Здравствуйте, Basil B, Вы писали:
BB>Вольный перевод этюда Peter Unger в пересказе Peter Singer. BB>Оригинал на английском.
...
Боб идиот, потому что запарковал дороженную машину там, где её можеть задеть любой пролетающий мимо локомотив.
Сообщение заговорено потомственным колдуном, целителем и магом в девятом поколении!
Модерирование или минусование сообщения ведет к половому бессилию, венерическим заболеваниям, венцу безбрачия и диарее!
Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
M_>строго говоря, не согласен насчет цены. Просто так "за хлебом" на Эверест никто не пойдет. Туда ходят, чтобы испытать себя. Погибнуть — это еще один результат испытания. Имеющий право на существование. И в данной ситуации я не стал бы делать никаких оценок действиям окружающих.
Во-первых, некоторые ходят именно "за хлебом". Например, это шерпы и гиды. Среди них, кстати, похоже есть нормальные люди. Но, похоже, тоже немного. Что же касается остальных восходящих, то, IMHO, за очень редким исключением все спесивые самодовольные ублюдки. И те, кто проходят, и те, мимо кого проходят.
Все сначала же идут на смертельный риск. А потом ещё и не мешают умереть товарищу, пошедшему на смертельный риск. Так что всё логично, но мерзко. IMHO, иметь статус человека, побывавшего на Эвересте -- позорно. Это значит, что
1) Ты видел кучу трупов и полез дальше, вместо того, чтобы похоронить
2) Был готов бросить подыхать товарища
3) Был готов сам сдохнуть просто из спеси, наплевав на друзей и родственников.
Кроме того, лично мне интересно, если кто знает -- поделитесь, пожалуйста, инфой.
Что случается с людьми, которых таки спасли?
1) Возвращаются ли они в альпинизм? (Я так думаю, что если их спасли полностью, а не частично, то возвращаются)
2) Проходят ли они потом мимо тех, кто терпит бедствие?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:
RNS>Небольшая поправка — Боб вложил большинство своих средств, и не смог застраховать авто.
БОЛЬШАЯ ПОПРАВКА: ситуация воображаемая. ну ладно нас часто в школе ставили раком заставляя отвечать на абстрактные вопросы в стиле: заходит стьюардесса и грит, что пассажиров у нас 10, а парашутов только 9. вопрос: кто останется в самолете?
мои ответы (ниже) в то время не принимались:
1) в пассажирских самолетах парашутов нет;
2) стьюардесса хоть и женщина, но она крю, а потому должна уступить мне свой парашут, а ей капитан пусть уступает;
3) мы вообще над чем летим? если над морем — так я останусь в самолете. шансов выжить больше.
...ну и далее по тексту. учительница ждала ответа: да, я конечно незадумываюсь поделюсь своим парашутом. я бы скорее всего и поделился. но... абстрактно сказать как я действительно поведу себя в критической ситуации... хз. это сначала надо столкнуться с такой ситуацией. и вот как-то столкнувшись -- много нового о себе узнал.
а говорить как должен вести себя герой некой воображаемой истории... ну что за бред. а о том сколько стоит человеческая жизнь... мужики, у вас интернет отключили? вы почитайте. начиная с правил разных там перевозок и отвественность перевозчика до ситуаций: у нас тут случайно рванул склад с боеприпасами, и мирных жителей поубивало нахрен. и судья присудил выплатить аж 300 тыс. рублей компенсации родственникам. которых они все равно не получат.
ну а так каждый решаеет сам что ему делать и кого ему спасать и какой ценой. причем когда думать времени уже не остается человек действует чисто на автомате, вскрывая свою истинную суть.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
A>>Вряд ли кто-то предполагает, что встретит замерзающего, и наперёд продумывает план. E>При восхождении на Эверест это как-то странно не предполагать...
Почему? Ну ладно там трупами всё усеяно, но не замерзающими же.
E>Кроме того речь не о замёрзших даже левых людях, а о погибающих твоих же товарищах...
То есть по-твоему туда идут с твёрдо принятым решением не спасать своих товарищей? Откуда информация?
E>>>Ну фиг его знает, что значит "не брани — гони"... A>>Вернулся из похода и не общайся больше. E>Ну так это же твоя интерпретация... А что там в песне поётся -- точно не известно.
Но это же не помешало тебе назвать её аморальной. Как обычно, Erop, как обычно.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Идиотизм вряд ли, просто людям для того что бы жить нужна очнь сильная встряска, что бы адреналин капал из ушей, без этого не могут.
Я давно мечтал об этом мгновении, ожидая небывалого чувственного восторга. Но теперь, когда я и в самом деле стою на вершине Эвереста, на эмоции уже не хватает сил. Я не спал пятьдесят семь часов. За последние три дня мне удалось проглотить лишь немного супа и горсть орешков в шоколаде.
BB>Правильно ли поступил Боб?
Нет. Надо было перед переводом стрелки всунуть железяку между рельсами чтобы она недоперевелась.
Локомотив сойдет с рельс вокруг воцарится полный п..ц и справедливость. И некому будет задавать такие глупые вопросы
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>(Необязательно в падающем самолёте, есть и другие, более мягкие, проверки на взаимовыручку — поход в сложных условиях, например...)
Поход тоже не работает, у каждого есть предел и походом его не определить. Пример — восхождение на Эверест: альпинисты проходят мимо замерзающих, но ещё живых, и оправдывают себя потом особыми обстоятельствами. http://www.livejournal.ru/themes/id/14301
Очевидно, что Боб — тупой реднек. Железнодорожники раздолбаи. Родители ребенка клинические идиоты.
Бобу надо было переводить стрелку. А потом подавать в суд на жд компанию о возмещении морального и материального ущерба. Т.к. компания устроила парковку на путях, а машинист и стрелочник тупо отсутствовали на рабочих местах. Из за всего этого он потерял Бугатти, а так же остатки пусть и скудного, но разума.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>>>Характерно, что ты не рассмотрел еще один вариант — спасти всех за счет смерти себя. A>>>>А ведь в мировой истории есть и пример и Александра Матросова и 300 спартанцев. A>>>Что это характеризует? A>>Придумывание ситуаций, когда вагонетку нужно останавливать бросая на пути человека (а не какой-то другой предмет), A>>характеризует тебя и с моральной и с умственной стороны.
A>Эти 2 вопроса придуманы не мной. Это известный мысленный эксперимент из этики, называемый «проблемой тележки». Обычные ответы на эти вопросы для европейца: «да» и «нет».
A>А вот как характеризуют тебя твои выводы, ты можешь обдумать на досуге.
Очень характерна и ссылка именно на англоязычный источник.
Ну что-ж, европейцы в каком-то смысле не люди. Для меня это не открытие.
Какая разница кто это придумал? Повторяешь-то ты.
Расскажу реальный случай. Как-то я занимался на курсах английского языка.
Когда курсы закончились, мы устроили завершающую пьянку. С англичанкой-преподавателем во главе.
Англичанка была англичанкой (из Англии). По-русски говорила намного лучше чем мы по-английски.
Она предложила поиграть нам в игру "давайе решим, кого мы сьедим на необитаемом острове".
Народ отказался. Она решила понастаивать. На что один товарищ (капитан и командир батареи) сказал:
"Или все спасаемся или все умираем. Того, кто предлагает заниматься каннибализмом, придушу своими руками".
Когда англичанка спросила а че так сурово, капитан ответил:
"А у людей голова будет в другую сторону работать: или целью будет найти спасение или цель сьесть товарища."
Про четверку Зиганшин, Поплавский, Федотов, Крючковский уже в этой ветке сказали.
А ты давай, читай больше, адаптируйся под новый мировой порядок.
Если решат сьесть именно тебя, не удивляйся.
Есть книжка Алена Бомбара "За бортом по своей воле", там приводится много подобных фактов. Книжку наверняка многие читали, она издавалась в серии "Путешествия, открытия". Сам Бомбар в надувной лодочке, почти без снаряжения пересек Атлантику, чтобы доказать, что человек живуч, когда хочет.
«Жертвы легендарных кораблекрушений, погибшие преждевременно, я знаю: вас убило не море, вас убил не голод, вас убила не жажда! Раскачиваясь на волнах под жалобные крики чаек, вы умерли от страха»
Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:
К>Может, беспомощный мальчик — подонок, известный на весь город, угрожавший Бобу сжечь его дорогой и тяжёлый автомобиль на автостоянке, перед этим сотворивший много чёрных дел и теперь, в отличие от Ельцина , расплачивающийся? Любые совпадения с реальными лицами случайны.
Ельцина не трожь. Кто знает, каково ему сейчас на том свете... Да и на этом, — думаете легко в гробу вертеться?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
A>>То есть по-твоему туда идут с твёрдо принятым решением не спасать своих товарищей? Откуда информация? E>Тупо бросать на пути тех, кто не может идти дальше, в надежде, что они таки не помрут. Информация -- известная мне по сообщениям СМИ практика восхждений на Эверест...
Это _полная_ ерунда. Примерно то же, что на основе сообщений СМИ делать вывод — каждый идет в армию с намерением перестрелять своих сослуживцев.
E>Ну я, как обычно высказал то, что думаю. E>Я СЧИТАЮ ЭТУ ПЕСНЮ, и систему ценностей, стоящую за этой песней, аморальными...
Песня отличная и твои же слова ее подтверждают. При восхождении на Эверест сразу проверяется, кто нормальный человек, а кто нет.
Здравствуйте, I am OK, Вы писали:
IAO>Боб поступил правильно. Просто потому, что каждый в такой ситуации решает сам и сам же определяет правильность решения, а те, кто в ней не участвуют, просто не имеют права ставить какие-либо оценки его действиям.
Сядет Боб как миленький, потому что бездействовал.
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>vertical limit тоже американский. и тоже про альпинистов. и тоже про спасение. и тоже жрать нечего. а потому они там некоторое время мучались: быть канибалом или не быть? ускорять смерть или не ускорять? ускорили насколько я помню. правда там все равно все поглибли. а справедливость восторжестовала.
Чисто для разрядки пафоса, анекдот на тему.
Группа экстремального туризма отправилась в экспедицию. Шли-шли, попали под оползень, потеряли всё снаряжение. Ни карт, ни еды, ничего. In the middle of nowhere.
Через сколько-то дней руководитель говорит: придётся кого-нибудь съесть, иначе все помрём. Кинули жребий, выпал жребий на Васю, убили Васю, едят потихоньку.
Спустя ещё несколько дней снова кинули жребий, выпал жребий на Вована.
Вован говорит: Э, стойте, секундочку.
Достаёт мобилу, звонит братве, те отвечают — будь спок. Через несколько часов прилетает вертолёт, забирает группу и везёт на базу.
Все щасливы, и только руководитель так, расстроенно-недоумённо:
— Что же ты, Вован, раньше-то не сказал, что у тебя мобила есть... Васю-то съели?...
— А я думал, это входит в стоимость тура...
Здравствуйте, I am OK, Вы писали:
IAO>Боб поступил правильно. Просто потому, что каждый в такой ситуации решает сам и сам же определяет правильность решения, а те, кто в ней не участвуют, просто не имеют права ставить какие-либо оценки его действиям.
кстати, а что на счет поезда? там же люди едут. а мы подвергаем их жизнь риску переводом стрелки. ну а вообще тут все очень надумано конечно. давайте вот так. вы работали всю жизнь, у вас есть свои сбережения и тут к вам подходит жещина и просит на опохмел. тьфу. ребенку на операцию. а операция дорогая. как вы поступите? это вам не нищему подать. это все ваши сбережения отдать. причем, вы явно видели кучу рекламы, где вам говорят -- дайте бабло нам, а мы дадим его умирающим детям. и що? где мораль? или вот у вас сколько человек в комнате живет? а вы знаете, что на ващу жилпложать можно свободно втолнкуть чел. 20-30 нелегалов из средней азии. а так они на улице и замерзнуть могут. от голода и холода.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Боб поступил правильно. Просто потому, что каждый в такой ситуации решает сам и сам же определяет правильность решения, а те, кто в ней не участвуют, просто не имеют права ставить какие-либо оценки его действиям.
¯\_(ツ)_/¯
И когда они были в поле, восстал Каин на Авеля, брата своего, и убил его.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
IAO>>Боб поступил правильно. Просто потому, что каждый в такой ситуации решает сам и сам же определяет правильность решения, а те, кто в ней не участвуют, просто не имеют права ставить какие-либо оценки его действиям.
Vi2>Сядет Боб как миленький, потому что бездействовал.
В нормальном государстве — врядли.
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
RNS>>>Небольшая поправка — Боб вложил большинство своих средств, и не смог застраховать авто. М>>БОЛЬШАЯ ПОПРАВКА: ситуация воображаемая. ну ладно нас часто в школе ставили раком заставляя отвечать на абстрактные вопросы в стиле: заходит стьюардесса и грит, что пассажиров у нас 10, а парашутов только 9. вопрос: кто останется в самолете? К>
К>Однажды ночью летит над Нью-Джерси старенький такой кукурузник.
К>На борту пять человек: пилот, Майкл Джордан, Билл Гейтс, Далай Лама и хиппи. Вдруг в багажном отсеке с грохотом взрывается бомба. Салон наполняется дымом. Дверь в кабину открывается, в салон выскакивает пилот.
К>"Значит так, джентельмены," — говорит он, "У меня две новости, хорошая и плохая. Плохая — это то, что мы сейчас шмякнемся где-то посреди Нью-Джерси. Хорошая — то, что на борту четыре парашюта, и один из них мой!" С этими словами он распахивает дверь и выпрыгивает наружу.
К>Через секунду вскакивает Майкл Джордан. "Джентельмены," — говорит он, "я самый лучший в мире баскетболист. Миру нужны великие баскетболисты. По-моему, самый лучший баскетболист должен получить парашют." С этими словами он хватает один из оставшихся парашютов и с разбегу выпрыгивает наружу, в темноту.
К>Поднимается Билл Гейтс и говорит: "Джентельмены, я самый хитроумный человек на земле. Миру нужны хитроумные люди, такие как я. Полагаю, что самый хитроумный человек на земле тоже должен получить парашют." Он хватает ранец и — прыг наружу.
К>Далай Лама и хиппи смотрят друг на друга. Наконец, Далай Лама говорит: "Сын мой, я прожил счастливую жизнь и познал блаженство Истинного Знания. У тебя жизнь еще вся впереди, так что надевай парашют и — вперед."
К>Хиппи неспешно улыбается и отвечает: "Ша, папаша, все нормально. Самый хитроумный парень на земле только что сиганул вниз с моим рюкзаком."
короче, ситуация почти аналогичная только там не лама, а негр со своим семейством. стьюардесса говорит, что сейчас будет выбрасывать лишних пассажиров по алфавиту. и объявляет:
— afroamericans!
(тишина)
— black people!
(как в гробу)
— color people!
(как в попе)
...тем временем младший сын тянет негра за рукав. папа-папа, нас уже три раза объявляли!!! а негр: тссс!!! сегодня мы ниггеры.
ЗЫ. кстати, афро-азиаты тоже есть. негры они вообще нормальные люди, а негритянки еще и красивые. вот точно женюсь на негритянке
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:
К>> ...подонок, известный на весь город, угрожавший Бобу сжечь его дорогой и тяжёлый автомобиль на автостоянке... E>О! И ты теперь по ночам боишься?
Не, у меня мелкая . И живу от вас всех далеко.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Сообщение заговорено потомственным колдуном, целителем и магом в девятом поколении!
Модерирование или минусование сообщения ведет к половому бессилию, венерическим заболеваниям, венцу безбрачия и диарее!
Здравствуйте, russian_bear, Вы писали:
V>>А. Я не понял вначале. Ну тут проблемы нет — конечно, давать всем.
_>С чисто моральной точки зрения — нет проблем. С точки зрения выживаемости есть.
И с практической точки зрения тоже нет. Зиганшин, Поплавский, Федотов, Крючковский доказали это.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>>Характерно, что ты не рассмотрел еще один вариант — спасти всех за счет смерти себя. A>>>А ведь в мировой истории есть и пример и Александра Матросова и 300 спартанцев. A>>Что это характеризует? A>Придумывание ситуаций, когда вагонетку нужно останавливать бросая на пути человека (а не какой-то другой предмет), A>характеризует тебя и с моральной и с умственной стороны.
Эти 2 вопроса придуманы не мной. Это известный мысленный эксперимент из этики, называемый «проблемой тележки». Обычные ответы на эти вопросы для европейца: «да» и «нет».
А вот как характеризуют тебя твои выводы, ты можешь обдумать на досуге.
Vi2>>>>Сядет Боб как миленький, потому что бездействовал. NBN>>>В нормальном государстве — врядли.
A>>http://ukrf.narod.ru/glavy/g16.htm
A>>Статья 125 (в самом конце страницы).
NBN>Речь шла о нормальном, а не о России.
Надо будет сначала доказать, что этот условный Боб вообще знал, как работает железнодорожная стрелка, не смотрел в момент происшествия в небо, не находился в состоянии шока от происходящего и т.п. Это очень мутная статья с крайне ограниченной (если вообще имеющейся) судебной практикой.
Кроме того, любой приличный адвокат элементарно докажет, что человек, который паркует дорогущую машину, в которую вложил все деньги, на железнодорожных путях — недееспособен и ни за что отвечать не может
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
__>>Друг познаётся в беде (ц). ИМХО песня именно про это. Только беда искуственная. E>Ну вот целенаправленное создание искусственной беды для друга я нахожу аморальным...
Т.е. все тесты, экзамены, проверки — аморально?
__>>Как и любая проверка, эта не идеальна, и имеет свои known issues . E>Ну лучше таки неразрушающие методы контроля...
Какие?
__>>Ээээ, вроде ж Высоцкий не предлагает затащить человека в горы и бросить:
__>>
__>>...
__>>Ты его не брани —
__>> гони.
__>> E>Разве?
Мда... Ты вообще эту песню слышал, стихи читал? Я же даже специально отрывки привёл. Вот ещё раз:
Парня в горы тяни —
рискни! — Не бросай одного
его:
Пусть он в связке в одной
с тобой —
Там поймешь, кто такой.
...
Ты его не брани —
гони. Вверх таких не берут
и тут
Про таких не поют.
Высоцкий предлагает гнать его от себя, и в горы не брать. Потому как может подвести. Но ни в коем случае не бросать.
E>А если уж кого-то притащил, то изволь вытащить его обратно...
Выполняется в полной мере, см. стихи.
Re[16]: Просто для меня слово ДРУГ значит очень много...
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Ну тесты, это всё-таки не опасно для жизни обычно. Кроме того, я что-то не догнал. Ты часто своим друзьям тесты устраиваешь? Типа сдай-ка, ты, друг Вася, TOEFL, если меньше 80% наберёшь -- ты мне не друг больше!!! Так что ли?
Нет не часто. Но иногда стоит, прежде чем доверять что либо серьёзное. Потому что когда после доверия выяснится, что друг "не ах", то будет куда как хуже и не приятнее для тебя самого. И это и есть суть теста — малой кровью выяснить возможности, границы и т.д.
__>>Какие? E>Зависит от того, что именно ты хочешь проверить.
Т.е. вариантов у тебя нет.
__>>
__>>Парня в горы тяни —
__>>рискни! —
__>>Не бросай одного
__>>его:
__>>Пусть он в связке в одной
__>>с тобой —
__>>Там поймешь, кто такой.
__>>...
__>>Ты его не брани —
__>>гони.
__>>Вверх таких не берут
__>>и тут
__>>Про таких не поют.
__>>Высоцкий предлагает гнать его от себя, и в горы не брать. Потому как может подвести. Но ни в коем случае не бросать.
E>Не-не-не. E>Во-первых, вариант бросить в горах одного рассматривается, но отметается, как неэффективный тест.
Где ?
E>Во-вторых, после того, как "парень в горах не ах" предлагается не бранить, а гнать...
Правильно — не прошол проверку, оказался не ах — не наезжай на него, а просто убери из друзей.
E>Про то, что раз уж ты его в горы привёл, то и вывести обязан ни слова. Наоборот, там говорят, что не берут и не поют.
Извини, ты слепой? Я даже болдом выделил строчки.
E>Ну и главное, на самом деле, я не понимаю почему вычёркивание друга из друзей должно зависеть от наличия у него панического страха высоты, например
Это песня, не надо воспринимать слова буквально.
E>Не говоря уже о том, что в моём понимании бывших друзей не бывает. То, что друг тебя таким больше не считает, не снимает, IMHO, с тебя морального обязательства его не предавать, например...
Ясно. Т.е. тебя никогда серьёзно друг не подводил. В песне нету предательства, где ты его видиш?
E>>>А если уж кого-то притащил, то изволь вытащить его обратно... __>>Выполняется в полной мере, см. стихи. E>Гиде конкретно поют о том, что ты должен гарантировать возвращение?
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Песня отличная и твои же слова ее подтверждают. При восхождении на Эверест сразу проверяется, кто нормальный человек, а кто нет.
Во-первых, не сразу
Во-вторых, тот кто идёт на Эверест, уже ненормальный...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Basil B, Вы писали:
BB>Вольный перевод этюда Peter Unger в пересказе Peter Singer. BB>Оригинал на английском.
BB>Небогатый американец предпенсионного возраста Боб вложил большую часть своих накоплений в ценный автомобиль Бугатти. Кроме удовольствия от обладания редкой вещью, это еще и хорошее вложение средств – со временем он будет только дорожать, так что его можно будет выгодно продать и обеспечить себе безбедную старость. Однажды Боб паркует свой Бугатти неподалеку от железнодорожного полотна. Прогуливаясь, он видит неуправляемый состав, который движется без машиниста. По направлению движения поезда на рельсах он видит беспомощного ребенка. Возможность спасти ребенка только одна – перевести стрелку, направив локомотив в сторону Бугатти. Тогда ребенок будет спасен, но Боб останется без автомобиля.
BB>Боб стрелку не переводит, Бугатти в порядке, ребенок гибнет.
BB>Правильно ли поступил Боб?
Таки Боб — идиот.
Надо было перевести стрелку.
После организовать статьи в местных газетах и передачи на местном телевидении (американцы очень любят такие душещипательные сюжеты).
Затем его бы заметили и пригласили на шоу Опры.
Затем Боб пишет (а точнее продает права на) книгу, увозможно сценарий.
Кстати не исключено, что после шоу Опры и парочки подобных он бы получил этот бугатти в подарок от производителя.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Поход тоже не работает, у каждого есть предел и походом его не определить. Пример — восхождение на Эверест: альпинисты проходят мимо замерзающих, но ещё живых, и оправдывают себя потом особыми обстоятельствами. http://www.livejournal.ru/themes/id/14301
Обстоятельств, собственно, два: нехватка сил (выбор погибнуть вдвоём или оставить погибать одного) и концентрированное тщеславие.
В любом случае, те, кто там побывал, узнали себя с этой стороны. Цена, конечно, огромная...
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>>
«Жертвы легендарных кораблекрушений, погибшие преждевременно, я знаю: вас убило не море, вас убил не голод, вас убила не жажда! Раскачиваясь на волнах под жалобные крики чаек, вы умерли от страха»
здесь
E>Ну да, примерно тоже самое. Это вообще, насколько я понимаю, давно установленный факт.
Наверное. Всякие сказки, эпосы... Только фигли толку. Если если нет силы духа или гипертрофированного инстинкта выживания, или если нет практической подготовки, то абстрактные, теоретические знания во многих экстремальных ситуциях могут и не помочь.
Здравствуйте, Basil B, Вы писали:
BB>Правильно ли поступил Боб?
По моему, в данном конкретном случае Боб поступил неправильно, но все аналогии, что в таком случае Боб должен был не покупать Бугатти, а сразу перевести все свои сбережения в фонд помощи кому-то-там, я считаю не имеющими отношения к делу.
Здравствуйте, I am OK, Вы писали:
IAO>Боб поступил правильно. Просто потому, что каждый в такой ситуации решает сам и сам же определяет правильность решения, а те, кто в ней не участвуют, просто не имеют права ставить какие-либо оценки его действиям.
Сам фигню придумал? Кроме Чикатилы и девушки никто в ситуации не участвовал, поэтому чего там прокуроры о виновности рассуждают?
Сразу замечу, что составители УК тоже в ситуации не участвовали.
Сообщение заговорено потомственным колдуном, целителем и магом в девятом поколении!
Модерирование или минусование сообщения ведет к половому бессилию, венерическим заболеваниям, венцу безбрачия и диарее!
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
Vi2>>>>Сядет Боб как миленький, потому что бездействовал. NBN>>>В нормальном государстве — врядли.
A>>http://ukrf.narod.ru/glavy/g16.htm
A>>Статья 125 (в самом конце страницы).
NBN>Речь шла о нормальном, а не о России.
В СССР было еще строже — давали год (и это было более правильно).
Все-таки уточни что для тебя "нормально".
Название страны и статью уголовного кодекса.
Читатель не обязан об этом догадываться.
PS. У Агаты Кристи (Великобритания) в ее "10 негритятах" есть намек на то,
что один из персонажей должен был спасти ребенка и не спас.
За что получил такое же наказание как остальные — смерть.
Что в общем дает представление о том, что считается нормальным в нормальных странах.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, Basil B, Вы писали:
BB>>Вольный перевод этюда Peter Unger в пересказе Peter Singer.
A>Есть гораздо более интересный этюд. Две ситуации: A>
A>Железнодорожная развилка, к ней несётся вагонетка. После развилки на одном пути стоят несколько человек, на другом — один, уйти они не могут. Стрелка поставлена так, что вагонетка направится в сторону нескольких людей и убьёт их, но стрелку можно перевести, тогда погибнет один человек. Вы рядом со стрелкой, Ваши действия? A>Прямой путь, по которому несётся вагонетка, над ним мост. На пути стоят несколько человек, уйти они не могут, а Вы с одним человеком стоите на мосту. Вагонетку можно остановить, сбросив стоящего рядом с Вами человека на путь, и таким образом спасти несколько людей ценой жизни одного. Ваши действия? A>
Проклятый коммунизм дает однозначный ответ — несколько жизней дороже одной.
Проклятый либерализм дает не менее однозначный — ничего делать не надо — пусть все идет как идет.
PS.
Характерно, что ты не рассмотрел еще один вариант — спасти всех за счет смерти себя.
А ведь в мировой истории есть и пример и Александра Матросова и 300 спартанцев.
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
RNS>>Небольшая поправка — Боб вложил большинство своих средств, и не смог застраховать авто. М>БОЛЬШАЯ ПОПРАВКА: ситуация воображаемая. ну ладно нас часто в школе ставили раком заставляя отвечать на абстрактные вопросы в стиле: заходит стьюардесса и грит, что пассажиров у нас 10, а парашутов только 9. вопрос: кто останется в самолете?
Однажды ночью летит над Нью-Джерси старенький такой кукурузник.
На борту пять человек: пилот, Майкл Джордан, Билл Гейтс, Далай Лама и хиппи. Вдруг в багажном отсеке с грохотом взрывается бомба. Салон наполняется дымом. Дверь в кабину открывается, в салон выскакивает пилот.
"Значит так, джентельмены," — говорит он, "У меня две новости, хорошая и плохая. Плохая — это то, что мы сейчас шмякнемся где-то посреди Нью-Джерси. Хорошая — то, что на борту четыре парашюта, и один из них мой!" С этими словами он распахивает дверь и выпрыгивает наружу.
Через секунду вскакивает Майкл Джордан. "Джентельмены," — говорит он, "я самый лучший в мире баскетболист. Миру нужны великие баскетболисты. По-моему, самый лучший баскетболист должен получить парашют." С этими словами он хватает один из оставшихся парашютов и с разбегу выпрыгивает наружу, в темноту.
Поднимается Билл Гейтс и говорит: "Джентельмены, я самый хитроумный человек на земле. Миру нужны хитроумные люди, такие как я. Полагаю, что самый хитроумный человек на земле тоже должен получить парашют." Он хватает ранец и — прыг наружу.
Далай Лама и хиппи смотрят друг на друга. Наконец, Далай Лама говорит: "Сын мой, я прожил счастливую жизнь и познал блаженство Истинного Знания. У тебя жизнь еще вся впереди, так что надевай парашют и — вперед."
Хиппи неспешно улыбается и отвечает: "Ша, папаша, все нормально. Самый хитроумный парень на земле только что сиганул вниз с моим рюкзаком."
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>...ну и далее по тексту. учительница ждала ответа: да, я конечно незадумываюсь поделюсь своим парашутом.
И что было бы, если бы дождалась? Приз за догадливость — томик Достоевского?
А главное: если все поделятся — что стюардесса будет делать с девятью парашютами?
Ох уж эти выспренные заморочки...
А к исходному вопросу — согласен, нужно проверять себя в реальных условиях, а не теоретизировать.
(Необязательно в падающем самолёте, есть и другие, более мягкие, проверки на взаимовыручку — поход в сложных условиях, например...)
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Сядет Боб как миленький, потому что бездействовал.
Вообще-то не факт что он должен уметь переводить стрелку, да и прав на это у него скорее всего нет.
А сядет тут конечно чувак, который паровоз без машиниста в путь отправил
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Вообще-то не факт что он должен уметь переводить стрелку, да и прав на это у него скорее всего нет. E>А сядет тут конечно чувак, который паровоз без машиниста в путь отправил
Да там все сядут: и машинист, и Боб, и родитель ребёнка, и стрелочник(ца), и тот, кто прав не дал, и тот, кто всё это видел и в этюд записал, а закончить нужно президентом США, в стране которого такие безобразия творятся. Короче все сядут.
Здравствуйте, Бабошин Андрей, Вы писали:
БА>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Статья 125 (в самом конце страницы).
БА>
БА>4. Лицо несет ответственность за оставление в опасности в случае смерти
БА>потерпевшего вследствие оставления последнего в заведомо беспомощном состоянии
БА>при наличии возможности оказать помощь (см. Бюл. ВС РСФСР, 1969, N 10, с.
БА>13).
БА>Т.е. формально надо будет доказать, что он знал как перевести стрелку. А в случае, скажем, с автоматическими стрелками — как её перевести?
и ребенок не был заведомо беспомощным. он что там -- привязанный к рельсам лежал? а если лежал, то боб может сказать, что помощь оказать он просто не успел. ерунда какая, что его посадят. вы поймите, статья это одно, а доказательная база это другое. даже если человек тонул в море, а боб проплывая на лодке его не спас, он может сказать: ну и как бы я его стал спасть? пока тащил бы в лодку, она бы перевернулась. погли бы оба. спасательного круга у меня нет. а если есть, то один. самому нужен. нет такого закона, что заставл бы меня подвергать мою жизнь опасности.
короче боб идет лесом. давайте лучше возьмем врачей. поступает больной. возможность спасти его есть. только врачам в лом. они или вообще отказываются принимать больного или же отказывают что либо делать. случай из жизни. парень из соседней щколы где-то раздобыл гранату и взорвал так что кишки наружу. но живой. привезли в больницу. там его перебинтовали поверх одежды. типа ве равно ему не жить, зачем возиться. отец мальчика (охранник) выхватил оружие и сказал: перестреляю тут всех. парня спасли. отца в тюрму отправили. а сколько случаев когда по явному бездействую _должностных_ лиц гибнут люди... ох... и что-то их не сажают. доказательной базы нет. вы еще раз перечитайте приведенные выше формулировки законов.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Например, Боб едет на Бугатти по шоссе соблюдая скоростной режим. Видит, что на обочине шоссе стоит ребенок. Ну стоит и ладно, Боб едет дальше. Вдруг ребенок решает перебежать дорогу перед машиной Боба. Боб по тормозам, но чувствует, что не успевает, ребенку хана, если не свернуть в придорожную канаву. Вот и выбирай, либо ребенка спасай и пипец машине, да и сам можешь скопытиться, либо тупо продолжай тормозить, зная, что столкновение с ребенком навряд ли нанесет большой ущерб Бугатти.
По ПДД маневрировать нельзя.
Кстати, был вполне реальный случай (пруфлинка не дам за древностью), когда двое пьяных выскочили под машину, водитель от одного увернулся, а второго сбил. Признали виновным. Хотя если бы ехал прямо, снёс бы обоих.
Лично я бы наплевал на ПДД и попробовал объехать. (На людях не тренировался, а вот на зверушках всяких — приходилось. Маневрировал не задумываясь).
Опять же для разрядки.
Экзамен в ГАИ одной маленькой, но очень гордой страны.
Инспектор:
— Представь: едешь по узкой дороге. Слева — обрыв! Справа — скала! И вдруг навстречу тебе пожилая бабушка... и стройная девушка! Кого давить будешь?
Экзаменуемый:
— Э.. бабушку!
— Нэт.
— Девушку?!
— Нэт.
— А кого?
— Тормоз! Тормоз давить надо!!!
Здравствуйте, Basil B, Вы писали:
BB>Боб стрелку не переводит, Бугатти в порядке, ребенок гибнет.
История — надуманное фуфло, от начала и до конца. Парковка на рельсах, неуправляемый состав, какой-то посторонний левый Боб, который сам (!) может перевести стрелку...
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
_>>Фильм американский, поэтому сразу возникает дилемма: кормить ли упавшего (тратить ли на него и так ограниченный запас продуктов)? _>>В общем, эта ситуация вполне реальная. V>Абсолютно нереальная. По определению, у них продуктов достаточно для того, чтобы всем составом дойти до точки назначения и обратно. Один остается с раненным и получает свою норму продуктов, остальные спешным порядком идут в лагерь и возвращаются на вертолете.
Вертолеты туда не летают. Насколько знаю, был единственный полет на Эверест (на такую высоту) на вертолете. На рекорд, видимо. Скорее всего это делалось на максимально облегченном вертолете и при хороших метеоусловиях. Статический потлок вертолета (когда он висит) — это максимум 5000м с копейками, если не ошибаюсь.
Я не альпинист, ходил только по маленьким горкам. У нас в одном походе была любимая фраза: "Хеликоптер нихт. Пописдоффалли", якобы принадлежащая одному немцу, оказавшемуся в горах в русской компании и учившему язык по ходу дела и в зависимости от обстоятельств своей нелегкой (на тот период) жизни.
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>vertical limit тоже американский. и тоже про альпинистов. и тоже про спасение. и тоже жрать нечего. а потому они там некоторое время мучались: быть канибалом или не быть? ускорять смерть или не ускорять? ускорили насколько я помню. правда там все равно все поглибли. а справедливость восторжестовала.
Не, ну конкретно это кино -- вообще жесть, IMHO.
Я из него вынес понимание, что американские альпинисты, это такие специальные люди, которых хлебом не корми, дай повисеть гирляндой на непрочной верёвочке над пропостью, когда несколько нижних должны себя от верёвочки отрезать, чтобы остальыне вылезли
Как метафора это конечно доходчиво, но как-то странно смотрится
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
A>>Поход тоже не работает, у каждого есть предел и походом его не определить. Пример — восхождение на Эверест: альпинисты проходят мимо замерзающих, но ещё живых, и оправдывают себя потом особыми обстоятельствами. http://www.livejournal.ru/themes/id/14301 E>IMHO, в данном конкретном случае всё прекрасно работает. E>Ведь решение вести себя подобным образом принимается людьми сильно ДО ВОСХОЖДЕНИЯ...
Решения такие принимаются на месте. Это в простых случаях ты действуешь по заданной программе, а там приходится выбирать по обстоятельствам. Хотя, конечно, существуют люди, которые не отклонятся от внутренних установок ни в какой ситуации.
E>А что касается "парня в горы тяни, рискни", так это вообще аморальная совершенно песня, IMHO. E>Сначала чувака предлагают затащить в горы, куда он не рвётся, а там если оказался "не свой", то "не брани -- гони"... Типа пусть себе и подыхает
В песне не сказано, что кого-то бросают умирать в горах. Не надо придумывать.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Характерно, что ты не рассмотрел еще один вариант — спасти всех за счет смерти себя. A>>А ведь в мировой истории есть и пример и Александра Матросова и 300 спартанцев.
A>Что это характеризует?
Придумывание ситуаций, когда вагонетку нужно останавливать бросая на пути человека (а не какой-то другой предмет),
характеризует тебя и с моральной и с умственной стороны.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Почему? Ну ладно там трупами всё усеяно, но не замерзающими же.
Дык статистика нехорошая. Из тех кто идёт доходят сильно не все, многие не могут осилить вроде.
Соответсвенно ситуация "группа из 5-ти человек идёт, а у Васи что-то сильно за 8000 отказало и он идти дальше не может" весьма ожидаема...
Ну и вообще условия трудные, всё случиться может...
Вот водники, например, при преодолении сложных мест, ставят спасработы, например...
A>То есть по-твоему туда идут с твёрдо принятым решением не спасать своих товарищей? Откуда информация?
Тупо бросать на пути тех, кто не может идти дальше, в надежде, что они таки не помрут. Информация -- известная мне по сообщениям СМИ практика восхждений на Эверест...
E>>>>Ну фиг его знает, что значит "не брани — гони"... A>>>Вернулся из похода и не общайся больше. E>>Ну так это же твоя интерпретация... А что там в песне поётся -- точно не известно. A>Но это же не помешало тебе назвать её аморальной. Как обычно, Erop, как обычно.
Ну я, как обычно высказал то, что думаю.
Я СЧИТАЮ ЭТУ ПЕСНЮ, и систему ценностей, стоящую за этой песней, аморальными...
Мне радикально ближе Экзюпери, с его "мы в ответе за тех, кого приручили"...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Basil B, Вы писали:
BB>Вольный перевод этюда Peter Unger в пересказе Peter Singer. BB>Оригинал на английском.
Однако как обмельчал этюд. В том виде, в каком я его видел — история была про стрелочника на желездорожном мосту, который отвечал за мост — разведен ли он. И про сына этого стрелочника. И вопрос заключался в том, что поезд был пущен по ошибке в неправильное время, когда мост был разведен. И невозможный выбор заключался в том, что ошибку сначала заметил сын, который играл неподалеку от моста. Попытался свести мост ручным механизмом расположенном на этом мосту и провалился под него. Оба факта, что приближается поезд и что сын провалился под мост — видел отец. И теперь перед ним стоит выбор — опустить мост, раздавить сына и спасти людей в поезде. Или не опускать мост и убить целый пассажирский состав.
Но забавно читать историю в американском изложении. Мужик, который дрочит на Бугатти... Читать противно.
V>Голодающие дети в Африке — и с той же серии. И ведь тоже, не бугатти просят. 1000 рублей просят. Коробку консервов просят. И то — очень неохотно, очень мало, очень со скрипом. А тут — бугатти. Все сбережения. Нету таких людей, нету. V>Сделай в Яндексе поиск по словам "срочно нужны деньги на лечение ребенка". Вот когда Яндекс 0 выдаст — вот тогда и про Бугатти поговорим.
Когда речь идет об абстрактных детях, или даже их фото — это одно, к тому же можно успокаивать себя мыслью — да может он не так уж и болен, да кроме меня народу много, кто-нибудь поможет. Когда же выбор вот он, нагляден, когда его делаешь ты и только ты — люди поступают по-разному.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Главное, что меня впечатлило — оказавшись в экстремальной ситуации — бОльшая часть группы моментально сломалась.
Я как-то читсал исследование, на тему о выживании жертв караблекрушения. Так вот, если люди уверены, что они умрут, то они обычно умирают. Это правда прикольный вывод. Он очень напоминает историю про лягушку, которая сбила масло. Но суть истории не в том, что надо сбить масло, а в том, что надо всего лишь верить, что ты его собьёшь. Если группа верит в то, что она работает на выживание и в целом всё будет хорошо и все, кто не погибнут в борьбе выживут, то такая группа дольше намного протянет. И вовсе не потому, что она дольше будет акул там отгонять или больше воды добудет, а потому, что люди не сойдёт с ума на вторые сутки от безысходности...
Короче, иногда надежда умирает не последней, но всегда не одна
TMU>Да и те, кто выжил — на третий день без еды уже обсуждать вариант каннибализма, как-то слишком, по-моему...
Ну классик наш Самуэль Клеменс (или как его там звали?) написал на эту тему прекрасный рассказ про застрявший в снегах поезд. Кажется в сбоник "Соединённые линчующие штаты" входит...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Basil B, Вы писали:
BB>Правильно ли поступил Боб?
Не, неправильно он поступил. Надо было ребёнка спасать. И потом дурью не маяться. Вместо того, чтоб терпеть побои от бомжей, как и он претендующих на содержимое мусорных баков, демонстративно умереть от голода. А ещё лучше не банально от голода, а как Итигелов — в соответствии с секретной диетой. Потом, глядишь, Ватикан бы его канонизировал, мощи обрели.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Не, я говорю, что аморально, потому, что дружба -- это одно дело, а альпинизм -- другое...
Друг познаётся в беде (ц). ИМХО песня именно про это. Только беда искуственная.
E>Ну в разных *граничных* условиях один и тот же чел может вести себя по разному. Я знаю очень даже мужественных людей, которые в горах бы были очень даже "ах", а друзей сдавали тупо следаку, тупо под небольшим нажимом...
Как и любая проверка, эта не идеальна, и имеет свои known issues .
E>Короче, если вдруг ты понял, что дружишь с солистом балета и он тебе и вдруг стал "а так", не надо его через силу тащить в горы. А если уж кого-то притащил, то изволь вытащить его обратно...
Ээээ, вроде ж Высоцкий не предлагает затащить человека в горы и бросить:
Парня в горы тяни —
рискни! —
Не бросай одного
его:
Пусть он в связке в одной
с тобой —
Там поймешь, кто такой.
...
Ты его не брани —
гони.
Вверх таких не берут
и тут
Про таких не поют.
Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:
__>Друг познаётся в беде (ц). ИМХО песня именно про это. Только беда искуственная.
Ну вот целенаправленное создание искусственной беды для друга я нахожу аморальным...
__>Как и любая проверка, эта не идеальна, и имеет свои known issues .
Ну лучше таки неразрушающие методы контроля...
__>Ээээ, вроде ж Высоцкий не предлагает затащить человека в горы и бросить:
__>
__>...
__>Ты его не брани —
__> гони.
__>
Разве?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[15]: Просто для меня слово ДРУГ значит очень много...
Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:
__>Т.е. все тесты, экзамены, проверки — аморально?
Ну тесты, это всё-таки не опасно для жизни обычно. Кроме того, я что-то не догнал. Ты часто своим друзьям тесты устраиваешь? Типа сдай-ка, ты, друг Вася, TOEFL, если меньше 80% наберёшь -- ты мне не друг больше!!! Так что ли?
__>Какие?
Зависит от того, что именно ты хочешь проверить.
__>
__>Парня в горы тяни —
__>рискни! —
__>Не бросай одного
__>его:
__>Пусть он в связке в одной
__>с тобой —
__>Там поймешь, кто такой.
__>...
__>Ты его не брани —
__>гони.
__>Вверх таких не берут
__>и тут
__>Про таких не поют.
__>Высоцкий предлагает гнать его от себя, и в горы не брать. Потому как может подвести. Но ни в коем случае не бросать.
Не-не-не.
Во-первых, вариант бросить в горах одного рассматривается, но отметается, как неэффективный тест.
Во-вторых, после того, как "парень в горах не ах" предлагается не бранить, а гнать...
Про то, что раз уж ты его в горы привёл, то и вывести обязан ни слова. Наоборот, там говорят, что не берут и не поют.
Ну и главное, на самом деле, я не понимаю почему вычёркивание друга из друзей должно зависеть от наличия у него панического страха высоты, например
Не говоря уже о том, что в моём понимании бывших друзей не бывает. То, что друг тебя таким больше не считает, не снимает, IMHO, с тебя морального обязательства его не предавать, например...
E>>А если уж кого-то притащил, то изволь вытащить его обратно... __>Выполняется в полной мере, см. стихи.
Гиде конкретно поют о том, что ты должен гарантировать возвращение?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Припарковать машину на путях? Прогуливаться у железной дороги? (автор явно не договаривает, что Боб прогуливался там ночью и в полнолуние). L>Потом, ребенок на путях. Откуда он там взялся? Что он там делал? (тем более, ночью и в полнолуние).
Похоже Боб — педофил, заметающий следы.
Небогатый американец предпенсионного возраста Боб вложил большую часть своих накоплений в ценный автомобиль Бугатти. Кроме удовольствия от обладания редкой вещью, это еще и хорошее вложение средств – со временем он будет только дорожать, так что его можно будет выгодно продать и обеспечить себе безбедную старость. Однажды Боб паркует свой Бугатти неподалеку от железнодорожного полотна. Прогуливаясь, он видит неуправляемый состав, который движется без машиниста. По направлению движения поезда на рельсах он видит беспомощного ребенка. Возможность спасти ребенка только одна – перевести стрелку, направив локомотив в сторону Бугатти. Тогда ребенок будет спасен, но Боб останется без автомобиля.
Боб стрелку не переводит, Бугатти в порядке, ребенок гибнет.
Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:
К>Боб идиот, потому что запарковал дороженную машину там, где её можеть задеть любой пролетающий мимо локомотив.
Обсуждается — правильно/не правильно
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:
К>>Боб идиот, потому что запарковал дороженную машину там, где её можеть задеть любой пролетающий мимо локомотив. NBN>Обсуждается — правильно/не правильно
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:
К>>Боб идиот, потому что запарковал дороженную машину там, где её можеть задеть любой пролетающий мимо локомотив. NBN>Обсуждается — правильно/не правильно
Тут вообще обсуждать нечего, КМК. Малореальный рассказ, ставящий слушателя перед выбором или/или. Сколько там причин нашли, по которым Боб идиот? А если добавить беспомощного мальчика, залезшего на пути перед паровозом без машиниста...
Совершенно непонятно, какую цель проеследует публикация этой истории. Любой минимально нормальный человек скажет, что Боб сделал неправильно, даже если сам в жизни предподчтёт человеческой жизни дорогую железку (о том, что человеки разные бывают [радикальный пример — Чикатило], говорить не будем, т.к. это тема отдельного мутного СВ-флейма). Если человек сказал, что Боб поступил правильно, то человек либо дурак (т.к. не усёк примата декларируемых требований морали и выложил честно всё, что думает), либо откровенный подонок. В любом случае, нет гарантии, что в реальной опасной ситуации он поступит именно так, как ответил.
Может, беспомощный мальчик — подонок, известный на весь город, угрожавший Бобу сжечь его дорогой и тяжёлый автомобиль на автостоянке, перед этим сотворивший много чёрных дел и теперь, в отличие от Ельцина , расплачивающийся? Любые совпадения с реальными лицами случайны.
А зачем и где используются такие истории с душещипательным концом?
Сообщение заговорено потомственным колдуном, целителем и магом в девятом поколении!
Модерирование или минусование сообщения ведет к половому бессилию, венерическим заболеваниям, венцу безбрачия и диарее!
Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:
К>Сам фигню придумал? Кроме Чикатилы и девушки никто в ситуации не участвовал, поэтому чего там прокуроры о виновности рассуждают? К>Сразу замечу, что составители УК тоже в ситуации не участвовали.
Во-первых, мы тут говорим о моральной стороне дела. Во-вторых, аналогия не просто .овно, она вообще из другой оперы. Более правильная, если бы чикатила полгода продержал девушку в подвале, всячески над ней издевался и пытал, а потом, каким-то образом, девушка получила власть над чикатилой (нашла/выхватила пистолет или еще что), и убила его, применив "творческие способности". Как ты оцениваешь действия этой девушки?
¯\_(ツ)_/¯
И когда они были в поле, восстал Каин на Авеля, брата своего, и убил его.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
IAO>>>Боб поступил правильно. Просто потому, что каждый в такой ситуации решает сам и сам же определяет правильность решения, а те, кто в ней не участвуют, просто не имеют права ставить какие-либо оценки его действиям.
Vi2>>Сядет Боб как миленький, потому что бездействовал. NBN>В нормальном государстве — врядли.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
Vi2>>>Сядет Боб как миленький, потому что бездействовал. NBN>>В нормальном государстве — врядли.
A>http://ukrf.narod.ru/glavy/g16.htm
A>Статья 125 (в самом конце страницы).
правильно — неправильно абсолютно субьективные понятия, с точки зрения выживаемости вида обществу необходимы как альтруисты так и эгоисты, и ничего плохого в том что боб эгоист — нету, в другой бы ситуации вреда от поступка эгоиста боба обществу было бы меньше, чем от действий его антипода- альтруиста.
Здравствуйте, Basil B, Вы писали:
BB>Вольный перевод этюда Peter Unger в пересказе Peter Singer.
Есть гораздо более интересный этюд. Две ситуации:
Железнодорожная развилка, к ней несётся вагонетка. После развилки на одном пути стоят несколько человек, на другом — один, уйти они не могут. Стрелка поставлена так, что вагонетка направится в сторону нескольких людей и убьёт их, но стрелку можно перевести, тогда погибнет один человек. Вы рядом со стрелкой, Ваши действия?
Прямой путь, по которому несётся вагонетка, над ним мост. На пути стоят несколько человек, уйти они не могут, а Вы с одним человеком стоите на мосту. Вагонетку можно остановить, сбросив стоящего рядом с Вами человека на путь, и таким образом спасти несколько людей ценой жизни одного. Ваши действия?
Здравствуйте, I am OK, Вы писали:
IAO>Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:
К>>Сам фигню придумал? Кроме Чикатилы и девушки никто в ситуации не участвовал, поэтому чего там прокуроры о виновности рассуждают? К>>Сразу замечу, что составители УК тоже в ситуации не участвовали.
IAO>Во-первых, мы тут говорим о моральной стороне дела. Во-вторых, аналогия не просто .овно, она вообще из другой оперы.
Аналогия минимально достаточна, чтобы понять несостоятельность твоего тезиса.
IAO>Более правильная, если бы чикатила полгода продержал девушку в подвале, всячески над ней издевался и пытал, а потом, каким-то образом, девушка получила власть над чикатилой (нашла/выхватила пистолет или еще что), и убила его, применив "творческие способности". Как ты оцениваешь действия этой девушки?
На жалость давишь при защите своей точки зрения? Я девушку могу понять или осуждать, но я имею право оценивать её действия. В отличие от твоего тезиса, что если не участвовал, то и не оценивай.
Сообщение заговорено потомственным колдуном, целителем и магом в девятом поколении!
Модерирование или минусование сообщения ведет к половому бессилию, венерическим заболеваниям, венцу безбрачия и диарее!
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
... NBN>Речь шла о нормальном, а не о России.
В Сомали или Нигерии? Где это такой пофигизм ненаказуем?
Сообщение заговорено потомственным колдуном, целителем и магом в девятом поколении!
Модерирование или минусование сообщения ведет к половому бессилию, венерическим заболеваниям, венцу безбрачия и диарее!
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Характерно, что ты не рассмотрел еще один вариант — спасти всех за счет смерти себя. A>А ведь в мировой истории есть и пример и Александра Матросова и 300 спартанцев.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Вообще-то не факт что он должен уметь переводить стрелку, да и прав на это у него скорее всего нет. E>А сядет тут конечно чувак, который паровоз без машиниста в путь отправил
А машинисты постоянно людей сбивают и за это не садятся. У них достаточно часто нет возможности этих самых людей спасти — потому что поезд слишком тяжёлый и тормозной путь длинный. Поэтому, вроде, секретится график управления поездами, во избежание мести и прочего.
Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:
К>Если человек сказал, что Боб поступил правильно, то человек либо дурак (т.к. не усёк примата декларируемых требований морали и выложил честно всё, что думает), либо откровенный подонок. В любом случае, нет гарантии, что в реальной опасной ситуации он поступит именно так, как ответил.
Да ну? Ещё есть вариант, что он отвечает провокацией на провокацию, например
К> ...подонок, известный на весь город, угрожавший Бобу сжечь его дорогой и тяжёлый автомобиль на автостоянке...
О! И ты теперь по ночам боишься?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>А машинисты постоянно людей сбивают и за это не садятся. У них достаточно часто нет возможности этих самых людей спасти — потому что поезд слишком тяжёлый и тормозной путь длинный. Поэтому, вроде, секретится график управления поездами, во избежание мести и прочего.
А без машиниста поезд отправлять всё равно нельзя...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Статья 125 (в самом конце страницы).
Из комментируемой статьи видно, что необходимо различать две ситуации:
1) когда лицо было обязано оказать помощь и 2) когда сам виновный поставил
потерпевшего в опасное для жизни состояние и оставил без помощи.
4. Лицо несет ответственность за оставление в опасности в случае смерти
потерпевшего вследствие оставления последнего в заведомо беспомощном состоянии
при наличии возможности оказать помощь (см. Бюл. ВС РСФСР, 1969, N 10, с.
13).
Т.е. формально надо будет доказать, что он знал как перевести стрелку. А в случае, скажем, с автоматическими стрелками — как её перевести?
Здравствуйте, Бабошин Андрей, Вы писали:
БА>Т.е. формально надо будет доказать, что он знал как перевести стрелку. А в случае, скажем, с автоматическими стрелками — как её перевести?
Здравствуйте, Basil B, Вы писали:
BB>Вольный перевод этюда Peter Unger в пересказе Peter Singer. BB>Оригинал на английском.
BB>Небогатый американец предпенсионного возраста Боб вложил большую часть своих накоплений в ценный автомобиль Бугатти. Кроме удовольствия от обладания редкой вещью, это еще и хорошее вложение средств – со временем он будет только дорожать, так что его можно будет выгодно продать и обеспечить себе безбедную старость. Однажды Боб паркует свой Бугатти неподалеку от железнодорожного полотна. Прогуливаясь, он видит неуправляемый состав, который движется без машиниста. По направлению движения поезда на рельсах он видит беспомощного ребенка. Возможность спасти ребенка только одна – перевести стрелку, направив локомотив в сторону Бугатти. Тогда ребенок будет спасен, но Боб останется без автомобиля.
BB>Боб стрелку не переводит, Бугатти в порядке, ребенок гибнет.
BB>Правильно ли поступил Боб?
что0то Боб слишком умный. за короткий промежуток времени успел все сообразить, все рассчитать и продумать.. я бы впала в панику и первым делом побежала бы с криками к ребенку и только когда поняла что не успеваю до меня бы дошло что есть такое понятие как стрелка, и что было бы можно ее перевести. но было бы уже поздно
так что с одной стороны глупость это плохо.. а с другой — реально не дает например ответственных постов, и возможности делать непростой но нужный выбор
V>>До чего же бессмысленная задача. К>Бестолковая.
Нет, она именно что бессмысленная. Очевидно, что все (в статистическом значении) выберут вариант с гибнущим ребенком и спасенным автомобилем. Сомневаться или отрицать это может только человек, незнакомый с историей и вообще не бывавший на улице. Более того, отнюдь ненулевой процент не переведет стрелку от ребенка даже если на другой ветке нет бугатти. А некоторое (и не сказать, чтобы исчезающе малое) количество переведет стрелку на ребенка, если поезд идет по запасному пути.
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>Поход тоже не работает, у каждого есть предел и походом его не определить. Пример — восхождение на Эверест: альпинисты проходят мимо замерзающих, но ещё живых, и оправдывают себя потом особыми обстоятельствами. http://www.livejournal.ru/themes/id/14301
К>Обстоятельств, собственно, два: нехватка сил (выбор погибнуть вдвоём или оставить погибать одного) и концентрированное тщеславие. К>В любом случае, те, кто там побывал, узнали себя с этой стороны. Цена, конечно, огромная...
строго говоря, не согласен насчет цены. Просто так "за хлебом" на Эверест никто не пойдет. Туда ходят, чтобы испытать себя. Погибнуть — это еще один результат испытания. Имеющий право на существование. И в данной ситуации я не стал бы делать никаких оценок действиям окружающих.
Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
К>>В любом случае, те, кто там побывал, узнали себя с этой стороны. Цена, конечно, огромная... M_>строго говоря, не согласен насчет цены. Просто так "за хлебом" на Эверест никто не пойдет. Туда ходят, чтобы испытать себя. Погибнуть — это еще один результат испытания. Имеющий право на существование. И в данной ситуации я не стал бы делать никаких оценок действиям окружающих.
Я имел в виду — ценой не только своей жизни.
И это тоже результат
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>Нет, она именно что бессмысленная. Очевидно, что все (в статистическом значении)
Ты уж определись — или все, или в статистическом
V> выберут вариант с гибнущим ребенком и спасенным автомобилем. Сомневаться или отрицать это может только человек, незнакомый с историей и вообще не бывавший на улице. Более того, отнюдь ненулевой процент не переведет стрелку от ребенка даже если на другой ветке нет бугатти. А некоторое (и не сказать, чтобы исчезающе малое) количество переведет стрелку на ребенка, если поезд идет по запасному пути.
Есть какой-то фильм американский про альпинистов. Там ситуация вполне себе реальная описана. Группа альпинистов пошла в горы на восхождение. Где-то далеко от лагеря один из них провалился в расщелину и сломал ногу так, что он двигаться вообще не может. У всей группы ограничен запас продуктов и медикаментов, до лагеря далеко, связь не работает.
Фильм американский, поэтому сразу возникает дилемма: кормить ли упавшего (тратить ли на него и так ограниченный запас продуктов)?
К>Ты уж определись — или все, или в статистическом
Все, за исключением статистичически незначимого (сравнимого с ошибкой) количества.
К>Что-то ты сегодня зол на человечество.
А что зол? Я не зол, я просто насмотрелся на него во всех видах. Ты, как мне кажется, очень хороший человек. Но идеалист. Как Га Ноцри, который считал, что Крысобой — добрый людь.
Бугатти, говорите? У меня в ЖЖ сообществах, которые я просматриваю, иногда появляются просьбы о деньгах на лечение тяжело больных детей. Реакция развивается по одному и тому же сценарию — сначала авторов просят доказать, что деньги пойдут именно на лечение ребенка, а потом не дают ни копейки. А речь не о бугатти, речь о тысяче рублей! Стоимости месячного доступа в интернет.
Голодающие дети в Африке — и с той же серии. И ведь тоже, не бугатти просят. 1000 рублей просят. Коробку консервов просят. И то — очень неохотно, очень мало, очень со скрипом. А тут — бугатти. Все сбережения. Нету таких людей, нету.
Сделай в Яндексе поиск по словам "срочно нужны деньги на лечение ребенка". Вот когда Яндекс 0 выдаст — вот тогда и про Бугатти поговорим.
Здравствуйте, russian_bear, Вы писали:
М>>БОЛЬШАЯ ПОПРАВКА: ситуация воображаемая.
_>Есть какой-то фильм американский про альпинистов. Там ситуация вполне себе реальная описана. Группа альпинистов пошла в горы на восхождение. Где-то далеко от лагеря один из них провалился в расщелину и сломал ногу так, что он двигаться вообще не может. У всей группы ограничен запас продуктов и медикаментов, до лагеря далеко, связь не работает.
_>Фильм американский, поэтому сразу возникает дилемма: кормить ли упавшего (тратить ли на него и так ограниченный запас продуктов)?
_>В общем, эта ситуация вполне реальная.
vertical limit тоже американский. и тоже про альпинистов. и тоже про спасение. и тоже жрать нечего. а потому они там некоторое время мучались: быть канибалом или не быть? ускорять смерть или не ускорять? ускорили насколько я помню. правда там все равно все поглибли. а справедливость восторжестовала.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
_>Фильм американский, поэтому сразу возникает дилемма: кормить ли упавшего (тратить ли на него и так ограниченный запас продуктов)? _>В общем, эта ситуация вполне реальная.
Абсолютно нереальная. По определению, у них продуктов достаточно для того, чтобы всем составом дойти до точки назначения и обратно. Один остается с раненным и получает свою норму продуктов, остальные спешным порядком идут в лагерь и возвращаются на вертолете.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>А что зол? Я не зол, я просто насмотрелся на него во всех видах. Ты, как мне кажется, очень хороший человек. Но идеалист. Как Га Ноцри, который считал, что Крысобой — добрый людь.
Надо будет перечитать. Может быть, и добрый людь, только болел в детстве.
V>Бугатти, говорите?
Соглашусь: если у человека хватило страсти купить бугатти — то, вероятнее всего, эта страсть его будет ослеплять где только можно.
С другой стороны, прототип Га Ноцри всем без исключения давал шанс, и некоторые (пусть немногие) этим шансом воспользовались.
V>Абсолютно нереальная. По определению, у них продуктов достаточно для того, чтобы всем составом дойти до точки назначения и обратно. Один остается с раненным и получает свою норму продуктов, остальные спешным порядком идут в лагерь и возвращаются на вертолете.
Там если я правильно помню погода была такая, что они не могли спуститься сразу. Типа буря на пару дней. И вообще ничего "по определению" не бывает.
Здравствуйте, Basil B, Вы писали:
BB>Вольный перевод этюда Peter Unger в пересказе Peter Singer.
Какая-то надуманная и нереальная ситуация. Если уж так нужен выбор ребенок или бугатти, то есть куда-как более прозаичные и реально встречающиеся ситуации.
Например, Боб едет на Бугатти по шоссе соблюдая скоростной режим. Видит, что на обочине шоссе стоит ребенок. Ну стоит и ладно, Боб едет дальше. Вдруг ребенок решает перебежать дорогу перед машиной Боба. Боб по тормозам, но чувствует, что не успевает, ребенку хана, если не свернуть в придорожную канаву. Вот и выбирай, либо ребенка спасай и пипец машине, да и сам можешь скопытиться, либо тупо продолжай тормозить, зная, что столкновение с ребенком навряд ли нанесет большой ущерб Бугатти.
_>Там если я правильно помню погода была такая, что они не могли спуститься сразу. Типа буря на пару дней. И вообще ничего "по определению" не бывает.
И что? Одно из двух — или у них хватает продуктов НА ВСЕХ, или не хватает. Причем тут то, что у один раненный?
V>И что? Одно из двух — или у них хватает продуктов НА ВСЕХ, или не хватает. Причем тут то, что у один раненный?
НА ВСЕХ не хватает. Из-за того, что продукты были рассчитаны на неделю на там допустим 5 человек. Из-за бури маршрут займет 2 недели, на все 5 человек не хватит. Но тут подвернулся случай — кто-то лежит с переломанной ногой без шансов дойти до лагеря. Дилемма: давай ему его еду или разделить его порцию на остальных.
PS: Математика приблизительная, просто, чтобы показать суть.
_>НА ВСЕХ не хватает. Из-за того, что продукты были рассчитаны на неделю на там допустим 5 человек. Из-за бури маршрут займет 2 недели, на все 5 человек не хватит. Но тут подвернулся случай — кто-то лежит с переломанной ногой без шансов дойти до лагеря. Дилемма: давай ему его еду или разделить его порцию на остальных.
А. Я не понял вначале. Ну тут проблемы нет — конечно, давать всем.
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:
К>>Может, беспомощный мальчик — подонок, известный на весь город, угрожавший Бобу сжечь его дорогой и тяжёлый автомобиль на автостоянке, перед этим сотворивший много чёрных дел и теперь, в отличие от Ельцина , расплачивающийся? Любые совпадения с реальными лицами случайны.
К>Ельцина не трожь. Кто знает, каково ему сейчас на том свете...
Нехай повертится. Тут народ каждый день в москву мотаться вынужден, а Ельцин на одном месте оборачивается.
К>Да и на этом, — думаете легко в гробу вертеться?
Что-то я над фразой задумался и ничего не понял...
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Сообщение заговорено потомственным колдуном, целителем и магом в девятом поколении!
Модерирование или минусование сообщения ведет к половому бессилию, венерическим заболеваниям, венцу безбрачия и диарее!
Здравствуйте, russian_bear, Вы писали:
_>С чисто моральной точки зрения — нет проблем. С точки зрения выживаемости есть.
С точки зрения выживаемости — тоже. Несколько недель без еды продержаться можно.
Здравствуйте, COFF, Вы писали:
COF>...все аналогии, что в таком случае Боб должен был не покупать Бугатти, а сразу перевести все свои сбережения в фонд помощи кому-то-там, я считаю не имеющими отношения к делу.
Здравствуйте, Basil B, Вы писали:
BB>Правильно ли поступил Боб?
Правильно. потому что после Бентли состав бы протаранил загородную электричку, потом товарняк, везущий в цистернах газ, бензин, аммиак, серную кислоту, ртуть и урановые ломы. Взрывом снесло бы близлежащий 100-тысячный городок, а химическое заражение вызвало бы эвакуацию всего штата.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Правильно. потому что после Бентли состав бы протаранил загородную электричку, потом товарняк, везущий в цистернах газ, бензин, аммиак, серную кислоту, ртуть и урановые ломы. Взрывом снесло бы близлежащий 100-тысячный городок, а химическое заражение вызвало бы эвакуацию всего штата.
Полет фантазии напомнил анекдот, заканчивающися фразой: "- Братан, ты че совсем о...ел в бане срать?!"
L>Вопрос — Г, автор — М.
Здравствуйте, Basil B, Вы писали:
BB>Полет фантазии напомнил анекдот, заканчивающися фразой: "- Братан, ты че совсем о...ел в бане срать?!"
Полет больной фантазии аффтара текста, послужившего началом этой теме, точно вызван чем-то тяжелым.
Припарковать машину на путях? Прогуливаться у железной дороги? (автор явно не договаривает, что Боб прогуливался там ночью и в полнолуние). Увидеть поезд и понять, что он сбежал! Боб супермн, не иначе. Или бетмен. С телескопическим зрением.
Потом, ребенок на путях. Откуда он там взялся? Что он там делал? (тем более, ночью и в полнолуние). Какого черта там ручная стрелка? И как этот бетмен с бентли может знать, как ей управлять и куда поедет поезд? С мозгами ведь у него явная напряженка, если догадался все свои сбережения вбухать в машину.
К чему это. Все эти вопросы класса "а что бы ты сделал" и так далее — пустобрехство, а их задающие — М. В критической ситуациии действовать надо по обстоятельствам. точка.
BB>Но каков комментатор!
Спасибо
[cynic mode on]
P.S. Почитал исходник. Все сводится к тому, что нужно срочно занести бабла в очередной фонд помощи недоедающим детям Африки. Типа тогда мы победим голод, нищету, (малярию и аль-каиду, прим. ред).
Так вот. Черта с два. Разбрасыванием денег с вертолета нищету не победить.
[cynic mode off]
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Полет больной фантазии аффтара текста, послужившего началом этой теме, точно вызван чем-то тяжелым.
Не в этом дело. Например, широко известная задачка о колонне гномов в колпачках и людоеде ни у одного человека вопросов не вызвала – видимо, все сразу поверили. Думаю, дело тут не в эстетическом чувстве, уязвленном невероятностью истории (можно поправдивее придумать, а можно напрячься и представить такое стечение обстоятельств), а в том, что, как честно написал один участник «от таких задач в голове шумит». Может быть, кому-то трудно моральные суждения даются, кому-то, наверное, в душу себе неприятно заглянуть, а кто-то вообще вопроса не понял.
L>К чему это. Все эти вопросы класса "а что бы ты сделал" и так далее — пустобрехство, а их задающие — М.
Вопрос-то другой! Не "что бы ты сделал?", а "как оценишь поступок?". Ясно написано, вроде бы.
L>Все сводится к тому, что нужно срочно занести бабла в очередной фонд помощи недоедающим детям Африки. L>Так вот. Черта с два. Разбрасыванием денег с вертолета нищету не победить.
Можно и не реазбрасывать, а системно решать проблему. Кстати, еще древние индусы додумались — чтобы уничтожить все страдание мира, нужно уничтожить все живые существа.
BB>Не в этом дело. Например, широко известная задачка о колонне гномов в колпачках и людоеде ни у одного человека вопросов не вызвала – видимо, все сразу поверили.
Это математическая задача. Про сферических гномов в сжиженном вакууме.
L>>К чему это. Все эти вопросы класса "а что бы ты сделал" и так далее — пустобрехство, а их задающие — М.
BB>Вопрос-то другой! Не "что бы ты сделал?", а "как оценишь поступок?". Ясно написано, вроде бы.
А как можно оценивать гипотетический поступок? Только никак.
L>>Все сводится к тому, что нужно срочно занести бабла в очередной фонд помощи недоедающим детям Африки. L>>Так вот. Черта с два. Разбрасыванием денег с вертолета нищету не победить.
BB>Можно и не реазбрасывать, а системно решать проблему. Кстати, еще древние индусы додумались — чтобы уничтожить все страдание мира, нужно уничтожить все живые существа.
Проблема в том, что разбрасывание денег с вертолета только усугубляет проблему. Это если забыть о том, какая часть денег, собираемых этими фондами доходит до адресатов.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Проблема в том, что разбрасывание денег с вертолета только усугубляет проблему.
Это отдельный вопрос, не менее интересный, кстати. Я сейчас не назову источник, но аргументация примерно такова: если мы принимаем, что жизнь человека будущего так же ценна, как нашего современника, то тратить ограниченные ресурсы на помощь странам третьего мира сейчас не следует, потому что ситуация там в ближайшем будущем все равно не исправится. Поэтому не нужно пытаться спасать от смерти конкретных людей сейчас, а поднакопить денег и решить проблему кардинально.
Если вернуться к реальной жизни, то пример с гаитянским землетрясением показал, что такую точку зрения никто не разделяет.
Здравствуйте, Basil B, Вы писали:
L>>Проблема в том, что разбрасывание денег с вертолета только усугубляет проблему.
BB>Это отдельный вопрос, не менее интересный, кстати. Я сейчас не назову источник, но аргументация примерно такова: если мы принимаем, что жизнь человека будущего так же ценна, как нашего современника, то тратить ограниченные ресурсы на помощь странам третьего мира сейчас не следует, потому что ситуация там в ближайшем будущем все равно не исправится. Поэтому не нужно пытаться спасать от смерти конкретных людей сейчас, а поднакопить денег и решить проблему кардинально.
Для того, чтобы уже сейчас не было голода вообще нигде на планете, ресурсов более чем достаточно. Пока.
Проблема в том, что пресловутый голод в Африке — это не стихийное бедствие. Это стиль жизни, если можно так выразиться. Голодных можно накормить сейчас, но через десять лет их станет в тысячу раз больше, но менее голодными они от этого не будут.
Поэтому помощь странам четвертого мира в виде денег с неба (хоть в виде зеленых фантиков, хоть в виде сникерсов) — это скорее медвежья услуга.
BB>Если вернуться к реальной жизни, то пример с гаитянским землетрясением показал, что такую точку зрения никто не разделяет.
А вот землетрясение в Гаити как раз таки стихийное бедствие.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>Нет, она именно что бессмысленная. Очевидно, что все (в статистическом значении) выберут вариант с гибнущим ребенком и спасенным автомобилем. Сомневаться или отрицать это может только человек, незнакомый с историей и вообще не бывавший на улице. Более того, отнюдь ненулевой процент не переведет стрелку от ребенка даже если на другой ветке нет бугатти. А некоторое (и не сказать, чтобы исчезающе малое) количество переведет стрелку на ребенка, если поезд идет по запасному пути.
IMHO, большинство всё-таки не будет парковать купленную на последнее дорогущую тачку на путях...
Из тех рассеянных, кто таки будет, большинство, опять же IMHO, побежит к ребёнку. Ну и так. Далее.
А что касается этюда, то тут всё проще. Вот, например, ежегодно в мире помирает просто куча народу, не дождавшихся донорской почки. В том числе и куча детей. Так что каждый, к ого есть две почки, может пожертвовать одну их них. Ну, и кто тут уже пожертвовал?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Basil B, Вы писали:
L>>К чему это. Все эти вопросы класса "а что бы ты сделал" и так далее — пустобрехство, а их задающие — М. BB>Вопрос-то другой! Не "что бы ты сделал?", а "как оценишь поступок?". Ясно написано, вроде бы.
Дык, оценку поступкам Боба тут много раз дали -- клинический идиотизм. Соответственно то, что клинические идиоты не переводят стрелки туда сюда по первому же своему капризу, это, наверное, хорошо...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Basil B, Вы писали:
BB>Если вернуться к реальной жизни, то пример с гаитянским землетрясением показал, что такую точку зрения никто не разделяет.
Конечно не разделяет, она исходно глупа. От чего-то считается, что
1) Накопленных денег на что-то хватит
2) Что обстоятельства в будущем останутся теми же.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>И с практической точки зрения тоже нет. Зиганшин, Поплавский, Федотов, Крючковский доказали это.
Эх, боюсь, что теперь не все ужо помнят эти фамилии...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
AV>>И с практической точки зрения тоже нет. Зиганшин, Поплавский, Федотов, Крючковский доказали это. E>Эх, боюсь, что теперь не все ужо помнят эти фамилии...
К сожалению, да. Хотя я и не так уж и стар.
Но, есть же поисковики. Думаю, что не составит труда вбить туда эти фамилии и найти кто были эти люди и в чем их величие
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Поход тоже не работает, у каждого есть предел и походом его не определить. Пример — восхождение на Эверест: альпинисты проходят мимо замерзающих, но ещё живых, и оправдывают себя потом особыми обстоятельствами. http://www.livejournal.ru/themes/id/14301
IMHO, в данном конкретном случае всё прекрасно работает.
Ведь решение вести себя подобным образом принимается людьми сильно ДО ВОСХОЖДЕНИЯ...
А что касается "парня в горы тяни, рискни", так это вообще аморальная совершенно песня, IMHO.
Сначала чувака предлагают затащить в горы, куда он не рвётся, а там если оказался "не свой", то "не брани -- гони"... Типа пусть себе и подыхает
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Но, есть же поисковики. Думаю, что не составит труда вбить туда эти фамилии и найти кто были эти люди и в чем их величие
Я собственно в курсе. Я даже про "Зинагшин рок" знаю
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>А к исходному вопросу — согласен, нужно проверять себя в реальных условиях, а не теоретизировать. К>(Необязательно в падающем самолёте, есть и другие, более мягкие, проверки на взаимовыручку — поход в сложных условиях, например...)
Собственно история про трупы на Эвересте напомнила мне вполне реальную историю гибели на Эвересте за один раз 8 человек
История сама по себе поучительная, хотя можно почитать и несколько точек зрения, для объективности.
А можно ещё и фильм посмотреть, хотя в фильме им в конце сделали таки братскую могилу.
Вот, а этический этюд, собственно, такой: Прав ли был Анатолий Букреев, что вернулся вперёд группы?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Решения такие принимаются на месте. Это в простых случаях ты действуешь по заданной программе, а там приходится выбирать по обстоятельствам. Хотя, конечно, существуют люди, которые не отклонятся от внутренних установок ни в какой ситуации.
Ну, в связи с тем, что мозги почти отрубаются, люди, которые не могут следовать принятым решениям вообще так высоко не залазят
A>В песне не сказано, что кого-то бросают умирать в горах. Не надо придумывать.
Ну фиг его знает, что значит "не брани — гони"...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
A>>Решения такие принимаются на месте. Это в простых случаях ты действуешь по заданной программе, а там приходится выбирать по обстоятельствам. Хотя, конечно, существуют люди, которые не отклонятся от внутренних установок ни в какой ситуации. E>Ну, в связи с тем, что мозги почти отрубаются, люди, которые не могут следовать принятым решениям вообще так высоко не залазят
Вряд ли кто-то предполагает, что встретит замерзающего, и наперёд продумывает план.
A>>В песне не сказано, что кого-то бросают умирать в горах. Не надо придумывать. E>Ну фиг его знает, что значит "не брани — гони"...
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Вряд ли кто-то предполагает, что встретит замерзающего, и наперёд продумывает план.
При восхождении на Эверест это как-то странно не предполагать...
Кроме того речь не о замёрзших даже левых людях, а о погибающих твоих же товарищах...
E>>Ну фиг его знает, что значит "не брани — гони"... A>Вернулся из похода и не общайся больше.
Ну так это же твоя интерпретация... А что там в песне поётся -- точно не известно.
IMHO, правило такое, что если ты таки кого-то куда-то затащил, то ты же и вытащить должен, во всяком случае до безопасного места, с которого он сам сможет эвакуироваться, даже не смотря на то, что он пребывает в неадекватном или болезненном состоянии...
Ну, во всяком случае, я так дел и надеюсь делать... Правда я водник.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
E>Не, ну конкретно это кино -- вообще жесть, IMHO. E>Я из него вынес понимание, что американские альпинисты, это такие специальные люди, которых хлебом не корми, дай повисеть гирляндой на непрочной верёвочке над пропостью, когда несколько нижних должны себя от верёвочки отрезать, чтобы остальыне вылезли
E>Как метафора это конечно доходчиво, но как-то странно смотрится
Я смотрел по какому-то каналу типа Дискавери реконструкцию реального события — в общем, компания хороших знакомых, человек 5, отправилась на яхте в море. Шторм, яхта утонула, они впятером в надувной лодке — ни воды, ни еды, ни средств связи. Шторм кончился, кругом толпа акул, солнышко припекает, воды немного они дождевой все же набрали, словом, хреновая ситуация. Но главное, что меня поразило — они моментально разругались насмерть, в течение суток двое парней сошли с ума и выбросились из лодки с последующим поеданием акулами, еще один был ранен во время шторма и умер от ран, более-менее вменяемыми остались парень и девушка, которые в итоге и выжили, но и они, эээ, вели себя своеобразно. Еще одна девчонка, видимо, тоже свихнулась, тихо сидела на дне лодки, эти двое уснули, когда проснулись — ее уже не было (на самом деле небось выкинули ее за борт, чтобы сэкономить воду, шучу). Труп умершего лежал у них на дне, и на третий день они начали обсуждать — а не съесть ли его, а то кушать хочется, в конце концов, все же отправили его в море, на радость акулам. Вскоре их таки подобрало судно, кстати, насколько помню, не то российское, не то с российским экипажем
Главное, что меня впечатлило — оказавшись в экстремальной ситуации — бОльшая часть группы моментально сломалась. Да и те, кто выжил — на третий день без еды уже обсуждать вариант каннибализма, как-то слишком, по-моему...
E>>Вообще-то не факт что он должен уметь переводить стрелку, да и прав на это у него скорее всего нет. E>>А сядет тут конечно чувак, который паровоз без машиниста в путь отправил NBN>А машинисты постоянно людей сбивают и за это не садятся. У них достаточно часто нет возможности этих самых людей спасти — потому что поезд слишком тяжёлый и тормозной путь длинный. Поэтому, вроде, секретится график управления поездами, во избежание мести и прочего.
В советское время (не знаю, как сейчас) поезда международного следования, сбив человека, по инструкции не должны были даже останавливаться, дабы не срывать график. Говорили (это уже на уровне баек), что у любого машиниста со стажем есть "сбитые" на счету, и что их не только не наказывают (формально, конечно, проверяют, что не был пьян, скажем, во время движения и не проехал на запрещающий сигнал), но и отправляют в санаторий для психологической реабилитации.
TMU>В советское время (не знаю, как сейчас) поезда международного следования, сбив человека, по инструкции не должны были даже останавливаться, дабы не срывать график.
Это неправда. Обязательно останавливались.
TMU>Говорили (это уже на уровне баек), что у любого машиниста со стажем есть "сбитые" на счету, и что их не только не наказывают (формально, конечно, проверяют, что не был пьян, скажем, во время движения и не проехал на запрещающий сигнал), но и отправляют в санаторий для психологической реабилитации.
Это правда. Дело в том, что тормозной путь у поезда очень длинный. Соответственно, как правило, машинист в катастрофе не виноват, он физически не имел возможности затормозить, а поворачивать поезд не умеет. Так что если машинист все делал по инструкции — он не виноват. А реабилитация ему конечно нужна, это же ужасное дело — человека убить.
С машинистами метро то же самое.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Я как-то читсал исследование, на тему о выживании жертв караблекрушения. Так вот, если люди уверены, что они умрут, то они обычно умирают. Это правда прикольный вывод. Он очень напоминает историю про лягушку, которая сбила масло.
Если я попаду в небольшую передрягу, то я конечно буду уверен, что выживу, и скорее всего так и случиться.
Если будет реально плохо, то я буду надеяться выжить, но не сильно уверен.
А если окажусь совсем в безвыходной ситуации, то приду к выводу, что мне конец. И скорее всего действительно умру.
Только здесь мой вывод — это следствие ситуации. Но можно сделать заключение, что всё наоборот .
Здравствуйте, Basil B, Вы писали:
COF>>...все аналогии, что в таком случае Боб должен был не покупать Бугатти, а сразу перевести все свои сбережения в фонд помощи кому-то-там, я считаю не имеющими отношения к делу.
BB>О! Видно человека, сходившего по ссылке!
Я не ходил ни по каким ссылкам, а хотел написать примерно тоже самое.
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
E>>Я как-то читсал исследование, на тему о выживании жертв караблекрушения. Так вот, если люди уверены, что они умрут, то они обычно умирают. Это правда прикольный вывод. Он очень напоминает историю про лягушку, которая сбила масло.
A>Только здесь мой вывод — это следствие ситуации. Но можно сделать заключение, что всё наоборот .
Ну фишка в том, что жертвы караблекрушений обычно остаются на какой-нибудь шлюпке где-то посреди океана. И дальше одни надеются, а другие нет. И те кто не надеются начинают терять контроль над ситуацией уже через сутки-двое. Вот сам посдуи, ну что такого смертельного в том, чтобы сутки-двое посидеть на плоту, например? Даже если без еды, и даже если без воды? А вот нет, оказывается, что если группа не верит в выживание, то наступает пепец.
Это собственно вывод того исследования был.
Я помню, что меня поразила история, в которой было две шлюпки, потерявшиеся в тумане, после того, как корабль утонул. На одной несколько дней искали вторую, и типа было не до глупостей, а на второй решили, что первая утонула, и им тоже кранты типа скоро.
Так вот, спасатели первой нашли вторую шлюпку, и только потом первую. А спаслись люди только на первой...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Вот, а этический этюд, собственно, такой: Прав ли был Анатолий Букреев, что вернулся вперёд группы?
Википедия говорит, что Букреева сперва костерили, а потом полностью оправдали сами же альпинисты. А им-то наверняка виднее и понятнее, как и что там происходило.
Мы же можем в этюде обсуждать абстрактного Анатолия Букреева на абстрактном Эвересте. И вложить в его душу произвольные исходные мотивы, согласно целям этюда.
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>короче боб идет лесом. давайте лучше возьмем врачей. поступает больной. возможность спасти его есть. только врачам в лом. они или вообще отказываются принимать больного или же отказывают что либо делать. случай из жизни. парень из соседней щколы где-то раздобыл гранату и взорвал так что кишки наружу. но живой. привезли в больницу. там его перебинтовали поверх одежды. типа ве равно ему не жить, зачем возиться. отец мальчика (охранник) выхватил оружие и сказал: перестреляю тут всех. парня спасли. отца в тюрму отправили. а сколько случаев когда по явному бездействую _должностных_ лиц гибнут люди... ох... и что-то их не сажают. доказательной базы нет. вы еще раз перечитайте приведенные выше формулировки законов.
Охренеть. Можно ссылку на эту новость? Мне кажется, что за подобное отношение у врачей должны забрать лицензию. И вперед — покорять карьеру дворника.
Здравствуйте, russian_bear, Вы писали:
AV>>И с практической точки зрения тоже нет. Зиганшин, Поплавский, Федотов, Крючковский доказали это.
_>Все зависит от профессионализма и от личных качеств.
А что у этой четверки было такого профессионального что помогло им выжить? А вот насчет личных качеств соглашусь с тобой.
_>Вот тут
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>Мы же можем в этюде обсуждать абстрактного Анатолия Букреева на абстрактном Эвересте. И вложить в его душу произвольные исходные мотивы, согласно целям этюда.
Ну у альпинистов, штурмующих Э., несколько иная мораль, как мы тут поняли.
Мы можем попробовать понять хорошо ли он сделал с точки зрения наших представлений о добре и зле.
Я, кстати, считаю, что хорошо.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Я не альпинист, поэтому подробно прокомментировать не могу. Но с человеком выбравшим пункт 2 я бы в разведку не пошел точно
А и зря, кстати, так как в разведке главное не товарища выручить, а боевую задачу выполнить...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>Очевидно, что Боб — тупой реднек. Железнодорожники раздолбаи. Родители ребенка клинические идиоты.
TSP>Бобу надо было переводить стрелку. А потом подавать в суд на жд компанию о возмещении морального и материального ущерба. Т.к. компания устроила парковку на путях, а машинист и стрелочник тупо отсутствовали на рабочих местах. Из за всего этого он потерял Бугатти, а так же остатки пусть и скудного, но разума.
Более того, бугати он тоже потеряет, т.к. родители ребенка (очевидно что они идиоты) и им сочувствующие раздолбают бугати Боба, да и самого Боба в отместку за его бездействие: по условию этюда пожертвовать машиной — это очевидная вещь.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
AV>>Я не альпинист, поэтому подробно прокомментировать не могу. Но с человеком выбравшим пункт 2 я бы в разведку не пошел точно
E>А и зря, кстати, так как в разведке главное не товарища выручить, а боевую задачу выполнить...
Вообще-то про разведку это был фразеологизм. Я бы мог и кое-что другое сказать, что говорят в таких случаях. Про поле и некоторые детали из физиологии человека. Но мне показалось, что это будет несколько не культурно
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>А что касается "парня в горы тяни, рискни", так это вообще аморальная совершенно песня, IMHO. E>Сначала чувака предлагают затащить в горы, куда он не рвётся, а там если оказался "не свой", то "не брани -- гони"... Типа пусть себе и подыхает
Отнюдь. Восхождение на Эверест и туристичкий альпинизм совершенно разные вещи.
Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:
__>Отнюдь. Восхождение на Эверест и туристичкий альпинизм совершенно разные вещи.
И что? Это что-то меняет что ли? Речь о другом -- о отношении к людям...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
__>>Отнюдь. Восхождение на Эверест и туристичкий альпинизм совершенно разные вещи. E>И что? Это что-то меняет что ли? Речь о другом -- о отношении к людям...
В корне меняет. Я бы привёл какую аналогию показывающую разницу во взаимоотношениях, но здесь аналогии не любят .
Неужели тебе самому не видно, что Эверест стоит особняком? Я вот по ссылке сходил, чутка почитал — ну его нафиг, такие горы. Как кто то говорил уже в треде — это идиотизм и понты лезть туда.
Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:
__>В корне меняет. Я бы привёл какую аналогию показывающую разницу во взаимоотношениях, но здесь аналогии не любят . __>Неужели тебе самому не видно, что Эверест стоит особняком? Я вот по ссылке сходил, чутка почитал — ну его нафиг, такие горы. Как кто то говорил уже в треде — это идиотизм и понты лезть туда.
Идиотизм вряд ли, просто людям для того что бы жить нужна очнь сильная встряска, что бы адреналин капал из ушей, без этого не могут.
Потому они идут на эверест, потому людей спасти и не пытаются, они туда пошли не в туристических целях, а потому что от скуки в городе повесятся, т.е. идут спасать себя в первую очередь.
Мне как то в детстве хватало всякого адреналина, щас всякая развлекуха выглядит скучной.
Зато знакомые, у которых было скучное унылое детство, только и думают как бы откуда спрыгнуть, куда бы залезть и тд и тд..
Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:
__>Неужели тебе самому не видно, что Эверест стоит особняком? Я вот по ссылке сходил, чутка почитал — ну его нафиг, такие горы. Как кто то говорил уже в треде — это идиотизм и понты лезть туда.
Я не совсем понимаю, мы о "песне о друге" или о вохождении на Эверест или о восхождении на Чильтальд, например?
Если таки о песне, то там предлагали тащить парня в такое место, где есть с чего струсить, и где для него реально тяжело...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>>Придумывание ситуаций, когда вагонетку нужно останавливать бросая на пути человека (а не какой-то другой предмет), A>>>характеризует тебя и с моральной и с умственной стороны. A>>Эти 2 вопроса придуманы не мной. Это известный мысленный эксперимент из этики, называемый «проблемой тележки». Обычные ответы на эти вопросы для европейца: «да» и «нет». A>Очень характерна и ссылка именно на англоязычный источник. A>Ну что-ж, европейцы в каком-то смысле не люди. Для меня это не открытие.
Очень характерно, что ты не обратил внимание приведённое мною распределение ответов.
A>Какая разница кто это придумал? Повторяешь-то ты.
«Жертвы легендарных кораблекрушений, погибшие преждевременно, я знаю: вас убило не море, вас убил не голод, вас убила не жажда! Раскачиваясь на волнах под жалобные крики чаек, вы умерли от страха»
Ну да, примерно тоже самое. Это вообще, насколько я понимаю, давно установленный факт.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Я не совсем понимаю, мы о "песне о друге" или о вохождении на Эверест или о восхождении на Чильтальд, например?
Мы о песне. Ты говориш что она УГ, ибо Эверест. Я же говорю что она нормальная, ибо она не про Эверест.
E>Если таки о песне, то там предлагали тащить парня в такое место, где есть с чего струсить, и где для него реально тяжело...
Именно. Именно на граничных условиях и проверяется человек.
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Наверное. Всякие сказки, эпосы... Только фигли толку. Если если нет силы духа или гипертрофированного инстинкта выживания, или если нет практической подготовки, то абстрактные, теоретические знания во многих экстремальных ситуциях могут и не помочь.
Ну это, в большой степени, задача лидера, на самом деле...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:
__>Мы о песне. Ты говориш что она УГ, ибо Эверест. Я же говорю что она нормальная, ибо она не про Эверест.
Не, я говорю, что аморально, потому, что дружба -- это одно дело, а альпинизм -- другое...
__>Именно. Именно на граничных условиях и проверяется человек.
Ну в разных *граничных* условиях один и тот же чел может вести себя по разному. Я знаю очень даже мужественных людей, которые в горах бы были очень даже "ах", а друзей сдавали тупо следаку, тупо под небольшим нажимом...
Короче, если вдруг ты понял, что дружишь с солистом балета и он тебе и вдруг стал "а так", не надо его через силу тащить в горы. А если уж кого-то притащил, то изволь вытащить его обратно...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
__>Я давно мечтал об этом мгновении, ожидая небывалого чувственного восторга. Но теперь, когда я и в самом деле стою на вершине Эвереста, на эмоции уже не хватает сил. Я не спал пятьдесят семь часов. За последние три дня мне удалось проглотить лишь немного супа и горсть орешков в шоколаде.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>1) Ты видел кучу трупов и полез дальше, вместо того, чтобы похоронить
Неужели у альпинистов всё так круто, что на каждое восхождение куча народа помирает?
Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
E>>1) Ты видел кучу трупов и полез дальше, вместо того, чтобы похоронить P>Неужели у альпинистов всё так круто, что на каждое восхождение куча народа помирает?
Да нет. Просто конкретно на Эвересте трупы долго лежат и не портятся...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
M_>>строго говоря, не согласен насчет цены. Просто так "за хлебом" на Эверест никто не пойдет. Туда ходят, чтобы испытать себя. Погибнуть — это еще один результат испытания. Имеющий право на существование. И в данной ситуации я не стал бы делать никаких оценок действиям окружающих.
E>Во-первых, некоторые ходят именно "за хлебом". Например, это шерпы и гиды. Среди них, кстати, похоже есть нормальные люди. Но, похоже, тоже немного. Что же касается остальных восходящих, то, IMHO, за очень редким исключением все спесивые самодовольные ублюдки. И те, кто проходят, и те, мимо кого проходят.
E>Все сначала же идут на смертельный риск. А потом ещё и не мешают умереть товарищу, пошедшему на смертельный риск. Так что всё логично, но мерзко. IMHO, иметь статус человека, побывавшего на Эвересте -- позорно. Это значит, что E>1) Ты видел кучу трупов и полез дальше, вместо того, чтобы похоронить E>2) Был готов бросить подыхать товарища E>3) Был готов сам сдохнуть просто из спеси, наплевав на друзей и родственников.
Не надо преувеличивать. Большинство альпинистов работает именно командой и выручает друг друга при необходимости. А вот когда на Эверест за бабки начинают лезть богатенькие обыватели, которые толком ничего не умеют и не обладают необходимыми "морально-волевыми", вот и происходят такие истории.
Здравствуйте, Basil B, Вы писали:
BB>Небогатый американец предпенсионного возраста Боб вложил большую часть своих накоплений в ценный автомобиль Бугатти. Кроме удовольствия от обладания редкой вещью, это еще и хорошее вложение средств – со временем он будет только дорожать, так что его можно будет выгодно продать и обеспечить себе безбедную старость. Однажды Боб паркует свой Бугатти неподалеку от железнодорожного полотна. Прогуливаясь, он видит неуправляемый состав, который движется без машиниста. По направлению движения поезда на рельсах он видит беспомощного ребенка. Возможность спасти ребенка только одна – перевести стрелку, направив локомотив в сторону Бугатти. Тогда ребенок будет спасен, но Боб останется без автомобиля.
BB>Боб стрелку не переводит, Бугатти в порядке, ребенок гибнет. BB>Правильно ли поступил Боб?
Если ребёнок его близкий родственник, то неправильно. Если чужой — правильно.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>>1) Ты видел кучу трупов и полез дальше, вместо того, чтобы похоронить P>>Неужели у альпинистов всё так круто, что на каждое восхождение куча народа помирает?
E>Да нет. Просто конкретно на Эвересте трупы долго лежат и не портятся...
Чисто по условиям хранения они может и могут лежать там долго, но вроде на каждый случай если какие раздолбаи где-нибудь в горах потеряются сразу на всю страну в новостях трубят и ищут их всеми силами. Так что как-то странно, что там может валяться множество бесхозных трупов.
Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
E>>Да нет. Просто конкретно на Эвересте трупы долго лежат и не портятся... P>Чисто по условиям хранения они может и могут лежать там долго, но вроде на каждый случай если какие раздолбаи где-нибудь в горах потеряются сразу на всю страну в новостях трубят и ищут их всеми силами. Так что как-то странно, что там может валяться множество бесхозных трупов.
Ну вот мало как-то желающих ходить спасать трупы на 8000+ метров...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Перекуём баги на фичи!
высказал то, что думаю.
?
