Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>>Возможно, в скором времени, фриками окажутся как раз "ученые" — разработчики теорий абиогенеза.
Vi2>Возможно, но ты не ответил на вопрос — почему же так получается, что из сомнений и неизвестности у вас получается известное божественное вмешательство?
Я уже несколько раз говорил, что креационизм не является научной теорией. Как не является ей и дарвинизм.
Дочеловеческое прошлое, вообще, находится за пределами методологии точных наук, предполагающих наблюдение и эксперимент.
Поэтому взгляды на эту область являются вопросом веры, а не науки. Можно верить, что в грязных лужах непонятным образом самозародилась жизнь. А можно, что жизнь создана Высшим Разумом. Можно занимать агностическую позицию и не иметь мнения по этому вопросу.
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>На основании догмата Искупления. Центрального догмата христианства, между прочим. R>Он заключается в том, что единственный способ получить прощение своих грехов — вера в Иисуса Христа и покаяние. В этом случае, наказание за грехи Господь берет на Себя и расплачивается за них Своей Крестной смертью. А если человек отвергает этот способ, то его грехи останутся на нем. И он будет отвечать за них перед Господом Богом. А Господь воздаст такому человеку по полной. Не больше, не меньше. Но ровно то, что человек заслужил, то он и получит. Исходя из чистой справедливости.
Вы рассуждаете, как иудей. Вам все кажется, что спасение можно заслужить.
В действительности, спасение дается всем и каждому даром, без каких-либо дополнительных условий. Принять этот дар, правда, не просто, поэтому некоторая духовная работа все же требуется.
Что до искупления, я склонен считать, что Христос искупил человечество в целом.
R>Поэтому ответ на ваш вопрос: и да, и нет. Некрещеному оправдаться на Божием Суде фактически невозможно. Но он будет наказан вовсе не за несоблюдение каких-то обрядов, а за свои злые дела, в которых его обличит совесть.
Я как-то верю в то, что степень милосердия Господня несколько превышает степень милосердия отдельных его последователей
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Просто никакой альтернативы такому бесконечному источнику энергии, как вечный двигатель, нет. Или вы можете предложить нечто лучшее?
С практической точки зрения, управляемая термоядерная реакция ничем не хуже.
Vi2>>Возможно, но ты не ответил на вопрос — почему же так получается, что из сомнений и неизвестности у вас получается известное божественное вмешательство?
R>Я уже несколько раз говорил, что креационизм не является научной теорией. Как не является ей и дарвинизм. R>Дочеловеческое прошлое, вообще, находится за пределами методологии точных наук, предполагающих наблюдение и эксперимент. R>Поэтому взгляды на эту область являются вопросом веры, а не науки. Можно верить, что в грязных лужах непонятным образом самозародилась жизнь. А можно, что жизнь создана Высшим Разумом. Можно занимать агностическую позицию и не иметь мнения по этому вопросу.
креационизм вообще то не является даже научной гипотезой. И в нем нет даже попыток найти "божественный" след. Неотения
В широком смысле под неотенией (ювенилизацией) также понимается проявление у взрослых особей черт, в иных условиях (ранее у того же вида, у родственных видов, в других популяциях) свойственных детским особям. Например, человек (Homo sapiens) отличается от человекообразных обезьян структурой волосяного покрова (области оволосения у человека совпадают с таковыми у плода человекообразных обезьян), а также поздним окостенением (в том числе и черепа). Неполное окостенение — ювенильная характеристика. Благодаря позднему окостенению черепа смягчаются ограничения на рост мозга.
Кроме того, есть гипотеза, что макроэволюция группы хордовых связана с неотенией. Представители подтипа бесчерепных (Acrania) сходны по организации с личинками представителей подтипа оболочников (Tunicata). Возможно, бесчерепные произошли от предков, сходных с оболочниками, в результате неотении. Бесчерепные — более примитивная группа по сравнению с третьей группой хордовых — позвоночными (Vertebrata).
Переход у растений ряда групп от древовидных форм к травянистым, то есть выпадение конечных стадий развития, тоже называется неотенией и вызывает увеличение эволюционной пластичности. Примером неотении считается также упрощение гаметофита в ряду папоротникообразные — семенные растения, а также редукция спорофита у мохообразных при сохранении в обоих случаях репродуктивных функций.
Процессы макроэволюции требуют огромных промежутков времени, и непосредственно изучать её в большинстве случаев не представляется возможным. Одно из исключений — наблюдаемое ускоренное формирование новых надвидовых таксонов моллюсков в условиях гибели Аральского моря[1].
Одним из методов изучения макроэволюции является компьютерное моделирование. Так, с конца 1980-х макроэволюция изучается с помощью программы MACROPHYLON[2].
Да мы не можем посмотреть, но сможем смоделировать. Смотрим какие есть доказательства
Сравнительно-анатомические доказательства[править | править исходный текст]
Все животные имеют единый план строения, что указывает на единство происхождения. В частности, об общих предках рыб, земноводных, рептилий, птиц и млекопитающих говорит строение гомологичных органов (например, пятипалой конечности, в основе которой лежит скелет плавников кистепёрых рыб). О единых предках свидетельствуют и атавизмы — органы предков, развивающиеся иногда у современных существ. Например, к атавизмам у человека относится возникновение многососковости, хвоста, сплошного волосяного покрова и т. п. Ещё одно доказательство эволюции — наличие рудиментов — органов, утративших своё значение и находящихся на стадии исчезновения. У человека — это остатки третьего века, аппендикс, утрачиваемый волосяной покров и т. п.
Эмбриологические доказательства[править | править исходный текст]
У всех позвоночных животных наблюдается значительное сходство зародышей на ранних стадиях развития: форма тела, зачатки жабр, хвост, один круг кровообращения и т. д. (закон зародышевого сходства К. Бэра). Однако по мере развития сходство между зародышами различных систематических групп постепенно стирается, и начинают преобладать черты, свойственные таксонам более низкого порядка, к которым они принадлежат. Таким образом, все хордовые животные произошли от единых предков.
Другой пример эмбриологических доказательств макроэволюции — происхождение из одних и тех же структур зародыша квадратной и суставной костей в челюстях у рептилий и молоточка и наковальни в среднем ухе у млекопитающих. Палеонтологические данные также подтверждают происхождение частей уха млекопитающих из костей челюсти рептилий.
Палеонтологические доказательства[править | править исходный текст]
К таким доказательствам относятся нахождение остатков вымерших переходных форм, позволяющих проследить путь от одной группы живых существ к другой. Например, обнаружение трёхпалого и пятипалого предполагаемых предков современной лошади, имеющей один палец, доказывает, что у предков лошади было пять пальцев на каждой конечности. Обнаружение ископаемых останков археоптерикса позволило сделать вывод о существовании переходных форм между пресмыкающимися и птицами. Нахождение остатков вымерших семенных папоротников позволяет решить вопрос об эволюции современных голосеменных и т. п. На основании палеонтологических находок были выстроены филогенетические ряды, то есть ряды видов, последовательно сменяющих друг друга в процессе эволюции.
Биохимические доказательства[править | править исходный текст]
Единообразие химического состава живых организмов (и их предковых форм), наличие элементов органогенов, микроэлементов.
Единообразие генетического кода у всех живых организмов (ДНК, РНК).
Сходство химизма процессов пластического и энергетического обмена. У подавляющего большинства организмов в качестве молекул-аккумуляторов энергии используется АТФ, одинаковы также механизмы расщепления сахаров и основной энергетический цикл клетки.
Ферментативный характер биохимических процессов.
Биогеографические доказательства[править | править исходный текст]
Распространение животных и растений по поверхности Земли отражает процесс эволюции. Уоллес разделил поверхность земли на 6 зоогеографических зон: 1. Палеоарктическая зона (Европа, Северная и Средняя Азия, Северная Африка) 2. Неоарктическая (Северная Америка) 3. Эфиопская (Центральная и Южная Африка) 4. Австралийская (Австралия, Тасмания, Новая Зеландия) 5. Индомалайская (Индия,) 6. Неотропическая (Южная и Центральная Америка) Чем теснее связь континентов, тем больше родственных видов на них обитает, чем древнее изоляция, тем больше различий между животными и растениями.
Какие есть доказательства у креационизма. Так что не надо путать ненаучную гипотезу с научной. Ученые выдвигают теории и стараются их доказать.
Какой толк от креационизма?
Интересно что ты скажешь если компьютерное моделирование даст результат?
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Отвечу, мне не жалко. Спорим, вы не поймете ответ? Pzz>Никто не создал. Pzz>Понятие "создал" предполагает, что чего-то сначала не было, а потом появилось. Понятия "сначала" и "потом" предполагают наличие такого понятия, как "время". А время — это часть материального мира, созданного Творцом. Pzz>В том "мире", в котором существует сам Творец, никакого времени нет. Поэтому и говорить о том, кто Бога создал, некорректно.
Я-то как раз прекрасно понимаю что вы сказали. А вот вы похоже не понимаете, что даже говорить о том "мире, в котором существует сам Творец" некорректно. Это абстракция, которая находится вне области постижимого, вне того что любая разумная система способна понять даже теоретически, вне описательных возможностей нашей математики. Поэтому для нас абсолютно все равно, "есть" там что-то или "нет", и уж тем более с какого перепугу вы решили что "там" "есть" непременно разумное(!) существо, которое вы назваете "Творец", может там даже такого понятия как "разум" нет. Может там нет ни пространства, ни времени, ни физики с математикой, а есть что-то такое, что совершенно немыслимо для нас?
Но нет, вы упорно помещаете туда "творца", да еще и с такой уверенностью будто вы сами там были и все видели. В действительности область Непостижимого может быть наполнена чем угодно. Вообще чем угодно (и да, "творцом" в том числе, хотя и необязательно). Но это "что угодно" недостижимо для нас на самом фундаментальном уровне. Поэтому наиболее корректным является просто исключение этой области из рассмотрения. Вы же в практической жизни не рассматриваете варианты, "а вдруг дважы два окажется равно пяти"? Хотя безусловно, где-то в Непостижимом есть реальности, в которых это именно так.
Нет такого преступления, на которое не пошло бы суверенное родоплеменное быдло ради продления своего бессмысленного рода и распространения своего бессмысленного генома.
Здравствуйте, 0x8000FFFF, Вы писали:
FFF>Да — устриц и малюсков есть более страшный СМЕРТНЫЙ грех чем гомосексуализм, судя по классификации Данте кругов ада.
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Дочеловеческое прошлое, вообще, находится за пределами методологии точных наук, предполагающих наблюдение и эксперимент. R>Поэтому взгляды на эту область являются вопросом веры, а не науки. Можно верить, что в грязных лужах непонятным образом самозародилась жизнь. А можно, что жизнь создана Высшим Разумом.
Это вопрос психологии, проявлялся еще у древних народов. Все хотят иметь в предках высшее существо, а не какую-то там амебу. Точка.
Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
A>Я-то как раз прекрасно понимаю что вы сказали. А вот вы похоже не понимаете, что даже говорить о том "мире, в котором существует сам Творец" некорректно. Это абстракция, которая находится вне области постижимого, вне того что любая разумная система способна понять даже теоретически, вне описательных возможностей нашей математики. Поэтому для нас абсолютно все равно, "есть" там что-то или "нет", и уж тем более с какого перепугу вы решили что "там" "есть" непременно разумное(!) существо, которое вы назваете "Творец", может там даже такого понятия как "разум" нет. Может там нет ни пространства, ни времени, ни физики с математикой, а есть что-то такое, что совершенно немыслимо для нас?
Мы все это прекрасно понимаем. При этом мы верим, что нам неким волшебным образом открыты касающиеся нас сведения о той реальности. И хотя мы и понимаем, что эти сведения могут быть просто выдумкой, мы таки верим, что это не так. И отдаем себе отчет в том, что все это не научно и не попперофальсифицируемо
Более того, мы даже понимаем, что наш язык (и система понятий) не слишком подходят для описания того, что нам открыто, и поэтому любое такое описание будет не полным, не точным, приблизительным и иносказательным. Поэтому нам довольно смешно, когда нам пытаются объяснять, что раз внутри кита жить нельзя, то Иона ну никак не мог внутри него плавать, а следовательно все, что написано в Библии — сказки, не вызывающие доверия.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Здравствуйте, DreamMaker, Вы писали:
DM>>вот западло будет если бог в рай только атеистов (как он сам) пускает, да?
Pzz>Не дождетесь
Вполне разумная гипотеза. Так верующие верят с целью получить преференции после смерти ("спасение души"), то бог их будет отторгать,
как гугл штрафует сайты за покупные ссылки.
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Чем утверждение, что в грязной луже может самообразоватся клетка, менее ахинейное, чем утверждение о возможности создания вечного двигателя?
Чтобы это понять, надо учиться. Системно.
Ссылки на отдельных ученых погоды не делают, у меня вот научный руководитель, доктор наук, утверждал, что карбид кремния кипит при 20 градусах Цельсия.
R>Зачем? Я считаю исследования в этих направлениях(естественный абиогенез и вечный двигатель) равно бесперспективными. Но раз некоторые так упорно защищают первое, то почему бы им и не начать исследовать второе?
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Мы все это прекрасно понимаем. При этом мы верим, что нам неким волшебным образом открыты касающиеся нас сведения о той реальности. И хотя мы и понимаем, что эти сведения могут быть просто выдумкой, мы таки верим, что это не так. И отдаем себе отчет в том, что все это не научно и не попперофальсифицируемо
Pzz>Более того, мы даже понимаем, что наш язык (и система понятий) не слишком подходят для описания того, что нам открыто, и поэтому любое такое описание будет не полным, не точным, приблизительным и иносказательным. Поэтому нам довольно смешно, когда нам пытаются объяснять, что раз внутри кита жить нельзя, то Иона ну никак не мог внутри него плавать, а следовательно все, что написано в Библии — сказки, не вызывающие доверия.
Вы молодец, адекватно ответили
Я тут прочитал обе темы и наконец-то смоделировал в своем мозгу эту вашу веру на достаточно глубоком уровне. В общем стало более-менее понятно чего вы тут все спорите... Любопытно было взглянуть на один и тот же вопрос одновременно со всех сторон и испытать все чувства, которые испытывают и атеисты и верующие, причем одновременно
Для меня вопрос закрыт, теперь я довольно точно знаю почему вы верите и откуда у вас в восприятии что берется. Жалко что все это слишком сложно в описании
Верьте, чего уж там, это действительно ваше право, и судя по всему для многих это еще и жизненная необходимость.
Только вы должны понимать, что некоторым образом на вас ложится ответственность за тех верующих, которые не слишком обременены разумом и время от времени пытаются втыкать палки в колеса науке и прогрессу. Как вы понимаете, большая часть претензий атеистов именно к таким деятелям, и претензии совершенно справедливые.
Нет такого преступления, на которое не пошло бы суверенное родоплеменное быдло ради продления своего бессмысленного рода и распространения своего бессмысленного генома.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Здравствуйте, ssp_alex, Вы писали:
_>>>>а это тему споров о Боге: _>>>>Две рыбы посреди аквариума разъяренно спорят о боге. Одна отлетает в сторону и висит насупившись в углу. Вдруг, опять подлетает к первой и торжествующе: _>>>>- Ну, хорошо! Бога нет!!! А кто же тогда воду в аквариуме меняет?! AV>>>Вот только смену воды можно отследить. То бишь имеется феномен. А какой феномен имеется в случае твоего Творца? _>>ну, жизнь на земле — достаточный феномен?
AV>Допустим. И что этот феномен говорит о творце?
Этот феномен говорит, что творца не существует
Здравствуйте, ssp_alex, Вы писали:
_>>>>>а это тему споров о Боге: _>>>>>Две рыбы посреди аквариума разъяренно спорят о боге. Одна отлетает в сторону и висит насупившись в углу. Вдруг, опять подлетает к первой и торжествующе: _>>>>>- Ну, хорошо! Бога нет!!! А кто же тогда воду в аквариуме меняет?! AV>>>>Вот только смену воды можно отследить. То бишь имеется феномен. А какой феномен имеется в случае твоего Творца? _>>>ну, жизнь на земле — достаточный феномен?
AV>>Допустим. И что этот феномен говорит о творце? _>Этот феномен говорит, что творца не существует
Это смелое заявление. А вот что точно сия подветка говорит, так это что ты валяешь дурака. Или какие-то другие причины есть для кривляния?
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Здравствуйте, ssp_alex, Вы писали:
_>>>>>>а это тему споров о Боге: _>>>>>>Две рыбы посреди аквариума разъяренно спорят о боге. Одна отлетает в сторону и висит насупившись в углу. Вдруг, опять подлетает к первой и торжествующе: _>>>>>>- Ну, хорошо! Бога нет!!! А кто же тогда воду в аквариуме меняет?! AV>>>>>Вот только смену воды можно отследить. То бишь имеется феномен. А какой феномен имеется в случае твоего Творца? _>>>>ну, жизнь на земле — достаточный феномен?
AV>>>Допустим. И что этот феномен говорит о творце? _>>Этот феномен говорит, что творца не существует
AV>Это смелое заявление. А вот что точно сия подветка говорит, так это что ты валяешь дурака. Или какие-то другие причины есть для кривляния?
чисто дурака валяю, я же уже писал, что серьезно воспринимать эти споры невозможно.
Здравствуйте, ssp_alex, Вы писали:
AV>>>>Допустим. И что этот феномен говорит о творце? _>>>Этот феномен говорит, что творца не существует
AV>>Это смелое заявление. А вот что точно сия подветка говорит, так это что ты валяешь дурака. Или какие-то другие причины есть для кривляния?
_>чисто дурака валяю, я же уже писал, что серьезно воспринимать эти споры невозможно.
