Как человек хоть и не читавший (внимательно) произведения Паршева, но имевший удовольствие не однократно попивать пиво с ним за одним столом, хочу заметить что сам Паршев относится к своим произведением гораздо менее категорически чем многие его (анти)почитатили. Собственно глабальную цель его книги выполнили — показали многим людям что нельзя бездумно использовать методики и технологии в России не смотря только на то что они успешно используются в других странах.
Итак, вся дискуссия сконцентрировалась вокруг обсуждения того, как будет вести себя инвестор, если издержки производства ЛЮБОГО продукта в данной стране будут выше минимальных мировых издержек производства этого продукта. Между тем одна из величайших заслуг Давида Рикардо заключается как раз в том, что он доказала НЕВОЗМОЖНОСТЬ такой ситуации. Паршев не приводит значительных аргументов против позиции Рикардо...
Я так понимаю рикардер доказал что китая — просто не существует.
А. Смит считал, что у любой страны есть товары, себестоимость производства которых, выраженная в универсальном эквиваленте (далее У. Э.), является минимальной в мире.
Ага, у россии лес, а у пиндосов — скажем процессоры. Вот только за 1 процессор (коих можно наклепать немерянно) будут требовать 1 кбм. леса обьемы которого ограничены, да и восстанавливается 1 кбм леса гораздо дольше, чем нужно времени для выпуска 1 процессора.
Теперь начинается международная торговля. Эскимосы забрасывают свои мандариновые плантации и валом валят на ловлю тюленей "за себя и за того марокканского парня", аналогично марокканцы оставляют бесплодные поиски тюленей и производят много вкусных мандаринов. В результате мир в целом выигрывает: универсальный эквивалент стал распределяться более рационально: там, где выгодно ловить тюленей, он расходуется только на ловлю тюленей, а там, где выгодно выращивать мандарины — только на их выращивание. Спрашивается, а может ли какая-либо из стран проиграть, хотя мир в целом выигрывает?
Вот международная торговля идет, и мир вроде бы в целом выигрывает, но богатые становяться богаче, бедные беднее... И я вот сижу и думаю как можен население страны проиграть, хотя мир в целом выигрывает
А теперь мы подошли к главной ошибке Паршева. Он полагает, что, если в стране все издержки, выраженные в У. Э. выше, чем минимальные мировые, то эти издержки, выраженные в единицах иностранной валюты, также будут выше. А это не так. Из теории Рикардо следует, что обменный курс установится таким образом, что долларовые издержки на производство товаров, по которым страна имеет относительные преимущества, будут ниже, чем в других странах.
Откуда взялась уверенность, что производство товаров будет в наличии? И кто сказал что международный обмен товарами будет происходить по законом чистого рынка? Да и обменный курс вопреки рикардеру устанавливает ценробанк . Так что старичек идет набивать свои абстрактные теории махорочкой. Фамилка звучная но в этом мире и так достаточно неудачников рассуждающи о влиянии среднестатистического дохода, сферического гражданина, абстрактной страны в вакууме, при температуре абсолютноного нуля на перераспределение прибыли методом монте-карло среди кубических владельцев производства расчитанное методом бинома ньютона...
Налицо теологический бред с постоянными цитатами евангелия от рикардера... И это выдают люди из ЦЭМИ
(центральный экономико-математический институт), чему их там учат? А ведь они потом придут "поднимать россию", я так мыслю они поднимут нас до парагвая или нигерии.
J>Ага, у россии лес, а у пиндосов — скажем процессоры. Вот только за 1 процессор (коих можно наклепать немерянно) будут требовать 1 кбм. леса обьемы которого ограничены, да и восстанавливается 1 кбм леса гораздо дольше, чем нужно времени для выпуска 1 процессора.
Вот-вот, и я то же самое хотел написать...
Вообще-то меня не убеждают ни доводы Паршева, ни его противников. В основном из-за примитивизма. Когда речь идет об обмене сукна на вино — в принципе все почти верно. Если не считать того, что разорившийся производитель вина никогда не научится делать сукно. Производители сукна не дадут — зачем им дополнительный конкурент? Ну да хрен с ним, сдохнет он — туда ему и дорога, все равно он не умел хорошее вино делать — так зачем он нам нужен! Не так ли, уважаемые почитатели иномарок?
Подумаем лучше о себе. Вот не умеем мы электронику делать. А пиндосы умеют. Так что нам, забросить все заводы и покупать все за бугром? Но ведь микросхемы не только в телевизорах используются. Они и в самолетах нужны, и в танках, и в стиральных машинах. Так что, для танков микросхемы тоже покупать? Так ведь не продадут! А танки делать надо — как бы ни вопили пацифисты. Поэтому как ни высчитывай выгоду — хоть по Паршеву, хоть по Рикардо — а базовые отрасли промышленности поддерживать надо.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Поэтому как ни высчитывай выгоду — хоть по Паршеву, хоть по Рикардо — а базовые отрасли промышленности поддерживать надо.
И кто этим по-твоему должен заниматься? Пушкин?
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Q>>Поэтому как ни высчитывай выгоду — хоть по Паршеву, хоть по Рикардо — а базовые отрасли промышленности поддерживать надо.
IT>И кто этим по-твоему должен заниматься? Пушкин?
А этим не надо заниматься. Предприниматели и сами все сделают при наличии протекционизма. Здесь
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>>Поэтому как ни высчитывай выгоду — хоть по Паршеву, хоть по Рикардо — а базовые отрасли промышленности поддерживать надо.
IT>>И кто этим по-твоему должен заниматься? Пушкин?
Q>А этим не надо заниматься. Предприниматели и сами все сделают при наличии протекционизма. Здесь
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
J>>Ага, у россии лес, а у пиндосов — скажем процессоры. Вот только за 1 процессор (коих можно наклепать немерянно) будут требовать 1 кбм. леса обьемы которого ограничены, да и восстанавливается 1 кбм леса гораздо дольше, чем нужно времени для выпуска 1 процессора.
Q>Вот-вот, и я то же самое хотел написать... Q>Вообще-то меня не убеждают ни доводы Паршева, ни его противников. В основном из-за примитивизма. Когда речь идет об обмене сукна на вино — в принципе все почти верно. Если не считать того, что разорившийся производитель вина никогда не научится делать сукно. Производители сукна не дадут — зачем им дополнительный конкурент? Ну да хрен с ним, сдохнет он — туда ему и дорога, все равно он не умел хорошее вино делать — так зачем он нам нужен! Не так ли, уважаемые почитатели иномарок? Q>Подумаем лучше о себе. Вот не умеем мы электронику делать. А пиндосы умеют. Так что нам, забросить все заводы и покупать все за бугром? Но ведь микросхемы не только в телевизорах используются. Они и в самолетах нужны, и в танках, и в стиральных машинах. Так что, для танков микросхемы тоже покупать? Так ведь не продадут! А танки делать надо — как бы ни вопили пацифисты. Поэтому как ни высчитывай выгоду — хоть по Паршеву, хоть по Рикардо — а базовые отрасли промышленности поддерживать надо.
Q>> Так что, для танков микросхемы тоже покупать? Так ведь не продадут! А танки делать надо — как бы ни вопили пацифисты. Поэтому как ни высчитывай выгоду — хоть по Паршеву, хоть по Рикардо — а базовые отрасли промышленности поддерживать надо.
Ш>Да? Но ведь покупаем же и ставим.
Ты-то откуда знаешь? Из Канады лучше видно, что у нас тут на танки ставят?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Q>>>>Поэтому как ни высчитывай выгоду — хоть по Паршеву, хоть по Рикардо — а базовые отрасли промышленности поддерживать надо.
IT>>>И кто этим по-твоему должен заниматься? Пушкин?
Q>>А этим не надо заниматься. Предприниматели и сами все сделают при наличии протекционизма. Здесь
Дочитал до "Причем автор (Паршев) ставит знак равенства между конкурентоспособностью и рентабельностью". И это при том, что Паршев тратит не одну страницу, чтобы объяснить разницу!!! Рентабельное предприятие может быть неконкурентноспособно!
Типа финал:
Ребята можно сколько угодно критиковать Паршева, но он в итоге оказался прав. Что он хотел показать в книге? Что в условиях открытого внутреннего рынка и либеразма, россия не может стать привлекательной для инвесторов. Что никто никогда не будет вкладывать в россиянскую промышленность пока есть китай. Вот это он утверждал и оказался прав на 100%.
С середины 90х нам полоскали мозги, что вот надо завлечь иностранных инвесторов и они поднимут нашу промышленность, Паршев покал что это чушь — наступил 2002 г. когда у россии у самой появились неплохие деньги и что оказалось? Что нам самим не выгодно вкладывать в свою же промышленность (конечно если смотреть с рыночных позиций наибольшей выгоды), чего тогда ждать от буржуев?
Вот собственно и все что хотел Паршев .
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>Дочитал до "Причем автор (Паршев) ставит знак равенства между конкурентоспособностью и рентабельностью". И это при том, что Паршев тратит не одну страницу, чтобы объяснить разницу!!! Рентабельное предприятие может быть неконкурентноспособно!
... Но из двух похожих более рентабельное — не обязательно более конкурентноспособно. И это-то Паршев как бы это помягче сказать... замалчивает.
W>... Но из двух похожих более рентабельное — не обязательно более конкурентноспособно. И это-то Паршев как бы это помягче сказать... замалчивает.
Это ж с какого такого более рентабельное не будет более конкурентноспособным? Когда предприятия конкурируют между собой по критерию большей рентабельности! Не путайте конкуренцию товаров и предприятий. Товары конкурируют по цене и качеству за потребительский спрос, а предпиятия конкурируют между собой за привлечение капитала (Как правило на фондовом рынке) по рентабельности, т.е. по проценту прибыли.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Кошмар... сплошная теология...
Собственно, как и у Паршева. Неудобные ему цифры он успешно обходит.
J>
J>Итак, вся дискуссия сконцентрировалась вокруг обсуждения того, как будет вести себя инвестор, если издержки производства ЛЮБОГО продукта в данной стране будут выше минимальных мировых издержек производства этого продукта. Между тем одна из величайших заслуг Давида Рикардо заключается как раз в том, что он доказала НЕВОЗМОЖНОСТЬ такой ситуации. Паршев не приводит значительных аргументов против позиции Рикардо...
J>Я так понимаю рикардер доказал что китая — просто не существует.
Нет, всего лишь то, что при любом превосходстве в климате/ресурсах/технологии Китай все равно всегда будет что-то импортировать. Просто для того, чтоб освободить людские ресурсы из производства наименее выгодных товаров и обеспечить их приток в производство наиболее выгодных. То есть то, что в Китае производить выгоднее (не выгоднее относительно других стран, а выгоднее внутри Китая) — будет производиться в самом Китае. От того, что приносит меньшую выгоду — будут постепенно избавляться. Примерно как Япония в конце 70-х избавилась от сталелитейных и нефтеперегонных заводов, сделав ставку на наукоемкие технологии. Примерно как немцы оставили у себя конструирование мерсов, а тупую сборку вынесли в Турцию.
J>Ага, у россии лес, а у пиндосов — скажем процессоры. Вот только за 1 процессор (коих можно наклепать немерянно) будут требовать 1 кбм. леса обьемы которого ограничены, да и восстанавливается 1 кбм леса гораздо дольше, чем нужно времени для выпуска 1 процессора.
Слабо расписать весь процесс производства процессоров (включая производство оборудования для производства процессоров)? Начиная от карьера и заканчивая наклейкой этикетки? Итак, берем кремнезем.... Дальше? А то уж больно он у тебя напоминает изготовление бумажного кораблика — "сложил и готово". Тут ресурсы нужны довольно нехилые, АФАИК, и если курс будет именно таким (1 проц на 1 кубометр) — ИМХО это будет очень выгодно в плане торговли. И потребности в обновлении лесных ресурсов покроет с верхом.
J>Вот международная торговля идет, и мир вроде бы в целом выигрывает, но богатые становяться богаче, бедные беднее... И я вот сижу и думаю как можен население страны проиграть, хотя мир в целом выигрывает
А с чего это ты взял, что оно проиграло? Вполне может быть, что без мировой торговли было бы еще хуже. Глянь, например, на любую страну во время блокады или хоть на Северную Корею. Как, процветают?
J>Откуда взялась уверенность, что производство товаров будет в наличии?
Ниоткуда не взялось: не хотите — не производите, качайте халявную нефть за бугор и дальще. Последствия только будут, мягко говоря, хреновые.
J>И кто сказал что международный обмен товарами будет происходить по законом чистого рынка?
Никто не сказал. А вам жаль ручки запачкать? Так нечего тогда лезть в это грязное дело.
J>Да и обменный курс вопреки рикардеру устанавливает ценробанк .
На мировом рынке?!!! Прям не Центробанк какой-то, а иезуитское собрание: тайком весь мир под себя подмял!
J>Так что старичек идет набивать свои абстрактные теории махорочкой. Фамилка звучная но в этом мире и так достаточно неудачников рассуждающи о влиянии среднестатистического дохода, сферического гражданина, абстрактной страны в вакууме, при температуре абсолютноного нуля на перераспределение прибыли методом монте-карло среди кубических владельцев производства расчитанное методом бинома ньютона...
Во-во. К Паршеву это самый раз подходит ИМХО. Напоминает пилота-недоучку, который, увидев, что у стюардов кофеварка сломалась кричит: "Хана, раздавайте парашюты". Может сперва стоит разобраться в устройства и приципах полета самолета?
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
W>>... Но из двух похожих более рентабельное — не обязательно более конкурентноспособно. И это-то Паршев как бы это помягче сказать... замалчивает.
ЕК>Это ж с какого такого более рентабельное не будет более конкурентноспособным? Когда предприятия конкурируют между собой по критерию большей рентабельности! Не путайте конкуренцию товаров и предприятий. Товары конкурируют по цене и качеству за потребительский спрос, а предпиятия конкурируют между собой за привлечение капитала (Как правило на фондовом рынке) по рентабельности, т.е. по проценту прибыли.
Я вот этот спор по поводу рентабельности — конкурентоспособности раз в пятый уже вижу.
Вы сделайте проще. Договоритесь о термина — конкурентноспособности, рентабельности, предприятие и прочее. И я вам гарантирую, спорить будет не очем.
Вдогонку. Пройдёмся по понятиям.
Товары конкурируют между собой по цене и качеству. Т.е. товары примерно одной цены конкурируют между собой по качеству, а товары примерно одного качества конкурируют по цене. Не по отношению цена/качество! Мерседес 600S в 20 раз лучше жигулей и в 20 раз дороже, т.е. отношение одинаковое, но они не конкурируют!
Рентабельность предприятия означает, что доходы превышают расходы. Обычно рентабельностью также называют процент прибыли или отношение доходов к издержкам (что в принципе одно и то же). Чтобы предприятие было рентабельно, оно должно производить конкурентноспособную продукцию. Но этого недостаточно. Если ВАЗ начнёт продавать десятки по $100, то они станут очень даже конкурентноспособными. Но завод станет нерентабельным.
А если завод производит конкурентноспособную продукцию и рентабельно, означает ли это, что всё в порядке? Вот тут ситуация изменилась совсем недавно, в середине 20-го века.
Допустим, завод Г.Форда даёт 7% прибыли, а завод Круппа — 8%. Мог ли Форд изъять свои средства из своего завода и вложить их в завод Круппа? Нет. Заводы Форда и Круппа не конкурировали. Вообще, в условиях семейного бизнеса и отсутсвия фондового рынка предприятия не конкурируют, конкурирует только продукция. Однако сейчас ситуация изменилась. Значительная часть капилата анонимна. Миллиарды долларов могут перераспределяться между предприятиями за считанные минуты. И в такой ситуации акционеры заберут свои деньги из завода Форда и вложат их в завод Круппа. Форд разорится. Будучи рентабельным и выпуская конкурентноспособную продукций. Он проиграет в другом виде конкурентной борьбы — борьбы предприятий за право пользоваться анонимным капиталом. И в этой борьбе предприятия конкурируют по уровню рентабельности (проценту прибыли)
>Нет, всего лишь то, что при любом превосходстве в климате/ресурсах/технологии Китай все равно всегда будет что-то импортировать.
Не надо передёргивать! Очевидно, что не существует страны, в которыой было бы оптимально производить всё. Но не из чего не следует, что везде есть какой-то продукт, производить который оптимально. Что оптимально производить на чукотке? Это первое. Второе. Даже если в нашей стране производить оптимально (а это ресурсы), нужно учитывать, что значительная часть производства немасштабируема. Существует объективные ограничения на объём производимого (добываемого) лесы, икры, пушнины.
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Кошмар... сплошная теология...
W>Собственно, как и у Паршева. Неудобные ему цифры он успешно обходит.
По крайней мере он не ссылается на законы отвергающие реальность, и не рассуждает о эффекте распространения божьей искры в вакууме...
J>>
J>>Итак, вся дискуссия сконцентрировалась вокруг обсуждения того, как будет вести себя инвестор, если издержки производства ЛЮБОГО продукта в данной стране будут выше минимальных мировых издержек производства этого продукта. Между тем одна из величайших заслуг Давида Рикардо заключается как раз в том, что он доказала НЕВОЗМОЖНОСТЬ такой ситуации. Паршев не приводит значительных аргументов против позиции Рикардо...
J>>Я так понимаю рикардер доказал что китая — просто не существует.
W>Нет, всего лишь то, что при любом превосходстве в климате/ресурсах/технологии Китай все равно всегда будет что-то импортировать. Просто для того, чтоб освободить людские ресурсы из производства наименее выгодных товаров и обеспечить их приток в производство наиболее выгодных. То есть то, что в Китае производить выгоднее (не выгоднее относительно других стран, а выгоднее внутри Китая) — будет производиться в самом Китае. От того, что приносит меньшую выгоду — будут постепенно избавляться. Примерно как Япония в конце 70-х избавилась от сталелитейных и нефтеперегонных заводов, сделав ставку на наукоемкие технологии. Примерно как немцы оставили у себя конструирование мерсов, а тупую сборку вынесли в Турцию.
Факт того, что Китай все равно всегда будет что-то импортировать не оспаривается... Обсуждаетеся же "как будет вести себя инвестор", как ведут себя инвесторы мы все видим. Так что здесь рикардерс (или вернее изложение его взглядов неучем из ЧМОИЭМ) сосет, а Паршев — рулит.
J>>Ага, у россии лес, а у пиндосов — скажем процессоры. Вот только за 1 процессор (коих можно наклепать немерянно) будут требовать 1 кбм. леса обьемы которого ограничены, да и восстанавливается 1 кбм леса гораздо дольше, чем нужно времени для выпуска 1 процессора.
W>Слабо расписать весь процесс производства процессоров (включая производство оборудования для производства процессоров)? Начиная от карьера и заканчивая наклейкой этикетки? Итак, берем кремнезем.... Дальше? А то уж больно он у тебя напоминает изготовление бумажного кораблика — "сложил и готово". Тут ресурсы нужны довольно нехилые, АФАИК, и если курс будет именно таким (1 проц на 1 кубометр) — ИМХО это будет очень выгодно в плане торговли. И потребности в обновлении лесных ресурсов покроет с верхом.
Не в том дело... долго ты можешь клепать процы? Да неограниченно. А как долго мы сможем добывать скажем лес чтобы им за все расплачиваться? — Большой (больной) вопрос.
J>>Вот международная торговля идет, и мир вроде бы в целом выигрывает, но богатые становяться богаче, бедные беднее... И я вот сижу и думаю как можен население страны проиграть, хотя мир в целом выигрывает
W>А с чего это ты взял, что оно проиграло? Вполне может быть, что без мировой торговли было бы еще хуже. Глянь, например, на любую страну во время блокады или хоть на Северную Корею. Как, процветают?
Кол-во милионеров ростет, хотя всемирная экономика находиться в стагнации, следовательно уровень жизни простых людей падает (реальность это подтверждает)... Это конечно только этап, но скажем в бразилии и мексике этот этап длился весь прошлый век . На очереди россия.
J>>Откуда взялась уверенность, что производство товаров будет в наличии?
W>Ниоткуда не взялось: не хотите — не производите, качайте халявную нефть за бугор и дальще. Последствия только будут, мягко говоря, хреновые.
Значит рикардер описывает конкуренцию двух одинакого развитых стран, но как можно сравнивать сегодняшнюю германию с сегодняшней россией? Сдудент из ЧМОИЭМ сосет, Паршев рулит.
J>>И кто сказал что международный обмен товарами будет происходить по законом чистого рынка?
W>Никто не сказал. А вам жаль ручки запачкать? Так нечего тогда лезть в это грязное дело.
Просто цену за экспортируемый лес (или нефть) можно установить в 1 000 000 млн кбм, за 1 P4.
J>>Да и обменный курс вопреки рикардеру устанавливает ценробанк .
W>На мировом рынке?!!! Прям не Центробанк какой-то, а иезуитское собрание: тайком весь мир под себя подмял!
А в статье разговор про весь мир? Там же для упращения обсуждаются проблемы товарообмена пары стран. И насчет "иезуитское собрание" это не такой уж и бред, судя по тому как рулил доллар все вторую половину прошлого века, будучи подкрепленным только лишь гарантиями пиндосского центробанка.
J>>Так что старичек идет набивать свои абстрактные теории махорочкой. Фамилка звучная но в этом мире и так достаточно неудачников рассуждающи о влиянии среднестатистического дохода, сферического гражданина, абстрактной страны в вакууме, при температуре абсолютноного нуля на перераспределение прибыли методом монте-карло среди кубических владельцев производства расчитанное методом бинома ньютона...
W>Во-во. К Паршеву это самый раз подходит ИМХО. Напоминает пилота-недоучку, который, увидев, что у стюардов кофеварка сломалась кричит: "Хана, раздавайте парашюты". Может сперва стоит разобраться в устройства и приципах полета самолета?
Так по делу-то есть возражения? Мысли "пилота-недоучки" Паршева на порядок логичнее того маразма который выдавали наши титулованные экономисты... И самое главное — Паршев оказался прав, его идеи подтвердила реальность, а ученые-маразматики нет.
ЕК>Допустим, завод Г.Форда даёт 7% прибыли, а завод Круппа — 8%. Мог ли Форд изъять свои средства из своего завода и вложить их в завод Круппа? Нет. Заводы Форда и Круппа не конкурировали. Вообще, в условиях семейного бизнеса и отсутсвия фондового рынка предприятия не конкурируют, конкурирует только продукция. Однако сейчас ситуация изменилась. Значительная часть капилата анонимна. Миллиарды долларов могут перераспределяться между предприятиями за считанные минуты. И в такой ситуации акционеры заберут свои деньги из завода Форда и вложат их в завод Круппа. Форд разорится.
Для начала надо решить — 7% чего? Очевидно это отношение прибыли выплачиваемой на акцию к стоимости этой акции на рынке.
Когда они начнут в массовом порядке "забирать" свои капиталы (то есть продавать акции Форда) и вкладывать в Круппа, то акции Форда начнут дешеветь, а Круппа — дорожать. То есть 100-долларовая акция Круппа на которую платят 8 долларов в год обойдется покупателю в 120 долларов. Следовательно доход составит 8/120 = 6.67%. В результате переток окажется невыгодным.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Ты вообще о чем это? Какая связь между протекционизмом и дележкой награбленного?
Прям не Центробанк какой-то, а иезуитское собрание: тайком весь мир под себя подмял! 
Значит рикардер описывает конкуренцию двух одинакого развитых стран, но как можно сравнивать сегодняшнюю германию с сегодняшней россией? Сдудент из ЧМОИЭМ сосет, Паршев рулит.