Здравствуйте, Poudy, Вы писали:
P>и тем не менее, я вижу на youtube споры по поводу эволюции и вижу, что вопрос ставит "разных там атеистов" в тупик. действительно, в лучшем случае скажут "курите этологию".
Нету на youtube нормальных споров про эволюцию. Есть повторение креационистами стандартной пачки аргументов.
Не способны креацианисты вести споры — у них нет никаких рациональных аргументов, которые не были бы опровергнуты.
Ананимий wrote:
> Если скажу, что эволюционная теория многого не обьясняет (если факт не > подтверждает теорию, тем хуже факту), никого не удивлю, но вообще
Теория не должна объяснять все факты, и все факты не должны подтверждать теорию. Что за глупости??
Важно лишь, чтобы теория не противоречила фактам и объясняла хоть какие-то факты. А если она ещё имеет и предсказательную силу — вообще круто.
> современная эволюционная теория в принципе не рассматривает усложнение > негенетической информации, а только усложнение генетической. > Генетическая информация — это же примитивный уровень, даже кошка учит > котят охотится (эта информация не передается генетически).
Котят частенько разбирают в возрасте нескольких недель и домой, где каждый котёнок растёт один среди людей, однако нередко мышей ловить таки умеет.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Здравствуйте, Poudy, Вы писали:
P>в этом смысле "гены альтруизма" должны работать примерно таким способом: шли две группки — в одной группке кто-то пожертвовал собой и спас двоих носителей того же гена, а в другой группке не сделал этого и трое погибли. Если ситуация часто повторяется в течение многих поколений, то "ген альтруизма" присутствует во всё большем проценте живущих в каждый конкретный момент особей.
Абсолютно правильно.
P>т.е. такой ген должен закрепиться в популяции, а это возможно только если альтруист оставит здоровое потомство, а они своё потомство и т.д., и все они будут жить.
А вот тут неверно. "Ген альтруизма" — может распространяться по популяции как нейтральная (в большинстве случаев) мутация. Т.е. ген возникает случайно и с некоторой вероятностью распространяется по популяции.
Опять же, альтруист мог оставить потомство ДО своей смерти.
P>тут, конечно, могут быть разные интересные отдельные случаи — типа "один кабан спас всех кабанов планеты" и т.п. но это очень редко в природе происходит — вообще если вид дожился до состояния, когда вопрос его выживания встал в зависимость от одного кабана — это пипец, такому виду долго после чудесного спасения не протянуть.
Это не совсем так. Достаточно много видов прошли через состояние, когда в живых оставалось очень небольшое число представителей — всего десятки или сотни особей. Например, из крупных видов через такое "бутылочное горлышко" прошёл гепард (во время последнего оледенения).
Здравствуйте, Poudy, Вы писали:
J>>а что, ученые выделили ген альтруизма? P>нет, это было бы мракобесием почище аппарата квантовой терапии.
Почему? Например, изветно, что бактерии токсоплазмоза влияют на поведение — http://en.wikipedia.org/wiki/Toxoplasmosis#Behavioral_changes
Вполне вероятно, что альтруизм объясняется изменением балланса каких-нибудь нейромедиаторов.
Здравствуйте, Poudy, Вы писали:
P>(когда постил первый раз прям по Фрейду описался топиком "Эволюция и свобода воли" )
P>Не ставя целью разжечь спор верующих против атеистов, хочу прояснить один вопрос по поводу альтруизма (Матери Терезы) и теории эволюции. В статьях и интервью (споры), которые иногда попадаются на глаза, вопрос преподносится примерно так "а вот как вы объясните альтруизм и Мать Терезу? альтруизм протеворечит теории эволюции!". и бубнение в ответ вроде "ну, это очень сложный вопрос, я бы объяснил, но это займет много времени" или "она получала нематериальную выгоду от славы и признания".
P>Насколько я понимаю вопрос, альтруизм прекрасно и просто объясняется эволюционной теорией. Только прежде чем постить объяснение (поздно уже — у меня час ночи), здорово было бы собрать сюда что-то типа голосования в духе "шишь вы объясните" и "да это всё давно известно".
P>вопрос интересен?
Я могу тока по своему опыту сказать.
Иногда становлюсь альтрутсом. Могу помочь безвоздмезно людям. Но у меня есть вера в то что у палки два конца. И когда мне будет плохо, то найдется такойже как я который поможет. И есть еще очень хорошое правило: сдедали добро тебе, сделай добро другим.
Человек существо социальное, и живет толпой, очень сильно заваязаной дргу на дргуа. Без толпы он ни кто и ни что. Так тчо альтруизм это как бы необхзодимость — типа долгосрочных инвестицыий в венчурные фонды — а вдруг стрельнет
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Возникновение альтруизма совершенно конкретно объясняется в рамках теории эволюции. Соответственно религиозные люди зря пытаются объяснить альтруизм мистическими причинами.
Прости, а что они не пытаются объяснить с помощью мистических причин?
J>>>а что, ученые выделили ген альтруизма? P>>нет, это было бы мракобесием почище аппарата квантовой терапии.
C>Почему? Например, изветно, что бактерии токсоплазмоза влияют на поведение — http://en.wikipedia.org/wiki/Toxoplasmosis#Behavioral_changes C>Вполне вероятно, что альтруизм объясняется изменением балланса каких-нибудь нейромедиаторов.
Согласен, это так. Вообще жизнь полна сюрпризов, и некоторые вещи могут иметь простейшие объяснения. Но так или иначе, даже по счастью имея ген, экспрессирующий нужный (единственный) нейромедиатор — не важно необходимо ли будет к нему добавить соответствующие регуляторные гены (на практике может оказаться, что и не надо), — очень маловероятно, что его действие проявится только в чистом альтруизме. т.е. название будет чисто поэтическим.
хотя вот я согласен — данных нет, я не спец, — жизнь полна сюрпризов.
P>>т.е. такой ген должен закрепиться в популяции, а это возможно только если альтруист оставит здоровое потомство, а они своё потомство и т.д., и все они будут жить. C>А вот тут неверно. "Ген альтруизма" — может распространяться по популяции как нейтральная (в большинстве случаев) мутация. Т.е. ген возникает случайно и с некоторой вероятностью распространяется по популяции.
скажем так: это всё возможно, такой ген будет "спать" в ожидании изменений среды, в которых он уже не будет нейтральным.
C>Опять же, альтруист мог оставить потомство ДО своей смерти.
да, тут я ничего не говорил о том, что он обязан выжить — наоборот в примере чувак поплатился жизнью.
P>>тут, конечно, могут быть разные интересные отдельные случаи — типа "один кабан спас всех кабанов планеты" и т.п. но это очень редко в природе происходит — вообще если вид дожился до состояния, когда вопрос его выживания встал в зависимость от одного кабана — это пипец, такому виду долго после чудесного спасения не протянуть. C>Это не совсем так. Достаточно много видов прошли через состояние, когда в живых оставалось очень небольшое число представителей — всего десятки или сотни особей. Например, из крупных видов через такое "бутылочное горлышко" прошёл гепард (во время последнего оледенения).
тут мне сложно судить, конечно, но десятки кажется сомнительным.
в целом какую-то такую ситуацию придумать можно, конечно, и ничто не мешает её быть. но статистически это маловероятно, т.е. нельзя на это полагаться. я потому и написал "разные интересные отдельные случаи" — их нельзя полагать за объяснительный базис.
Здравствуйте, Poudy, Вы писали:
C>>А вот тут неверно. "Ген альтруизма" — может распространяться по популяции как нейтральная (в большинстве случаев) мутация. Т.е. ген возникает случайно и с некоторой вероятностью распространяется по популяции. P>скажем так: это всё возможно, такой ген будет "спать" в ожидании изменений среды, в которых он уже не будет нейтральным.
Да, примерно так. Причём для объяснения распространения гена вполне достаточно обычной теории вероятности.
C>>Это не совсем так. Достаточно много видов прошли через состояние, когда в живых оставалось очень небольшое число представителей — всего десятки или сотни особей. Например, из крупных видов через такое "бутылочное горлышко" прошёл гепард (во время последнего оледенения). P>тут мне сложно судить, конечно, но десятки кажется сомнительным.
Именно десятки — оценивают примерно в 50 особей, на основе генетического анализа.
P>в целом какую-то такую ситуацию придумать можно, конечно, и ничто не мешает её быть. но статистически это маловероятно, т.е. нельзя на это полагаться. я потому и написал "разные интересные отдельные случаи" — их нельзя полагать за объяснительный базис.
Да, примерно так.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Poudy, Вы писали:
J>>>а что, ученые выделили ген альтруизма? P>>нет, это было бы мракобесием почище аппарата квантовой терапии. C>Почему? Например, изветно, что бактерии токсоплазмоза влияют на поведение — http://en.wikipedia.org/wiki/Toxoplasmosis#Behavioral_changes
C>Вполне вероятно, что альтруизм объясняется изменением балланса каких-нибудь нейромедиаторов.
А что бы могло инициировать изменение этого баланса? Очень может быть, что мы придем к ответу "науке это неизвестно". Но это я даже не для спора (наши споры тет-а-тет ничем не заканчиваются ). Так просто.
Если говорить о ситуационном самопожертвовании, то это один из механизмов выживания и эволюции, я думаю. Альтруизм же — слишком сложное явление. Да и слишком редко встречающееся, чтобы его можно было всерьез исследовать .
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>Я могу тока по своему опыту сказать. W>Иногда становлюсь альтруистом. Могу помочь безвозмездно людям. Но у меня есть вера в то что у палки два конца. И когда мне будет плохо, то найдется такой же как я который поможет. И есть еще очень хорошее правило: сделали добро тебе, сделай добро другим. W>Человек существо социальное, и живет толпой, очень сильно завязанной друг на друга. Без толпы он ни кто и ни что. Так что альтруизм это как бы необходимость — типа долгосрочных инвестиций в венчурные фонды — а вдруг стрельнет
Получаем противоречие: альтруист в сугубо альтруистических целях должен быть эгоистом. А в силу наличия в социуме морали эгоист, преследуя свои личные интересы, должен проявлять альтруизм. (с)
Здравствуйте, Basil B, Вы писали:
0>>Кстати, вопрос лично к Вам. Вы критикуете эволюционную версию происхождени альтруизма. 0>>Есть ли у Вас альтернативные версии? BB>Я критикую постановку вопроса — по-моему, а. является разумной деятельностью, а не проявлением инстинкта.
Я считаю, что ситуация намного сложнее. На самом деле очень редко в нашей жизни мы действуем чисто инстинктивно или чисто разумно. Все наши действия частично обусловлены и тем и другим и много ещё чем. Я считаю, что человеческий альтруизм также обусловлен частично разумом, частично культурой, частично — инстинктами. Кроме того, у людей есть очень много разных форм альтруизма. Нет какого-то "Стандартного Альтруизма(TM)". Таким образом, Ваше утверджение является крайней формой упрощения действительности.
А изначальный вопрос поставлен абсолютно корректно.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Почему? Например, изветно, что бактерии токсоплазмоза влияют на поведение — http://en.wikipedia.org/wiki/Toxoplasmosis#Behavioral_changes C>Вполне вероятно, что альтруизм объясняется изменением балланса каких-нибудь нейромедиаторов.
а зачем ему вообще быть этому гену? Альтруизм — это не зеленый цвет гороха и не белый цвет кожи европейца. Это сложная поведенческая реакция, которую к тому же сложно однозначно загнать в рамки альтруизм или не альтруизм.
Точно ясно что эта реакция существует, точно ясно что эта реакция полезна с точки зрения выживаемости видов. Что здесь можно обсуждать, я не очень понимаю.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Есть ли у тебя случаи проявления альтруизма в спокойной ситуации, например, сознательный отказ от своей пищи в пользу ситуационных соседей?
да любой деревенский житель расскажет массу таких случаев. Начиная от высиживания куриных яиц утками, индюками и кошками, и заканчивая воспитанием собаками котят.
BB>Я критикую постановку вопроса — по-моему, а. является разумной деятельностью, а не проявлением инстинкта.
Стоит ли считать разумную деятельность человека чем-то ... универсальным каким-то разумом, который такой ... парит надо всем. Помимо "Эгоистичного гена" у Докинза есть книга "Расширенный фенотип" о влиянии генов за пределами тела. Я считаю, что народ мало уделяет внимание биологическому аспекту. Вот только вчера смотрел фильм о докторе Мани и мальчике без пениса — о нехорошем и неуспешном психологическом эксперименте воспитать из биологического мальчика девочку.
Я думаю, что культура очень завязана на биологию. На одной личности или даже на одном поколении этого выявить и что-то там доказать не получится совершенно, но люди и тип культуры, которую они породят во многих поколениях — имхо сильно связанные понятия. Какие-то "мелкие вещи", вроде отличия в культурах аборигенов и современного Рейкявика, скажем, — не настолько сильны, насколько могли бы быть, если бы это были не люди, а инопланетяне какие-нибудь.
Вообще твоё замечание — оно на самом деле не про альтруизм, а про "сознательность" действий, про детерминизм и свободу воли.
Здравствуйте, Poudy, Вы писали:
P>вопрос интересен?
Больше всего веселят артефакты материализма, в котором, к примеру, аргумент — раз объясняется, значит Бога нет, принимается как аргумент. (Весело?!) Особенно в контексте того, что если убрать контекст зависимости Первопричинны от времени. А вот если принять во внимание, что планковская эпоха всего-то 10^-38 .. а сингулярность над временем и вне законов — вырывает нас из контекста и вместо объяснимости у нас всегда "объяснимость", то получается один презабавный факт — вся идея то, что происходит и во что это все выльется — надвременное понятие, а => уже где-то есть было будет — над временем, в том числе и идея наших с вами мозгов .. разума и сознания, то артефакт "объяснимости" (а она всегда, для нормлаьных людей именно "объяснимость" а не объяснимость) растворяется в то, что надвременное есть уже вмещающее и "объяснимость" в том числе, и именно это надвременное и дает полную Объяснимость.
П.с. Я бы еще добавил, что объяснимость и читаемость мира, вполне подтверждает нашу с вами подобность, мы подобны Ему, потому и читаем ..правда вот последнее время мы не читаем, а просто впустую произносим слова не пытаясь понять смысла ..
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
К>>А вопрос-то в чём, собственно?
Собственно, это было моим вопросом.
Далее шли варианты ответов...
К>>- как объяснить альтруизм средствами теории эволюции C>Поведение, которое увеличивает шанс на выживание для популяции особей. Что тут удивительного?
К>>- как доказать, что альтруизм объясним/необъясним/противоречит этой теории (и соответственно, определить — есть ли ответ на предыдущий вопрос) C>Нужно доказать, что: C>1) Альтруистическое поведение даёт преимущество в выживании для всего вида. C>2) Альтруистическое поведение возможно получить эволюционным путём.
Боюсь, тут нужна хорошая методология научного спора. Отсутствием которой обычно грешат дискуссии в СВ.
Ну скажем,
Есть феномены: альтруизм, эволюция.
Есть теория эволюции. (Интересно, есть ли теория альтруизма Впрочем, всякие теории поведения должны затрагивать этот вопрос).
1. Нужно установить корреляцию между феноменами. На первый взгляд, она положительная.
2. По желанию, нужно определить, что есть причина, а что следствие. Или найти общую причину*.
3. И только затем выразить эту причинно-следственную связь языком теории.
А мы так, с места в карьер, на третий пункт! Естественно, будут всякие возражения по двум предыдущим, но это разговор на разных языках получается.
*) Кстати о причинах.
Необязательно, что эта связь развёрнута по ходу времени. Цель и смысл, если движение осмысленное, находится в будущем по сравнению с совершаемыми шагами, но он же является их причиной. А не только некий первотолчок, сделанный в прошлом.
Так что "божий промысел" — пример такой причины (если мы верим в это и хотим мыслить в теологическом поле). Так же, как "желание выжить всем миром" (если мы допускаем у зверей и людей способность думать о чём-то большем, чем собственная шкура).
Ну это всё примеры и допущения, чисто иллюстративные. Не надо трактовать их как вбрасывание шайбы.
Здравствуйте, Poudy, Вы писали:
P>Я думаю, что культура очень завязана на биологию. На одной личности или даже на одном поколении этого выявить и что-то там доказать не получится совершенно, но люди и тип культуры, которую они породят во многих поколениях — имхо сильно связанные понятия.
У меня замечание по поводу метода. По-моему, биология — неадекватный инструмент для изучения социальных процессов. Существует комплекс общественных наук, которые оперируют абстракциями более высокого уровня, и применение инструментария которых будет заметно продуктивнее.
P> Вообще твоё замечание — оно на самом деле не про альтруизм, а про "сознательность" действий, про детерминизм и свободу воли.
)
Перекуём баги на фичи!
