Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Почему? Ну ладно там трупами всё усеяно, но не замерзающими же.
Дык статистика нехорошая. Из тех кто идёт доходят сильно не все, многие не могут осилить вроде.
Соответсвенно ситуация "группа из 5-ти человек идёт, а у Васи что-то сильно за 8000 отказало и он идти дальше не может" весьма ожидаема...
Ну и вообще условия трудные, всё случиться может...
Вот водники, например, при преодолении сложных мест, ставят спасработы, например...
A>То есть по-твоему туда идут с твёрдо принятым решением не спасать своих товарищей? Откуда информация?
Тупо бросать на пути тех, кто не может идти дальше, в надежде, что они таки не помрут. Информация -- известная мне по сообщениям СМИ практика восхждений на Эверест...
E>>>>Ну фиг его знает, что значит "не брани — гони"... A>>>Вернулся из похода и не общайся больше. E>>Ну так это же твоя интерпретация... А что там в песне поётся -- точно не известно. A>Но это же не помешало тебе назвать её аморальной. Как обычно, Erop, как обычно.
Ну я, как обычно высказал то, что думаю.
Я СЧИТАЮ ЭТУ ПЕСНЮ, и систему ценностей, стоящую за этой песней, аморальными...
Мне радикально ближе Экзюпери, с его "мы в ответе за тех, кого приручили"...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>>Характерно, что ты не рассмотрел еще один вариант — спасти всех за счет смерти себя. A>>>А ведь в мировой истории есть и пример и Александра Матросова и 300 спартанцев. A>>Что это характеризует? A>Придумывание ситуаций, когда вагонетку нужно останавливать бросая на пути человека (а не какой-то другой предмет), A>характеризует тебя и с моральной и с умственной стороны.
Эти 2 вопроса придуманы не мной. Это известный мысленный эксперимент из этики, называемый «проблемой тележки». Обычные ответы на эти вопросы для европейца: «да» и «нет».
А вот как характеризуют тебя твои выводы, ты можешь обдумать на досуге.
Здравствуйте, Basil B, Вы писали:
BB>Вольный перевод этюда Peter Unger в пересказе Peter Singer. BB>Оригинал на английском.
Однако как обмельчал этюд. В том виде, в каком я его видел — история была про стрелочника на желездорожном мосту, который отвечал за мост — разведен ли он. И про сына этого стрелочника. И вопрос заключался в том, что поезд был пущен по ошибке в неправильное время, когда мост был разведен. И невозможный выбор заключался в том, что ошибку сначала заметил сын, который играл неподалеку от моста. Попытался свести мост ручным механизмом расположенном на этом мосту и провалился под него. Оба факта, что приближается поезд и что сын провалился под мост — видел отец. И теперь перед ним стоит выбор — опустить мост, раздавить сына и спасти людей в поезде. Или не опускать мост и убить целый пассажирский состав.
Но забавно читать историю в американском изложении. Мужик, который дрочит на Бугатти... Читать противно.
E>Не, ну конкретно это кино -- вообще жесть, IMHO. E>Я из него вынес понимание, что американские альпинисты, это такие специальные люди, которых хлебом не корми, дай повисеть гирляндой на непрочной верёвочке над пропостью, когда несколько нижних должны себя от верёвочки отрезать, чтобы остальыне вылезли
E>Как метафора это конечно доходчиво, но как-то странно смотрится
Я смотрел по какому-то каналу типа Дискавери реконструкцию реального события — в общем, компания хороших знакомых, человек 5, отправилась на яхте в море. Шторм, яхта утонула, они впятером в надувной лодке — ни воды, ни еды, ни средств связи. Шторм кончился, кругом толпа акул, солнышко припекает, воды немного они дождевой все же набрали, словом, хреновая ситуация. Но главное, что меня поразило — они моментально разругались насмерть, в течение суток двое парней сошли с ума и выбросились из лодки с последующим поеданием акулами, еще один был ранен во время шторма и умер от ран, более-менее вменяемыми остались парень и девушка, которые в итоге и выжили, но и они, эээ, вели себя своеобразно. Еще одна девчонка, видимо, тоже свихнулась, тихо сидела на дне лодки, эти двое уснули, когда проснулись — ее уже не было (на самом деле небось выкинули ее за борт, чтобы сэкономить воду, шучу). Труп умершего лежал у них на дне, и на третий день они начали обсуждать — а не съесть ли его, а то кушать хочется, в конце концов, все же отправили его в море, на радость акулам. Вскоре их таки подобрало судно, кстати, насколько помню, не то российское, не то с российским экипажем
Главное, что меня впечатлило — оказавшись в экстремальной ситуации — бОльшая часть группы моментально сломалась. Да и те, кто выжил — на третий день без еды уже обсуждать вариант каннибализма, как-то слишком, по-моему...
Vi2>>>>Сядет Боб как миленький, потому что бездействовал. NBN>>>В нормальном государстве — врядли.
A>>http://ukrf.narod.ru/glavy/g16.htm
A>>Статья 125 (в самом конце страницы).
NBN>Речь шла о нормальном, а не о России.
Надо будет сначала доказать, что этот условный Боб вообще знал, как работает железнодорожная стрелка, не смотрел в момент происшествия в небо, не находился в состоянии шока от происходящего и т.п. Это очень мутная статья с крайне ограниченной (если вообще имеющейся) судебной практикой.
Кроме того, любой приличный адвокат элементарно докажет, что человек, который паркует дорогущую машину, в которую вложил все деньги, на железнодорожных путях — недееспособен и ни за что отвечать не может
E>>Вообще-то не факт что он должен уметь переводить стрелку, да и прав на это у него скорее всего нет. E>>А сядет тут конечно чувак, который паровоз без машиниста в путь отправил NBN>А машинисты постоянно людей сбивают и за это не садятся. У них достаточно часто нет возможности этих самых людей спасти — потому что поезд слишком тяжёлый и тормозной путь длинный. Поэтому, вроде, секретится график управления поездами, во избежание мести и прочего.
В советское время (не знаю, как сейчас) поезда международного следования, сбив человека, по инструкции не должны были даже останавливаться, дабы не срывать график. Говорили (это уже на уровне баек), что у любого машиниста со стажем есть "сбитые" на счету, и что их не только не наказывают (формально, конечно, проверяют, что не был пьян, скажем, во время движения и не проехал на запрещающий сигнал), но и отправляют в санаторий для психологической реабилитации.
V>Голодающие дети в Африке — и с той же серии. И ведь тоже, не бугатти просят. 1000 рублей просят. Коробку консервов просят. И то — очень неохотно, очень мало, очень со скрипом. А тут — бугатти. Все сбережения. Нету таких людей, нету. V>Сделай в Яндексе поиск по словам "срочно нужны деньги на лечение ребенка". Вот когда Яндекс 0 выдаст — вот тогда и про Бугатти поговорим.
Когда речь идет об абстрактных детях, или даже их фото — это одно, к тому же можно успокаивать себя мыслью — да может он не так уж и болен, да кроме меня народу много, кто-нибудь поможет. Когда же выбор вот он, нагляден, когда его делаешь ты и только ты — люди поступают по-разному.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Главное, что меня впечатлило — оказавшись в экстремальной ситуации — бОльшая часть группы моментально сломалась.
Я как-то читсал исследование, на тему о выживании жертв караблекрушения. Так вот, если люди уверены, что они умрут, то они обычно умирают. Это правда прикольный вывод. Он очень напоминает историю про лягушку, которая сбила масло. Но суть истории не в том, что надо сбить масло, а в том, что надо всего лишь верить, что ты его собьёшь. Если группа верит в то, что она работает на выживание и в целом всё будет хорошо и все, кто не погибнут в борьбе выживут, то такая группа дольше намного протянет. И вовсе не потому, что она дольше будет акул там отгонять или больше воды добудет, а потому, что люди не сойдёт с ума на вторые сутки от безысходности...
Короче, иногда надежда умирает не последней, но всегда не одна
TMU>Да и те, кто выжил — на третий день без еды уже обсуждать вариант каннибализма, как-то слишком, по-моему...
Ну классик наш Самуэль Клеменс (или как его там звали?) написал на эту тему прекрасный рассказ про застрявший в снегах поезд. Кажется в сбоник "Соединённые линчующие штаты" входит...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
TMU>В советское время (не знаю, как сейчас) поезда международного следования, сбив человека, по инструкции не должны были даже останавливаться, дабы не срывать график.
Это неправда. Обязательно останавливались.
TMU>Говорили (это уже на уровне баек), что у любого машиниста со стажем есть "сбитые" на счету, и что их не только не наказывают (формально, конечно, проверяют, что не был пьян, скажем, во время движения и не проехал на запрещающий сигнал), но и отправляют в санаторий для психологической реабилитации.
Это правда. Дело в том, что тормозной путь у поезда очень длинный. Соответственно, как правило, машинист в катастрофе не виноват, он физически не имел возможности затормозить, а поворачивать поезд не умеет. Так что если машинист все делал по инструкции — он не виноват. А реабилитация ему конечно нужна, это же ужасное дело — человека убить.
С машинистами метро то же самое.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Я как-то читсал исследование, на тему о выживании жертв караблекрушения. Так вот, если люди уверены, что они умрут, то они обычно умирают. Это правда прикольный вывод. Он очень напоминает историю про лягушку, которая сбила масло.
Если я попаду в небольшую передрягу, то я конечно буду уверен, что выживу, и скорее всего так и случиться.
Если будет реально плохо, то я буду надеяться выжить, но не сильно уверен.
А если окажусь совсем в безвыходной ситуации, то приду к выводу, что мне конец. И скорее всего действительно умру.
Только здесь мой вывод — это следствие ситуации. Но можно сделать заключение, что всё наоборот .
Здравствуйте, Basil B, Вы писали:
COF>>...все аналогии, что в таком случае Боб должен был не покупать Бугатти, а сразу перевести все свои сбережения в фонд помощи кому-то-там, я считаю не имеющими отношения к делу.
BB>О! Видно человека, сходившего по ссылке!
Я не ходил ни по каким ссылкам, а хотел написать примерно тоже самое.
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
E>>Я как-то читсал исследование, на тему о выживании жертв караблекрушения. Так вот, если люди уверены, что они умрут, то они обычно умирают. Это правда прикольный вывод. Он очень напоминает историю про лягушку, которая сбила масло.
A>Только здесь мой вывод — это следствие ситуации. Но можно сделать заключение, что всё наоборот .
Ну фишка в том, что жертвы караблекрушений обычно остаются на какой-нибудь шлюпке где-то посреди океана. И дальше одни надеются, а другие нет. И те кто не надеются начинают терять контроль над ситуацией уже через сутки-двое. Вот сам посдуи, ну что такого смертельного в том, чтобы сутки-двое посидеть на плоту, например? Даже если без еды, и даже если без воды? А вот нет, оказывается, что если группа не верит в выживание, то наступает пепец.
Это собственно вывод того исследования был.
Я помню, что меня поразила история, в которой было две шлюпки, потерявшиеся в тумане, после того, как корабль утонул. На одной несколько дней искали вторую, и типа было не до глупостей, а на второй решили, что первая утонула, и им тоже кранты типа скоро.
Так вот, спасатели первой нашли вторую шлюпку, и только потом первую. А спаслись люди только на первой...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Вот, а этический этюд, собственно, такой: Прав ли был Анатолий Букреев, что вернулся вперёд группы?
Википедия говорит, что Букреева сперва костерили, а потом полностью оправдали сами же альпинисты. А им-то наверняка виднее и понятнее, как и что там происходило.
Мы же можем в этюде обсуждать абстрактного Анатолия Букреева на абстрактном Эвересте. И вложить в его душу произвольные исходные мотивы, согласно целям этюда.
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>короче боб идет лесом. давайте лучше возьмем врачей. поступает больной. возможность спасти его есть. только врачам в лом. они или вообще отказываются принимать больного или же отказывают что либо делать. случай из жизни. парень из соседней щколы где-то раздобыл гранату и взорвал так что кишки наружу. но живой. привезли в больницу. там его перебинтовали поверх одежды. типа ве равно ему не жить, зачем возиться. отец мальчика (охранник) выхватил оружие и сказал: перестреляю тут всех. парня спасли. отца в тюрму отправили. а сколько случаев когда по явному бездействую _должностных_ лиц гибнут люди... ох... и что-то их не сажают. доказательной базы нет. вы еще раз перечитайте приведенные выше формулировки законов.
Охренеть. Можно ссылку на эту новость? Мне кажется, что за подобное отношение у врачей должны забрать лицензию. И вперед — покорять карьеру дворника.
Здравствуйте, russian_bear, Вы писали:
AV>>И с практической точки зрения тоже нет. Зиганшин, Поплавский, Федотов, Крючковский доказали это.
_>Все зависит от профессионализма и от личных качеств.
А что у этой четверки было такого профессионального что помогло им выжить? А вот насчет личных качеств соглашусь с тобой.
_>Вот тут
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>Мы же можем в этюде обсуждать абстрактного Анатолия Букреева на абстрактном Эвересте. И вложить в его душу произвольные исходные мотивы, согласно целям этюда.
Ну у альпинистов, штурмующих Э., несколько иная мораль, как мы тут поняли.
Мы можем попробовать понять хорошо ли он сделал с точки зрения наших представлений о добре и зле.
Я, кстати, считаю, что хорошо.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Я не альпинист, поэтому подробно прокомментировать не могу. Но с человеком выбравшим пункт 2 я бы в разведку не пошел точно
А и зря, кстати, так как в разведке главное не товарища выручить, а боевую задачу выполнить...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>Очевидно, что Боб — тупой реднек. Железнодорожники раздолбаи. Родители ребенка клинические идиоты.
TSP>Бобу надо было переводить стрелку. А потом подавать в суд на жд компанию о возмещении морального и материального ущерба. Т.к. компания устроила парковку на путях, а машинист и стрелочник тупо отсутствовали на рабочих местах. Из за всего этого он потерял Бугатти, а так же остатки пусть и скудного, но разума.
Более того, бугати он тоже потеряет, т.к. родители ребенка (очевидно что они идиоты) и им сочувствующие раздолбают бугати Боба, да и самого Боба в отместку за его бездействие: по условию этюда пожертвовать машиной — это очевидная вещь.
высказал то, что думаю.
Перекуём баги на фичи!
