O>А я бы и сейчас не против голубей из рогатки пострелять.
Да чо там пострелять... Иногда идешь по дороге и хочется им тупо пенделей раздать. Но блин воспитание

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>>В одной передаче про животных показывали такой эксперимент. Дохлую мышь закопали в небольшую ямку и стали ждать. Спустя некоторое время появились два падальщика (то ли грифы, то ли еще кто), которые летали на очень большой высоте, описывая широкие круги вокруг ямки. Через несколько часов один из них нашел мышь. Это какое же сверчувсвительное обоняние для этого надо иметь?

AVK>А ты уверен, что в данном случае сработало обоняние? Для птиц-падальщиков важнее зрение. Может чего и увидели. Мух, например.

Возможен еще такой вариант. Они просто кружили над районом в течение нескольких часов, выискивая добычу (то есть мышь в этот момент они не чуяли). И тут один из них случайно пролетел достаточно близко от ямки и учуял запах. Достаточно правдоподобно, между прочим. Так что придется вырезать лабораторию бритвой Оккама

Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:

ДД>Здравствуйте, bnk, Вы писали:

bnk>>То есть, идея в том, что "изначально" человек не был "рассчитан" на добычу мяса путем охоты.

ДД>Что значит "изначально", кем "рассчитан"? Современный человек представляет из себя то, что получилось в процессе эволюции. В процессе адаптации к условиям окружающей среды, которая тоже менялась. Никто его изначально ни под что не рассчитывал.
ДД>Если по какой-то фантастической причине исчезнут пригодные в пищу животные, человек (если выживет) может стать вегетарианцем. Но произойдет это не сразу, через сотни (?) поколений и повлечет физиологические изменения пищеварительной системы.

Механизмы естественного отбора в том виде, в котором он существует в дикой природе, в человеческом обществе давно не работают. Будет ли у человека меньше детей от того, что у него часто бывает расстройство желудка от бананов? Вряд ли. А вот без квартиры иметь детей ему точно не захочется. Здесь работают совершенно другие механизмы, социального характера. В развитом обществе выживаемость и плодовитость больше зависит от социальных условий проживания конкретного индивида, а оные условие никак не кореллируют с биологической конституцией человека. Наследоваться нечему.

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>Механизмы естественного отбора в том виде, в котором он существует в дикой природе, в человеческом обществе давно не работают. Будет ли у человека меньше детей от того, что у него часто бывает расстройство желудка от бананов? Вряд ли.

Если кроме бананов ничего не останется — будет.

LP>В развитом обществе выживаемость и плодовитость больше зависит от социальных условий проживания конкретного индивида, а оные условие никак не кореллируют с биологической конституцией человека.

Несомненно. Это только подтверждает мой тезис. Ведь мы говорим о том, на что человек якобы "рассчитан изначально".

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>Механизмы естественного отбора в том виде, в котором он существует в дикой природе, в человеческом обществе давно не работают. Будет ли у человека меньше детей от того, что у него часто бывает расстройство желудка от бананов?

иногда и для них находится грязная работёнка например, во время средневековых эпидемий, когда вымирало до 25% населения

наши предки давно пошли отбор на неприязнь к алкоголю. народы вроде чукчей, которые с ним столкнулись только сейчас, повально мрут от беспробудного алкоголизма, нас от него спасает тяжелое состояние похмелья

у людей когда-то происходило расстройство желудка от потребления молока — это защитный механизм природы, чтобы взрослые не выпивали материнское молоко, предназначенное для младенцев когда люди приручили молочных животных, преимущество получили те кто мог спокойно его переваривать

разумеется, это всего лишь небольшие эпизоды на фоне в целом социальной эволюции человечества

Здравствуйте, ankf, Вы писали:


S>>как насчет другого сравнения? поле с картошкой vs стейк в ресторане. я бы тут сделал выбор в пользу мяса.

A>Вот опять сравниваешь готовое мясо, конечно готовое мясо вызывает аппетит, собственно именно поэтому человек и начал придумывать как убивать животных.
Ты тоже сравниваешь готовый продукт с не готовым.
Сравни пшеницу и барана. Оба без обработки не являются едой.

A>И картошка она в сыром виде не употребима, не совсем корректно, картошка также как мясо — результат прогресса , когда человек научился жарить парить.
Ну я маринованное иногда ем. Желудок у современных людей нежный, а так бы и сырое жрал. Про солонину и строгонину слышал? Это не жаренное и не вареное мясо.

A>А сравни реальные вещи которые встречаются в природе в готовом виде, яблоко, банан, клубника с зайцем скачущем по полю. Пока мысленно забудь о вкусном стейке из зайца, допустим ты пока не знаешь вкус мяса вообще. Ты видишь этого белого пушистого зверька , у тебя появляются позывы его есть ?
Призыв сожрать барана у меня лично есть. Я смотрю на него как на мясо в ближайшем будущем. Так же я смотрю на зеленый персик, что скоро будет красным и я его съем.

Хватит слюни распускать. Будешь голодный, посмотрю я на тебя, как ты на зайца будешь смотреть, как на серого пушистика длинногоухого или как на несколько кг мяса.

И почему ты еще сделал различие животных, от птицы и рыбы. Человек ест любое мясо. Не убдет возможности есть говядину, будет кур есть, или рыбу. Это не суть важно.

И выкинь иллюзию что человек слабый. Этот "слабый" не уничтожил всех остальных зубастоклыкастых, только из-за того что они нужны. Иначе очень быстро истребит.

Здравствуйте, wraithik, Вы писали:


A>>И картошка она в сыром виде не употребима, не совсем корректно, картошка также как мясо — результат прогресса , когда человек научился жарить парить.
W>Ну я маринованное иногда ем. Желудок у современных людей нежный, а так бы и сырое жрал. Про солонину и строгонину слышал? Это не жаренное и не вареное мясо.

Да кстати здоровый желудок сам по себе воспримет сырое мясо нормально. Да, его переваривать чуть сложнее, но это мелочи. Ну а вяленое мясо — вообще деликатес, обожаю. И сальцо солененькое, да с прорезью — тоже ведь без термообработки, а очень популярный продукт.
Маринованное, кстати, тоже иногда ем, когда жрать очень охота. С одной стороны, конечно, риск паразитов получить, с другой — сейчас такие технологии выращивания скота, которые сильно уменьшают возможность заражения мяса.

Здравствуйте, ankf, Вы писали:

A>2. При виде животного, особенного более мелкого чем человек, зайца или ежика у человека не возникает каких-то хищнических инстинктов, как у волка, а зверюшки вызывают скорее умиление и убивать их особо не тянет. А вот спелая груша на дереве, ягода или яблоко вызывают как раз поедательный инстинкт, нам не хочется ими любоваться — а хочется сорвать и съесть.

Мне думается, что тут все намного проще: "желание съесть" появляется по отношению к уже съедобным предметам (или по крайней мере тех, которые человек таковыми считает).
Уверен у вас не возникнет абсолютно никаких инстинктов и желаний по-поводу пшеницы, сырого гриба и многого другого, что после приготовления станет очень аппетитным.
Еще более характерным примером может быть сырая рыба. Мне, как человеку, не употребляющему суши, даже самая изысканная нарезка семги или лосося не будет вызывать никакого желания ее съесть. Ну а человек регулярно и с удовольствием потребляющий суши сочтет сие весьма аппетиным зрелищем.
Откуда такая разница в инстинктах? Просто напросто для меня это несъедобно, а для кого-то даже очень.

И никаких хитростей, просто мясо в сыром виде очень давно перестало для человека быть пищей и не вызывает желания немедленно это съесть.

Ну а фрукты по-прежнему съедобны as is.

А что вы скажите к примеру о желании съесть тот же шоколад, мороженое и многое-многое другое чего в природе нет в готовом виде? Это все для меня аппетитно просто потому что я знаю, что оно съедобно и вкусно, без каких-либо инстинктов. Не воспитывала во мне природе предрасположенность к едению мороженого вместо офисной бумаги, хотя обе эти вещи в одинаковой мере не встречаются в природе в готовом виде.

Здравствуйте, BRAhMS, Вы писали:

BRA>И никаких хитростей, просто мясо в сыром виде очень давно перестало для человека быть пищей и не вызывает желания немедленно это съесть.

И то не есть чистая правда. Это блюдо можно увидеть во многих ресторанах.

Здравствуйте, ankf, Вы писали:

A>Поэтому мне кажется человек скорее фруктоядное и рыбоедное животное чем хищник. Т.к. сорвать что-то с дерева или поймать в воде ползущего рака или улитку — как-то более естественно , чем желание съесть ежика или зайца пробегающего мимо.

Человек — всеядное существо, как обезьяна, медведь или енот. В плане добывания мяса — не хищник, а скорее падальщик.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Человек — всеядное существо, как обезьяна, медведь или енот. В плане добывания мяса — не хищник, а скорее падальщик.

вы миллионы лет проспали, что ли? или по вашему, австралопитек и кроманьонец — это один и тот же вид?

Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:

E__>И то не есть чистая правда. Это блюдо можно увидеть во многих ресторанах.

Ну ладно... вместо слова "сырое" мне надо было употребить "не приготовленное".

Кстати карпаччо если у кого и пробуждает аппетит то имхо только из-за оформления. Без оного сырые куски мяса выглядели бы намного менее привлекательно.

Здравствуйте, ankf, Вы писали:

A>Вот жарил грибы с картошкой и задумался о вечном — о мясе.
A>Хищник человек или все-таки травоядное, и сомнениям о хищническом происхождении меня подвергли следующие мысли

Полностью согласен с Вами по всем пунктам. Молодец, что обратили внимание на глубокий смысл элементарных вещей.

Все правильно. А теперь подумайте дальше.

1) Кто повесил груши и яблоки на деревья, да такие, что у человека слюньки текут? Ведь это прямо для него!

2) Почему нам хочется наблюдать и любоваться разными зверушками, какие есть на планете? Кто-нибудь из других живых существ замечен в любовании другими видами или красотами природы? Или это все для нас, чтобы мы ими всеми любовались?

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>разумеется, это всего лишь небольшие эпизоды на фоне в целом социальной эволюции человечества

Есть и более интересные и запутанные моменты. Например ювенализация человека, которая продолжает прогрессировать и сейчас. Чисто биологический фактор, но именно она позволяет мозгам сохранять гибкость и после достижения юношеского возраста, что, в конечном итоге, влияет и на социальный прогресс, особенно в современном обществе.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Человек — всеядное существо, как обезьяна, медведь или енот. В плане добывания мяса — не хищник, а скорее падальщик.

Обсуждали уже — не падальщик даже близко. Ни выдающегося обоняния и зрения, ни устойчивости к кадаверину. СОбственно, реакция любого человека на запах даже слегка подгнившего мяса и крови (совершенно инстинктивная) говорит обо всем.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

C>>>>Newsflash: все млекопитающие изначально не были приспособлены для охоты.
J>>>Это как? Даже дельфины?
E__>>Не понял.
J>аналогично.
J>И решил переспросить Cyberax — неужели перво-дельфины травой питались или падалью. (и да, я не издеваюсь, я серьезно)
Ты будешь смеяться, но вполне возможно что и так. Их наземный предок был или всеядным, или хищным копытным животным.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

J>>И решил переспросить Cyberax — неужели перво-дельфины травой питались или падалью. (и да, я не издеваюсь, я серьезно)
C>Ты будешь смеяться, но вполне возможно что и так. Их наземный предок был или всеядным, или хищным копытным животным.

ах, ну да, я не подумал что ты полезешь до столь далеких предков — "свиней"

Здравствуйте, ankf, Вы писали:

A>Вот жарил грибы с картошкой и задумался о вечном — о мясе.
A>Хищник человек или все-таки травоядное, и сомнениям о хищническом происхождении меня подвергли следующие мысли

A>1. Если человека поставить в условия когда он не покупал бы мясо и прочие продукты, а сам бы все добывал с нуля, то врятли бы ему было легко психологически убить животное, например при альтернативе что он сможет сорвать с дерева фрукт или поймать чтонить в воде.

A>2. При виде животного, особенного более мелкого чем человек, зайца или ежика у человека не возникает каких-то хищнических инстинктов, как у волка, а зверюшки вызывают скорее умиление и убивать их особо не тянет. А вот спелая груша на дереве, ягода или яблоко вызывают как раз поедательный инстинкт, нам не хочется ими любоваться — а хочется сорвать и съесть. Особенно заметно по реакции детей, которые практически близко к инстиктам, большую зверюшку они боятся плачут, мелкую зверюшку они хотят погладить , а вот ягоду сразу в рот тянут.


A>3. Да люди охотятся на зверей, но у них для этого нет природных приспособлений и умений. Например тигр нападая на добычу имеет от природы мощные клыки, быстрый бег чтобы догнать добычу, т.е. сразу понятно что природа его создала хищником. Человек же ни зубов ни скорости чтобы догнать какое-либо животное — даже собаку или кошку не имеет. Даже если он ее догонит, или случайно поймает, то что с ней сможет сделать ? Прокусить кожу — врятли.

A>4. Да человек есть мясо, обезьяна тоже ест мясо, если ей дать. Но сама обезьяна никогда не будет охотится на мамонта, это уже люди когда придумали оружие и стратегию по ловле мамонта превратили это в игру "сафари". Или увидели как другие хищники справляются с мамонтом и решили повторить, любопытно было что это такое. Появилась культура охоты на зверей, но это никак не инстинкт судя по первым 3м пунктам.


A>Поэтому мне кажется человек скорее фруктоядное и рыбоедное животное чем хищник. Т.к. сорвать что-то с дерева или поймать в воде ползущего рака или улитку — как-то более естественно , чем желание съесть ежика или зайца пробегающего мимо.



>> 1. Если человека поставить в условия когда он не покупал бы мясо и прочие продукты, а сам бы все добывал с нуля, то врятли бы ему было легко психологически убить животное, например при альтернативе что он сможет сорвать с дерева фрукт или поймать чтонить в воде.

Сытые мысли сытого века. Блджад, дай вам не пожрать с недельку(дабы выветрилось то, что успели напихать в голову), вы с радостью забьёте и сожрёте всё хоть сколько-нибудь к тому приспособленное. Ещё раз. ЧТО УГОДНО будет сожрано.
В том и фишка дикой жизни. Там нет альтернативы. И, если вы голодный(важно! не умирающий от голода, а просто голодный) и готовы сожрать тварь — значит эта тварь сделана для вас.

2. При виде животного, особенного более мелкого чем человек, зайца или ежика у человека не возникает каких-то хищнических инстинктов, как у волка, а зверюшки вызывают скорее умиление и убивать их особо не тянет.

Да вы поголодайте — и ешё как появятся хищнические инстинкты. Волки и львы, знаете ли, когда сытые тоже весьма умиляются всяким мелким тварям — и даже могут с ними подружиться.

3. Человек же ни зубов ни скорости чтобы догнать какое-либо животное — даже собаку или кошку не имеет.
Угу, человек, который с детства не приучен — не имеет. А коли вы по саванам бегаете с рождения — очень даже. Погуглите о племенах африки. Робята на своих двоих антилоп догоняют. И ЖРУТ ЖРУТ ЖРУТ!

4. Но сама обезьяна никогда не будет охотится на мамонта — на мамонта будет трудно, это да, сожрали уже бедняжек. А вот насчёт неохоты вообще неплохо было бы привести пруфы.

Всё очень просто, на самом-то деле. Человек — обычное всеядное и жрёт то, что а)проще достать б) проще переварить в) даёт больше энергии и полезных няшек. В естественных условиях это фрукты, в условиях цивилизации — мясо.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

BZ>>разумеется, это всего лишь небольшие эпизоды на фоне в целом социальной эволюции человечества

НС>Есть и более интересные и запутанные моменты. Например ювенализация человека, которая продолжает прогрессировать и сейчас.

сейчас — это когда? и какие признаки этого, именно генетические, а не культурные?

вы понимаете, что в пределах одного вида эволюция невозможна, возможна лишь элиминация некоторых оказавшихся невыгодными генов?

Здравствуйте, ankf, Вы писали:

A>Например когда мы приходим в зоопарк и смотрим животных у нас не возникает даже мысли съесть их, слюни не текут и т.д.
A>А вот представьте что зашли вы в сад со спелыми фруктами, сразу другой интерес возникает.

Это потомы что они там в сыром виде На пшено тоже небось слюни не текут.
Хотя если подумать в зоо полно вкуснятины