, как говорится и напоролись.
Система в тот момент была еще достаточно уязвима, а авторит Сталина — непререкаем. Только смерть помешала.
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
W>>Вот так всегда: как только попросишь ссылку на данные — так тебя сразу скипают P>См. ниже.
Это все про "страшное царское время", ты про аналогичный период где-нибудь в Европе приведи.
P>И какие же это люди намеренно довели до гражданской? Процесс достаточно объективный — столкновение интересов разных социальных групп. Как бы ты не плевался, но пока этот P>процесс объяснил только тов. Ленин, в терминах классовой борьбы.
Угу. Типа "а я ни при чем, это все борьба, панимаишь, классовая". Ты прям как ребенок, чес-сло! На этой войне руки погрело народу вряд ли меньше, чем на прихватизации. И коммуняков — в том числе.
P>Я, кстати, ПМВ в вину николашке не ставил, ежели ты вдруг этого не заметил.
Тогда непонятно зачем ты ее вообще в контексте приплел.
W>>Так ты уже нашел зарубежные аналоги нашего голода начала 30-х? Нет? Ну и кто тут в такем разе "свято верующий"? P>А ты уже нашел объективные данные "нашего голода начала 30-х"?
Пару ссылок в параллельном треде (про "Грузию vs Россию") я dushchak'у писал, дублировать лень. В общем по прикидкам более 3 миллионов жизней — только украинский голодомор. А были и другие, поменьше масштабами. Твой ход, найди что-нибудь подобное в других развитых странах в то время. Найдешь — может и соглашусь, что "иначе нельзя было".
W>>Адназначна! А еще не догадался каждому гражданину два гвоздя в башку вбить и возбуждать "центр счастья и патриотизма" электротоком. Вот все бы сразу счастливо зажили! P>К чему сия клоунада?
Это сарказм, если непонятно. В ответ на призыв лечить гангрену димедролом. Если есть люди, которые играют на недовольстве — значит есть и само недовольство.
P>>>А главное — грустно, что он не успел довершиь начатый процесс настоящей перестройки, начало которому положил на XIX съезде, и главная цель которого — ограничить роль партии только лишь пропагандой, т.е. выбить из под ног партийной номенклатуры табуретку. Увы, не случилось. W>>И не могло случиться. Система-с! За что боролись, на то, как говорится и напоролись. P>Система в тот момент была еще достаточно уязвима, а авторит Сталина — непререкаем. Только смерть помешала.
То-то до сих пор слухи ходят, что не сам он на тот свет отправился. А дыма, как известно, без огня...
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Еще раз повторяю: объем оборотных средств никого не интересует. Представь себе, что у тебя есть миллион долларов. Ты хочешь их выгодно вложить. Есть акции фирмы "Пупкин и падчерицы" по которым в прошлом году выплатили дивиденды в сумме 6.12% от рыночной стоимости акции и акции "Рога и копыта" по которым дивиденды составили 6.21%. Тебе нужна еще какая-нибудь информация? Ты пойдешь в бухгалтерию выяснять сколько денег находится в обороте, а сколько в основных средствах?
Да, конечно.
Делается градация всех фирм по ряду параметров, в том числе ликвидности, крупности, времени жизни, распределение ее капитала и владельцев акций. Это довольно четкая математическая формула. И на основании этих параметров считается — какой должен быть процент прибыли для данной фирмы чтобы в нее было интересно вкладывать деньги.
Здравствуйте, Arioch2, Вы писали:
>>цель его книги выполнили — показали, что нельзя бездумно использовать методики и технологии в России
A>Угу, вот только в Москве взяли и монорельсов настроили Интересно, сколько простоят
W>>Правда фины слегка статистику портят, сволочи: вроде и холодно, и ресурсов кроме леса ни хрена, а живут вроде не по-быдлячьи. J>Климат сухой, и всегда кажется теплее, чем показывает термометр.
Думаю в домах это параллельно, и насколько капитальные/утепленный здания/коммуникации нужно строить — не зависит от сухости/сырости.
Не скажу про Финляндию, но как-то с одним норвегом разговаривал про погоду. Снего выпадает и тает в Осло и Москве примерно в одно и то же время. Если не предположить, что Москва кормит всю Россию, то исходя из климата Московская область должна жить примерно как Норвегия. С учетом Евросоюза и Свободного Рынка , думаю капитал из Норвегии в соселние страны может уплывать так же легко, как из Москвоской области в соседние.
Если усреднять климат России не по географической площали, а по плотности населения — то картина лучше получается.
W>>Но периодически жилось получше всяких Европ и Америк.
P>При ИВС?
Уж при нём-то точно жилось хорошо. Золотому миллиону. Но мои родственники туда бы не попали.
У меня прабабушка кулачка была — женщина с двумя дочерьми на руках. Корову имела, зараза. Детей молоком поила. Нет чтобы корову сдать и по миру пойти во славу ИВС и кроасно-золотого миллиона. А еще лучше сразу в Сибирь, а детей в детдом.
Правда хутор был старый, народ не поддержал славную идею. Осталась прабабушка с коровой, молока половину ей оставили, бабушка с сестрой живы остались.
Товарищи коммунисты как-то предпочитают не вспоминать про славное комсомольско-коммунистическое прошлое ВСЕЙ нынешней шайки-банды.
Это, конечно, удобно "раз осудили — значит мудак", поди оспорь теперь, когда ни бумаг ни свидетелей не осталось (даже стукачей нам называть отказываются), но вот с такими-то не осужденными что будем делать? Их как к мудакам припишем? 
