Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>> Для Первопричины нет понятия существует, Он создает понятие существует, т.к. понятие существует — зависит от времени и являет собой процесс Первопричина есть и причина времени в том числе 6) ..
Vi2>Первопричина есть? Есть. У нее причина есть? Есть. Что, нет, говоришь? А с чего она тогда появилась? Ведь появилась же?
Есть, не есть, ее не может не есть... А это-то кто и когда доказал? Здесь просто нет места слову "появилась", уже здесь в рассуждениях появляется некорректность, это слово и понятие уже связаны со временем. Это рассуждения на уровне нашей человеческой логики, ума.
OL>> Нет, от того, что первопричина не мыслится на том проcтом основании, что мыслительный процесс происходит в рамках времени, и на времени базируется .. а как только время сходится в точку, у нас нет существует, у нас есть только ЕСТЬ. И для этого ЕСТЬ причины не нужно, Она Сама причина всего, она сама Суть этого Есть.
Vi2>Вот когда докажешь, что "время сходится в точку", тогда твои предположения можно рассмотреть.
Просто от себя, без доказательств. Мое субъективное "представление" о "реальной реальости", например, близко к понятию точки, в которой нет "наших" времени и пространства. Пожалуй, там существует некоторая аналогия энергии и информации (хотя формально эти понятия трудно отделить от понятия времени). В этом смысле (и не только) рассуждения ol-iv мне очень даже понятны. Рассуждать чисто по-человечески о причинах и следствиях просто не выйдет, хоть полведра крови направь в голову.
А вся эта философия, выраженная в словах, всегда субъективна (и в изложении, и в восприятии), даже если опирается на классические концепции или даже статьи из Википедии. Диспуты могут быть интересны, но по большому счету никто никому ничего не докажет. То, что одному кажется непреложной истиной, другого может лишь улыбнуть. И наоборот. Здесь нам не MSDN . Это наука вырабатывает обобщенное знание. А все эти вещи ненаучны.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>>>Здравствуйте, Poudy, Вы писали:
P>>>>вопрос интересен?
OL>>> Больше всего веселят артефакты материализма, в котором, к примеру, аргумент — раз объясняется, значит Бога нет, принимается как аргумент. (Весело?!) 0>>Во-первых, в этом топике изначально про бога вообще никто не говорил, это уже потом, по инерции... OL> Так значит таки есть ?
Есть, но, как дисциплинированный спорщик, я бы предпочел не развивать эту тему. А то получается что-то из разряда "но если бы у рыб была шерсть, то на ней бы жили блохи" (с) известный анекдот про студента. Зачем приплетать в спор то, чего он изначально ну никак не касался?
0>>Во-вторых, указанного артефакта в материализме нет. Наличие адекватного матеариалистического объяснения какого-то явления говорит лишь о том, что бог не нужен для объяснения этого явления. OL> Адекватность это что ? .. "Объяснимость"? Какие ставки нынче на то, что теория БВ, завтра не лопнет как мыльный пузырь? Или пара тройка теорий не подвнинет другую пару тройку теорий? Это адекватность ? ..
Ну, адекватность — это весьма условный термин. Строго говоря, теория должна объяснять имеющиеся факты (не обязательно все), не должна им противоречить (обязательно всем), быть фальсифицируемой, обладать определённой областью действия, и, желательно, обладать предсказательной силой. Понятное дело, что таких теорий может быть много, тогда надо как-то выбирать. Тут, например, можно применять Бритву Оккама.
"Лопнуть" может, конечно же, любая теория. Хотя в более-менее устоявшейся области знаний "лопания" не происходит. Т.е. теория не отвергается, как ложная, а уточняется, становясь частным случаем теории следующего поколения. Разве можно сказать, что ньютоновская механика "лопнула"?
OL> Пока нет Первопричины, любое объяснение всего лишь "объяснение" ..
Гм. Сказать по правде, не понял, что Вы хотели сказать. Теория и есть объяснение, в этом её суть. В чем разница между объяснением и "объяснением"? Что понимается под "Первопричиной" и какое она имеет отношения к формирюванию научных теорий? Надо ли понимать, что если теория о возникновении альтруизма не объясняет причин происхождения нашей вселенной, то она не имеет никакой ценности? Поясните.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>>Я могу тока по своему опыту сказать. W>>Иногда становлюсь альтруистом. Могу помочь безвозмездно людям. Но у меня есть вера в то что у палки два конца. И когда мне будет плохо, то найдется такой же как я который поможет. И есть еще очень хорошее правило: сделали добро тебе, сделай добро другим. W>>Человек существо социальное, и живет толпой, очень сильно завязанной друг на друга. Без толпы он ни кто и ни что. Так что альтруизм это как бы необходимость — типа долгосрочных инвестиций в венчурные фонды — а вдруг стрельнет Vi2>
Vi2>Получаем противоречие: альтруист в сугубо альтруистических целях должен быть эгоистом. А в силу наличия в социуме морали эгоист, преследуя свои личные интересы, должен проявлять альтруизм. (с)
А почему он должен быть эгоистом? Как раз наоборот. Эгоисту на всех начхать. Альтруист же помогает людям бескорыстно.
Альтуризм — это бесплатная (в данный момент) помощь дргуому человеку. Т.е. нет прямой прибыли. Зато есть коственная. Т.е. иногда мне мне выгодно помогать людям, не беря у них ничего в замен. Это особоенность жизни в социуме.
P>групповой отбор — это конкуренция и отбор на уровне групп. в групповом отборе почти одинаковый набор генов — хорошо, но не обязательно, т.к. важны не особи, а структура группы, соответственно группа может быть симбиотической или содержать особей нескольких генных линий и т.д. так я это понимаю. а объяснение тут
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
NBN>>В корне не верное объяснение и тактовка... Нифига альтруизм не тупиковая ветвь.
Q>А почему же тогда не все люди альтруисты, а многие очень даже эгоисты?
М.б. мега-альтруисты верят. что за свои труды им воздастся в миллион раз.
Если так, то это и есть эгоизм, в такой вот своеобразной форме.
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали: 0>Есть, но, как дисциплинированный спорщик, я бы предпочел не развивать эту тему. А то получается что-то из разряда "но если бы у рыб была шерсть, то на ней бы жили блохи" (с) известный анекдот про студента. Зачем приплетать в спор то, чего он изначально ну никак не касался?
А мне почему-то показалось, что разговор изначально касается именно этого, и знаете почему? А потому, что все разговоры, в основе которых стоит "теория" основанная на блефе с объективной реальностью, ведут к вопросу есть Бог, или нет. Почему блеф? .. Есть такое понятие — человеческая жизнь, ваша, к примеру .. Она Вам дана, как нечто такое, что не нуждается ни в каком доказательстве — это есть непосредственная данность, не требующая никакого доказательства. Скажите вы доказываете себе то, что вы есть? Нет. А тот, кто сказал "я мыслю следовательно ..." — первый сказал глупость, потому как он не только мыслит, он еще чувствует дышит и т.д. Иначе это называется живу, но сказать я живу => я живу смысла нет ... посему он и сказал мыслю. А дело все в том, что мыслю E всему бесконечному множеству всего того, что происходит, когда мы живем .. один фрагмент, соразмерный планковской эпохе жизни одного человека не отражаем вообще ни в какой теории в принципе.. по причине того, что нам не хватит ни информативного ни интеллектуального пространства, о чем говорить, если мы в корне не знаем чем отличается живое от неживого, такая реальность не требует больше ничего никаких Попперов, ни фальсифицируемости .. или еще чего-то. — Это просто факт. Это настоящее знание, и настоящая истина не требующая никакой фальсифицируемости, и прочего "объяснения".
Вот именно в такой данности есть такая сущность, как любовь, данная человеку, как нечто неотвратимое, даваемое почти каждому в жизни. Эта самая любовь понятна каждому, без единой необходимости доказывать, просто чик и ты понимаешь, ты любишь, мать, отца ..братьев сестер, ..детей, всех ..
Именно такая же данность есть сострадание, это чувство не имеет нужды быть доказанным, оно есть и все .. это настоящая реальность, и та самая совесть которая начнет мучить, если вы начнете действуете не сообразуясь с нею так же реальность. Все эти такие понятные человеку вещи, дающиеся как нечто неотрывное от человека.. И есть еще некое учение, применимое вот в такой жизненной реальности, которое говорит о жизни человеческой в Любви. И это учение касается того самого реального, что не нуждается ни в каких теориях и не нуждается в доказательстве, просто — есть применимое в реальной жизни, реального же человека, и эмпиризм там реальный и самый что нинаесть жизненный ... Вот именно в такой реальности и сказано, что возлюби ближнего своего, как самого себя. И сострадание родом из этой реальности .. Все вот то "объяснение" сверху .. измышлизмы не касающиеся жизни никаким боком ..
0>>>Во-вторых, указанного артефакта в материализме нет. Наличие адекватного матеариалистического объяснения какого-то явления говорит лишь о том, что бог не нужен для объяснения этого явления. OL>> Адекватность это что ? .. "Объяснимость"? Какие ставки нынче на то, что теория БВ, завтра не лопнет как мыльный пузырь? Или пара тройка теорий не подвнинет другую пару тройку теорий? Это адекватность ? .. 0>Ну, адекватность — это весьма условный термин. Строго говоря, теория должна объяснять имеющиеся факты (не обязательно все), не должна им противоречить (обязательно всем), быть фальсифицируемой, обладать определённой областью действия, и, желательно, обладать предсказательной силой. Понятное дело, что таких теорий может быть много, тогда надо как-то выбирать. Тут, например, можно применять Бритву Оккама.
В реальности нужен Поппер? ..Нееет фальсифицируемость вне реальности. Фальсифицируемость нужна там, где появляется объективная "реальность" — абстракция введенная для того, чтобы попытаться как-то с помощью эмпиризма, изучать поведение мира .. в объективном, урезанном, абстрактном, нереальном варианте. Примерно так — объективная реальность это идеальная окружность, которой в принципе не существует, но с помощью нее можно попытаться вычислить форму поведения участка мира, но никак не основываться на этой окружности в совершенно других видах размышления. В размышлениях касающихся реальных вещей, важных, жизнеопределяющих вещах.. Маленький пример, кто-то тут высказал мысль, что дескать вот ученая братия знает что такое человек, ..даже было высказано, хорошо знает Большего бреда не сыскать, если эта братия так хорошо знает, что такое человек то почему так много проблем собственно у этой братии?.. Один мозгами поехал и убил себя, второй умер от душевной болезни, другой умирал съедаемый венерическими заболеваниями .. и т.д. и трпр .. это да — яркий показатель знаний о человеке.
0>"Лопнуть" может, конечно же, любая теория. Хотя в более-менее устоявшейся области знаний "лопания" не происходит. Т.е. теория не отвергается, как ложная, а уточняется, становясь частным случаем теории следующего поколения. Разве можно сказать, что ньютоновская механика "лопнула"?
Да дело не в том, что будет лопаться, дело в том, что же это то, что лопается "объясняет"? .. разве ньютоновская механика "объясняет"? Она помогает использовать полученные "неведомым способом" и подтверждаемые эмпирическим путем результаты. От тот неведомый способ — это откуда, кто нить знает?
OL>> Пока нет Первопричины, любое объяснение всего лишь "объяснение" .. 0>Гм. Сказать по правде, не понял, что Вы хотели сказать. Теория и есть объяснение, в этом её суть.
Теория не объяснение, теория — абстрактная модель, укладывающая эмпиризм в контексте причинноследсвенной парадигмы .. и все .. А Суть Она же реальности касается непосредственно.
0>В чем разница между объяснением и "объяснением"? Что понимается под "Первопричиной" и какое она имеет отношения к формирюванию научных теорий? Надо ли понимать, что если теория о возникновении альтруизма не объясняет причин происхождения нашей вселенной, то она не имеет никакой ценности? Поясните.
Вы не видели игру где художник пишет какую-то картину, и до последнего момента вы видите нечто, и потом двумя тремя штрихами выявляется совершенно другая картина, не ту, что вы подразумевали в процессе? Нагромождение теорий .. вообще не есть объяснение, .. теории по сути то и не нужны. Зачем выраженная в языке схема? Кому нужна?
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL> А мне почему-то показалось, что разговор изначально касается именно этого, и знаете почему? А потому, что все разговоры, в основе которых стоит "теория" основанная на блефе с объективной реальностью, ведут к вопросу есть Бог, или нет. Почему блеф? ...
Отвечу немного не по теме абзаца, а, скорее, по мировоззренческому вопросу. Сама постановка вопроса, к которой Вы свернули в оставленных мною строках, уже достаточно наглядно показывает, что мы с Вами живем в достаточно разных реальностях. Сам подход к пониманию мира, методики его изучения, осознании своего места в нем у нас с Вами различен, что, безусловно, осложнит полемику.
С Вашей точки зрения постановка вопроса действительно прямиком ведет разговор к вопросу о боге. С моей точки зрения этот вопрос относится к тебе примерно как подшипник к шахматам. Т.е. никак. В рамках моего мировоззрения речь идет о рассуждении об абсолютно эмпирических вещах, которые можно смоделировать. Для Вас речь идет о вещах непознаваемых эмпирически, т.е. познаваемых через откровение.
OL> В реальности нужен Поппер? ..Нееет фальсифицируемость вне реальности. Фальсифицируемость нужна там, где появляется объективная "реальность" — абстракция введенная для того, чтобы попытаться как-то с помощью эмпиризма, изучать поведение мира .. в объективном, урезанном, абстрактном, нереальном варианте. Примерно так — объективная реальность это идеальная окружность, которой в принципе не существует, но с помощью нее можно попытаться вычислить форму поведения участка мира, но никак не основываться на этой окружности в совершенно других видах размышления. В размышлениях касающихся реальных вещей, важных, жизнеопределяющих вещах.. Маленький пример, кто-то тут высказал мысль, что дескать вот ученая братия знает что такое человек, ..даже было высказано, хорошо знает Большего бреда не сыскать, если эта братия так хорошо знает, что такое человек то почему так много проблем собственно у этой братии?.. Один мозгами поехал и убил себя, второй умер от душевной болезни, другой умирал съедаемый венерическими заболеваниями .. и т.д. и трпр .. это да — яркий показатель знаний о человеке.
Ммм... Странные критерии. Если такими критериями пользоваться, то всех на свалку надо отправлять. Ученые дел понаворотили, но ещё больше их понаворотили верующие всех мастей. Скока они народу положили, как среди своих, так и среди чужих. И всех — с осознанием высшей истины. А с истиной вообще беда. Наука, за что я ее крайне уважаю, никогда не претендовала на истинность в последней инстанции. Она всегда оперирует некоей моделью, которую постоянно стремится улучшить, и всегда признает несовершенство этой модели. И при этом постепенно добивается поставленных целей, как в познании природы, так и в производстве материальных результатов. Вы говорите об Истине, о чем-то, чего наука не может коснуться непосредственно. Да, не может, и именно по-этому необходим научный метод, все эти фальсифицируемости и прочие строгости. Но есть загвоздка — те, кто утверждают, что они знают Истину, почему-то ничего полезного не делают. Разные религии столетиями претендовали на исключительные права на Истину (причем каждые претендовали на эксклюзив!), но спасать жизни человеков лучше получается у техногенной медицины, детища такого несовершенного аппарата, как наука.
Я окончательно разочаровался во всех, кто начинает в своих рассуждениях разглагольствовать об Истине. Говорят они красиво, да только толку от их сладких речей — ноль.
OL> Да дело не в том, что будет лопаться, дело в том, что же это то, что лопается "объясняет"? .. разве ньютоновская механика "объясняет"? Она помогает использовать полученные "неведомым способом" и подтверждаемые эмпирическим путем результаты. От тот неведомый способ — это откуда, кто нить знает?
Ньютоновская механика объясняет. Она объясняет, как действует система, как она будет развиваться при данных начальных условиях. Она не объясняет ПОЧЕМУ все устроено так, как оно устроено, почему действуют три закона и том виде, в каком мы их знаем. Вполне допускаю, что по мере развития это "почему" будет отодвинуто до уровня каких-нибудь субатомных взаимодействий из которых можно вывести законы Ньютона для макромира. И там мы упремся в это "почему" — почему эти кванты и частицы себя ведут именно так, а не иначе. Если Вы об этом, то я Вас разочарую — эта граница будет существовать всегда и той Истины мы не узнаем. Тут мы ступаем на границу области действия науки. Она в принципе не занимается объяснением таких вещей. А что тогда остается? Божественное откровение? Экстатические пляски шаманов с целью уяснить глубокий смысл значения гравитационной постоянной? Не знаю, как для других, а для меня лично ценность знаний из таких источников равна нулю.
0>>Гм. Сказать по правде, не понял, что Вы хотели сказать. Теория и есть объяснение, в этом её суть. OL> Теория не объяснение, теория — абстрактная модель, укладывающая эмпиризм в контексте причинно-следственной парадигмы .. и все .. А Суть Она же реальности касается непосредственно.
Я уже написал выше, что я думаю про Истину. Для меня возможности познания мира ограничиваются этим самым эмпиризмом, я не признаю откровения, как способа постижения реальности.
OL> Вы не видели игру где художник пишет какую-то картину, и до последнего момента вы видите нечто, и потом двумя тремя штрихами выявляется совершенно другая картина, не ту, что вы подразумевали в процессе? Нагромождение теорий .. вообще не есть объяснение, .. теории по сути то и не нужны. Зачем выраженная в языке схема? Кому нужна?
Кстати, в 19-м веке развитие науки было прямой аллегорией этой ситуации с художником. Казалось, что все изучено и надо к общей научной картине добавить "пару штрихов", после чего все пошло наперекосяк Но в этом суть и мощь научного метода. Наука самокритична, и это ее отличает от откровения. Признавая несовершенство своих моделей в данный конкретный момент наука стремится развиваться. Это делает ее динамичной, готовой к изменениям, отказу от устаревшего и принятию нового. При этом наука еще и рефлексивна, в том смысле, что она применяет себя к себе, вырабатывая новые методики и критерии строгости, которые призваны поддерживать самокритичность науки. Заметьте, как это контрастирует с системами знаний, где главное лицо — пророк, а его метод — откровение.
Я не разделяю Вашего скептицизма по отношению к науке, выраженного в словах "нагромождение теорий". Я убежден, что по красоте и эффективности познания мира научному методу нет равных. Достигнутые результаты, в сравнении с "конкурирующими" парадигмами, позволяют мне сделать вывод, что научный метод просто вышел победителем естественного отбора стратегий поведения человечества. Естественно, что я в этом руководствуюсь своей системой ценностей, но имею на то право. Я специально оговорился в начале про разницу в мировоззрениях.
OL>> А мне почему-то показалось, что разговор изначально касается именно этого, и знаете почему? А потому, что все разговоры, в основе которых стоит "теория" основанная на блефе с объективной реальностью, ведут к вопросу есть Бог, или нет. Почему блеф? ... 0>Отвечу немного не по теме абзаца, а, скорее, по мировоззренческому вопросу. Сама постановка вопроса, к которой Вы свернули в оставленных мною строках, уже достаточно наглядно показывает, что мы с Вами живем в достаточно разных реальностях. Сам подход к пониманию мира, методики его изучения, осознании своего места в нем у нас с Вами различен, что, безусловно, осложнит полемику.
Я не предлагал методику изучения мира, и, вообще говоря, практически не касался этого вопроса, я лишь сказал, что сострадание есть чувство основанное на любви, а любовь есть сущность реальная и жизненная. И предложил вам ответить на вопрос, ваша реальность может быть без вас? и предложил критерии отличия реальности от абстракции
критерии самые что нинаесть простые ..
Итак критерии истинности
1) Являет себя неотвратимо, как данность. (Нельзя отказаться от себя, от себя не убежишь. В своей жизни — ты непосредственная данность)
2) Не требует никакого, вообще никакого, доказательства .. т.к. без этого теряется смысл вообще всего. Как вот вашу жизнь нельзя представить без вашего сознания (ить правда?) без вас — правда => вы, ваше сознание есть безусловная необходимость для реальных вещей, и вашу жизнь нельзя представить без мира, я нарочно убираю так и просящееся слово "внешнего", т.к. ваш мир и ваше сознание, есть неотделимые части вашей жизни (ака реальности), и последнее, что собственно неотвратимо дается — это мировоззрение. Вот собственно и все. Здесь доказательства не требуется, и кстати ваше, как вы выразились, мировоззреческая позиция здесь, как раз оно.
.. ну и там наверное еще есть пункты .. но вот этих двух предостаточно .. И это никакая не схема, а простая констатация факта. Т.к. единственно реальное в жизни — это оно самое, кстати, эмпиризм, это уже не просто статистика .. падение камушка со скоростью v0 + g*t — наука, а падение его кому-то на голову, или выпадение из плотины — реальность, и жизнь. И вы действительно не сможете избавиться от перечисленного, и вы действительно понимаете это, а если не понимаете, то очень рядышком, т.к. оно живое мировоззрение, дышащее и пульсирующее в вашем сердце, ах как понятны эти слова .. они чик — и есть. Ваше сердце, ваша любовь, ваши сотрудники, люди встречающие вас когда вы заходите в кабинет, помещение, или просто перемещаетесь — вот она реальность Какой тут эмпиризм? Это жизнь, течение времени.. ощущается одним вздохом. И ваша наука — она без вас не существует Т.к. предполагает ваше персональное к ней отношение, и без вас никуда ..
0>С Вашей точки зрения постановка вопроса действительно прямиком ведет разговор к вопросу о боге. С моей точки зрения этот вопрос относится к тебе примерно как подшипник к шахматам. Т.е. никак. В рамках моего мировоззрения речь идет о рассуждении об абсолютно эмпирических вещах, которые можно смоделировать. Для Вас речь идет о вещах непознаваемых эмпирически, т.е. познаваемых через откровение.
Это далеко не моя точка зрения, это данность не требующая доказательств, вы и ваша жизнь — неотвратимая данность, не требующая доказательств, а затрагиваемые вами методики "познавания" мира — абстракция, подтверждаемая эмпиризмом, и основанная на нем .. Кстати говоря, я и не пытался осуждать и отбрасывать со счетов заслуги науки и возможность познавания мира имеющимися методиками, я лишь предложил расставить по местам .. — науке (во всяком случае в представлениях об объективной "реальности") абстракцию, а реальности — реальность, лишь упомянув о неизбежных ограничениях первой.
Далее, что касается того о чем идет речь для меня.. Вы же понимаете, что в наше время гораздо понятнее эмпиризм и классическая механика Ньютона, или релятивистская механика Энштейна, слава Богу этого презабавного "знания" вкусить можно (во всяком в мою бытность) свободно, сполна удовлетворив любопытство, однако, я бы не стал примитивизировать реальность до абстракции, т.е. подменять реальность чем-то до нее не дотягивающим. В любом случае, я лишь затронул своим постом тот момент, что кхм, как бы размышления, о реальном жизненном чувстве человека, дающимся как нечто неотвратимое, понятное(понятнее любого уравнения) человеку на самом глубочайшем уровне — есть реальность, та самая человеческая реальность, не нуждающаяся в "объяснениях" и доказательстве, и эмпиризм у этой реальной жизненной сущности совсем другой, больше , сильнее любишь — сильнее сострадание. Все просто .. и это первично, как первичен мир, а не закон всемирного тяготения.
0>Ммм... Странные критерии. Если такими критериями пользоваться, то всех на свалку надо отправлять. Ученые дел понаворотили, но ещё больше их понаворотили верующие всех мастей.
Да причем тут вообще ученые, и все здание науки, пусть себе стоит.. Но если разговор идет о вещах жизненных, то и применять нужно категории реально ощутимые, и применимые в жизни Если сострадание, то обязательно любовь — это просто.
Ить полюбуйтесь на процесс — Есть сострадание, основанное на любви — это благо, добро, тепло и понятно сердцу
Далее — смотрим на логику рассуждений извращающую и приводящую вроде бы истинное, доброе ко злу.
1) Заменили суррогатным альтруизмом, мотивировать равновесием Нэша,
ну понятно ить сострадание сказать, значит подразумевать любовь, а подразумевать любовь — как минимум вспомнить, что Любовь — это Он. Да Бог есть Любовь, Сама Суть Любви, но мы же обезБоживаем, т.е. идем ко злу.
2) пытаемся притянуть человека к животному, а животное к рационально эгоистическому объяснению, в итоге альтруизм оказывается с запашком, ессно, ты видишь изначально косвенные выгоды для себя.. и именно по этому мы хотим сделать добро человеку .. Вот вам и подмена, доброго, поступка на непонятно что ...
3) Ну третье уже по Ницше Сострадание — зло. Все так очевидно и понятно. И, действительно, стоит принять блеф с объективной реальностью — убрать себя и собственную совесть из цепочки рассуждений .. и все, добро становится злом. А ить наши святые отцы, это описывали еще знаете когда ? .. Ни за что не поверите, до Петра I-го все это описывали Высказываясь о европейской культуре. О как .. а вы мне говорите о том, что я дескать в другой какой-то реальности нахожусь
Ну и совесть то никуда не денешь .. это тоже данность, с которой приходится прибывать каждому .. И вам в том числе ..
А в христианстве между прочим высказыванием "кто душу свою спасает — потеряет ее" эгоизм исключается .. раз и на всегда. Для себя заботишься? — Фтопку ..
И я берусь утверждать, что христианство единственное учение, обладающее полнотой именно в жизненных обстоятельствах. На столько полноценное, что имеет дать спасение человеку и вытащить человека в его жизни, в его реальности, самой что ни наесть настоящей и чуткой к каждому его вздоху реальности.
0>Скока они народу положили, как среди своих, так и среди чужих. И всех — с осознанием высшей истины.
Ну опять за рыбу деньги, .. человечество наворотило, человек .. понимаете Если сказано не убий, а человек убивает то в чем проблема? В правиле? Или в человеке ? .. А ить христианство только об этом и говорит, человек — ты причина, в себя смотри. А мы все на века назад оборачиваемся, а под ногами не видим .. нам наша реальность дана, в ней и трудиться надо ..
0>А с истиной вообще беда.
А что за беда с истиной ? ..
0>Наука, за что я ее крайне уважаю, никогда не претендовала на истинность в последней инстанции. Она всегда оперирует некоей моделью, которую постоянно стремится улучшить, и всегда признает несовершенство этой модели. И при этом постепенно добивается поставленных целей, как в познании природы, так и в производстве материальных результатов. Вы говорите об Истине, о чем-то, чего наука не может коснуться непосредственно. Да, не может, и именно по-этому необходим научный метод, все эти фальсифицируемости и прочие строгости.
Да и слава Богу Только вот фальсифицируемость никак не применима по отношению к самой себе, рекурсия ее просто убивает. Как на счет фальсифицируемости теории о том, что критерий Поппера верен? Это постулат? Критерий заставляет смотреть на теорию через свою призму, ..
Теория струн — отсекается бритвой оккама, а жизнь, реальная жизнь реального человека — Вас, нефальсифицируема .. — что за критерий такой : Наука не говорит о реальности, вообще, совсем ..
0>Но есть загвоздка — те, кто утверждают, что они знают Истину, почему-то ничего полезного не делают. Разные религии столетиями претендовали на исключительные права на Истину (причем каждые претендовали на эксклюзив!), но спасать жизни человеков лучше получается у техногенной медицины, детища такого несовершенного аппарата, как наука.
Будем опять исследовать вопрос, сколько ученых били верующими ? Опять аргументируете но ведь к науке это не имеет отношения. К науке может быть и не имеет, но к конкретным делам верующих, имеет. "Не делают" весьма самоуверенное утверждение .. весьма. даже слишком. Просто верующий разделяет абстракцию и применимость науки и реальность, реальную жизнь .. — это просто.
0>Я окончательно разочаровался во всех, кто начинает в своих рассуждениях разглагольствовать об Истине. Говорят они красиво, да только толку от их сладких речей — ноль.
Разочарование это чувство суть которого в том, что человек не получает того, чего хотел изначально, он хотел большего, но получил меньшее.. Разочарование происходит из гордости (собственно как и любой порок человека), смирение же есть — удовлетворение всем тем, что послал Бог. А счастье — под ногами. Все разочарования внутри нас ..
0>Ньютоновская механика объясняет. Она объясняет, как действует система, как она будет развиваться при данных начальных условиях. Она не объясняет ПОЧЕМУ все устроено так, как оно устроено, почему действуют три закона и том виде, в каком мы их знаем. Вполне допускаю, что по мере развития это "почему" будет отодвинуто до уровня каких-нибудь субатомных взаимодействий из которых можно вывести законы Ньютона для макромира. И там мы упремся в это "почему" — почему эти кванты и частицы себя ведут именно так, а не иначе. Если Вы об этом, то я Вас разочарую — эта граница будет существовать всегда и той Истины мы не узнаем. Тут мы ступаем на границу области действия науки. Она в принципе не занимается объяснением таких вещей. А что тогда остается? Божественное откровение? Экстатические пляски шаманов с целью уяснить глубокий смысл значения гравитационной постоянной? Не знаю, как для других, а для меня лично ценность знаний из таких источников равна нулю.
А вы меня и не разочаровали, в научной методике, всегда так, именно об этом я и говорил ..
На счет же объяснения, это весьма спорный момент .. — иметь представление об организации сектора, это никак не иметь представление о сути, а => это не объяснение .. Кроме того, независимость этого самого, что мы пытаемся "объяснить" от нашего сознания — весьма спорный момент.
Пример: наука не имеет базисных представлений о мире, с которых собственно надо было начинать. Разве наука может четко назвать что-о живым и ответить почему оно живое? Но она уже лезет в такую глубь, причем судя по постам некоторых товарищей достаточно уверенно, вернее самоуверенно в свойства этого живого. Даже сверх живого, самоосознающего себя, и разумного .. Вот забавно, .. смех да и только. Это вообще что?) А истина то она проста — Любовь истина, самая обычная жизненная Истина, даваемая неотвратимо, только сердце открой. Да да, жизненно реально так,
0>Я уже написал выше, что я думаю про Истину. Для меня возможности познания мира ограничиваются этим самым эмпиризмом, я не признаю откровения, как способа постижения реальности.
Да ну Ощущение Истины дается через совесть, Правильность поступка, и критерий благости — ощущается мгновенно. Эксперементально можно подтвердить любым поступком выходящим за рамки ваших представлений о моральной допустимости. Чик, и сразу .. ой больно. — Это признак наличия, в христианстве лишь предлагается методика как делать так, чтобы эти вещи — совесть, любовь, сострадание and etc.. работали четче, ближе к эталону. Проверяется опять таки на жизненном эмпиризме ..
0>Кстати, в 19-м веке развитие науки было прямой аллегорией этой ситуации с художником. Казалось, что все изучено и надо к общей научной картине добавить "пару штрихов", после чего все пошло наперекосяк Но в этом суть и мощь научного метода. Наука самокритична, и это ее отличает от откровения. Признавая несовершенство своих моделей в данный конкретный момент наука стремится развиваться. Это делает ее динамичной, готовой к изменениям, отказу от устаревшего и принятию нового. При этом наука еще и рефлексивна, в том смысле, что она применяет себя к себе, вырабатывая новые методики и критерии строгости, которые призваны поддерживать самокритичность науки.
Атеистическая наука претендует на единственно правильное мнение, на единственное мнение, которое максимально приближено к истинному, хоть и понятно что истинного мнения быть не может. Именно на этих позициях она и стоит, но это мнение атеизма, .. на самом деле, наука занимается абстрактными вещами, подтверждаемыми в эмпиризме, т.е. статистически, и к жизни человека не имеет никакого отношения.
0>Заметьте, как это контрастирует с системами знаний, где главное лицо — пророк, а его метод — откровение.
Вероучение не может контрастировать, т.к. вероучение касается реальных вещей, не эмпиризма объективной реальности, а реальных жизненных вещей. И нет статистических показателей частоты, с которой будет происходить то-то и то-то .. Упрощенно можно сказать, что Бог не мышь, которую можно исследовать и исследовать ее поведение .. Он имеет Свою волю, ...и Он на столько высокоразвитое, что и говорить о исследовании как-то неуместно. А если вы хотите убедиться то возьмите в руки любую вещь мира, любую травинку .. это произведение на столько высокоуровневой Сущности, что человек при всей своей разумности не дополз до такого развития, и не может даже подражать ей, ить это факт. И если применять критерий разумности по плодам, то неразумная природа — разумнее человека на многие порядки, на неосознаваемые порядки. Мы то и признак живого то не можем раскусить
0>Я не разделяю Вашего скептицизма по отношению к науке, выраженного в словах "нагромождение теорий". Я убежден, что по красоте и эффективности познания мира научному методу нет равных. Достигнутые результаты, в сравнении с "конкурирующими" парадигмами, позволяют мне сделать вывод, что научный метод просто вышел победителем естественного отбора стратегий поведения человечества. Естественно, что я в этом руководствуюсь своей системой ценностей, но имею на то право. Я специально оговорился в начале про разницу в мировоззрениях.
У меня нет скептицизма по отношению к науке, я высказал, по сути, те же вещи, что и вы .. может тон был несколько другим в следствии привычки, что над простыми вещами придется дискутировать .. но хорошо, что ограничения научного подхода, основанного на объективной реальности и эмпиризме не вызывают противоречия.
ну и ладно
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Мне кажется, что там наблюдается непонимание.
> Всё дело в том, что хотя отбор всегда идет на уровне отдельных особей (именно они рождаются и умирают), влияет отбор не на особей — на мои гены никак не влияет то, что кто-то рядом умер от наследственного заболевания — отбор влияет на частоту вствечаемости генов в популяции.
Отдельные особи умирают в любом случае. Какой уж тут отбор, кто дольше проживет?
Единственное, что мы наблюдаем неизменно движущимся вдоль стрелы времени — ген.
Поэтому все-таки единицей отбора является ген. Те, что к текущему моменту времени
сошли с дистанции, то есть не наблюдаются в природе, отбор не прошли.
> где под полезностью понимается конкретно вот это: увеличение из поколения в поколение числа особей-носителей такого гена
Я думаю это — чушь. Мне не составляет труда представить ситуацию, в которой очень
распространенные сегодня гены, завтра сойдут с дистанции, а ген, существующий в
паре экземпляров, пройдет в послезавтра.
Попытки обозреть сегодняшнюю позицию, и сделать точные предсказания, по-моему,
бесполезны. Единственное, что можно обсуждать — тех кто уже не с нами, а те
что сегодня здесь внушают уважение безотносительно числа копий.
Применение женской логики в философской и (или) научной дискуссии абсолютно некорректно.
Кстати, необходимо соблюдать правила русского языка, а также выражать свои мысли правильно.
G>Просто от себя, без доказательств. Мое субъективное "представление" о "реальной реальости", например, близко к понятию точки, в которой нет "наших" времени и пространства. Пожалуй, там существует некоторая аналогия энергии и информации (хотя формально эти понятия трудно отделить от понятия времени). В этом смысле (и не только) рассуждения ol-iv мне очень даже понятны. Рассуждать чисто по-человечески о причинах и следствиях просто не выйдет, хоть полведра крови направь в голову.
G>А вся эта философия, выраженная в словах, всегда субъективна (и в изложении, и в восприятии), даже если опирается на классические концепции или даже статьи из Википедии. Диспуты могут быть интересны, но по большому счету никто никому ничего не докажет. То, что одному кажется непреложной истиной, другого может лишь улыбнуть. И наоборот. Здесь нам не MSDN . Это наука вырабатывает обобщенное знание. А все эти вещи ненаучны.
это всё так, и это правда, что непроверяемое ненаучно. и что не в словах правда. но, тут есть лазейка. наверняка можно построить много умственных моделей и представлений, которые будут непротиворечивыми и правильными. суть в том, что мы скорее всего живем только в одной из них. и наука занимается выяснением того, а в какой же из них мы живем. модели по типу "молекула как планета" или "причина-следствие" — это и правда философия. а не философия там, где нужно выяснить, что мы можем предсказать (т.е. "посчитать"), а что нет. и математика тут готова прогнуться как угодно, лишь бы научиться считать всё более реальные вещи.
существует физический факт, о котором мало знают (меньше, чем о теореме Геделя, из которой следуют совсем не такие ужасные следствия, как обычно преподносят) — неравенство Белла и опыты по опровержению теорий со скрытыми параметрами. из них следует, сам Бог не должен знать что произойдет в каждом конкретном квантово-механическом зваимодействии, иначе результат измерения будет другим. из этого также следует, что Вселенная не может катиться по заранее накатанной дорожке "в малом", т.е. в каждом квантово-механическом взаимодействии. а из этого следует, что она катитися по каким-то более крупным законам, вероятностным, а вся материя и жизнь вокруг играют с этими вероятностями в игру — те, что выигрывают, — сохраняют стабильность, а те, что проигрывают — рассыпаются. отсюда остается только один шаг до признания того, что выбор из возможных миров сузился и, в принципе, в каком-то числе из этих возможных миров, которые не противоречат нашему, всё могло развиваться и существовать без вмешательства "снаружи" этого мира. это уже не разговор об абстрактных причинах и следствиях, а выводы из того, что нам говорят опыты о тех причинах и следствиях, которые мы можем наблюдать, которые хоть как-то влияют на окружающие нас предметы и нас самих, которые хоть как-то проявляются. т.е. "снаружи планеты Земля" при любом раскладе потенциально что-то могло вмешиваться в процессы на Земле, но "снаружи мира" любые системные вмешательства привели бы к другой картине мира — отличной от того, что наблюдается. http://apoudy.livejournal.com/4414.html#cutid1
т.е. можно сказать «Бог произвел незаметное влияние на душу и тело Авраама, такое влияние, которое не сводится к материальному, влияние "извне"», но ошибочно думать при этом, что мир, в который можно вот так вот вмешиваться "извне" выглядел и вел бы себя точно так же, как это наблюдается "в нашем мире". и остаётся только один вариант: Бог сознательно дурит голову конкретно ученым, подтасовывая каждый опыт и каждое наблюдение, оставляя для всех остальных неученых всё в неприкосновенности, как оно описано в Библии.
Здравствуйте, TheEvilOne, Вы писали:
TEO>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
TEO><skip>
TEO>Применение женской логики в философской и (или) научной дискуссии абсолютно некорректно.
^) Помнится, Вы так и не ответили на вопрос и не привеи ни одного случая существоания объективной реальности независимо от вашего сознания. И при этом советуете мне не применять женскую логику ? В таком случае вам бы дать подобный совет всем представителшям экзистенциальной мысли .. Похоже логику необходимо наращивать не только мне .. ?
TEO>Кстати, необходимо соблюдать правила русского языка, а также выражать свои мысли правильно.
Вне зависимости от знаков препинания в моих предложениях ..
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
TEO>>Применение женской логики в философской и (или) научной дискуссии абсолютно некорректно. OL> ^) Помнится, Вы так и не ответили на вопрос и не привеи ни одного случая существоания объективной реальности независимо от вашего сознания. И при этом советуете мне не применять женскую логику ? В таком случае вам бы дать подобный совет всем представителшям экзистенциальной мысли .. Похоже логику необходимо наращивать не только мне .. ?
Вы знаете, а он отчасти прав. Я не стал отвечать тот Ваш пост именно потому, что не понял, что Вы хотели сказать, а увидел лишь нагромождение рассуждений о том, что Любовь (именно так, с большой буквы) нельзя сводить к уравнениям или отличение кирпича, упавшего мне на голову от других кирпичей. Короче, я был прав, когда говорил о наших разных мировоззрениях и о том, что это различие будет мешать взаимопониманию
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
TEO>>>Применение женской логики в философской и (или) научной дискуссии абсолютно некорректно. OL>> ^) Помнится, Вы так и не ответили на вопрос и не привеи ни одного случая существоания объективной реальности независимо от вашего сознания. И при этом советуете мне не применять женскую логику ? В таком случае вам бы дать подобный совет всем представителшям экзистенциальной мысли .. Похоже логику необходимо наращивать не только мне .. ?
0>Вы знаете, а он отчасти прав. Я не стал отвечать тот Ваш пост именно потому, что не понял, что Вы хотели сказать, а увидел лишь нагромождение рассуждений о том, что Любовь (именно так, с большой буквы) нельзя сводить к уравнениям или отличение кирпича, упавшего мне на голову от других кирпичей. Короче, я был прав, когда говорил о наших разных мировоззрениях и о том, что это различие будет мешать взаимопониманию
Разность мировоззрений не дает права на передергивания. Я задал вполне конкретные вопросы, (Вас, кстати в том числе) на которые хотел получить ответ.
А то, что вы ничего не поняли, так .. что-же я сумбурно пишу. могу "перезадать" в который раз вопросы.
Хотя думаю одного достаточно .. вы согласны, что мировоззрение построенное на объективной реальности достоверно?
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL> Разность мировоззрений не дает права на передергивания. Я задал вполне конкретные вопросы, (Вас, кстати в том числе) на которые хотел получить ответ.
Проблема в том, что я эти вопросы не увидел.
OL>А то, что вы ничего не поняли, так .. что-же я сумбурно пишу. могу "перезадать" в который раз вопросы.
Желательно по одному за раз, а то запутаемся
OL>Хотя думаю одного достаточно .. вы согласны, что мировоззрение построенное на объективной реальности достоверно?
Расшифруйте, пожалуйста, что Вы подразумеваете под "мировоззрением, построенным на объективной реальности". Учитывая предыдущий опыт нашего с Вами общения, хочу быть увереным в том, что мы одинаково понимаем предмет обсуждения
P.S. Указанный в профиле e-mail действует? Мне чисто технически сложно на сайт писать, продолжить дискуссию по мылу.
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>> Разность мировоззрений не дает права на передергивания. Я задал вполне конкретные вопросы, (Вас, кстати в том числе) на которые хотел получить ответ. 0>Проблема в том, что я эти вопросы не увидел.
Проблема опять таки во мне, сложновато вести общение в выбранной мной роли оппонента по умолчанию ..
OL>>А то, что вы ничего не поняли, так .. что-же я сумбурно пишу. могу "перезадать" в который раз вопросы. 0>Желательно по одному за раз, а то запутаемся
Договорились
OL>>Хотя думаю одного достаточно .. вы согласны, что мировоззрение построенное на объективной реальности достоверно? 0>Расшифруйте, пожалуйста, что Вы подразумеваете под "мировоззрением, построенным на объективной реальности". Учитывая предыдущий опыт нашего с Вами общения, хочу быть увереным в том, что мы одинаково понимаем предмет обсуждения
Я имел в виду материалистическое мышление
0>P.S. Указанный в профиле e-mail действует? Мне чисто технически сложно на сайт писать, продолжить дискуссию по мылу.
работоспособен ..
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Poudy, Вы писали:
P>(когда постил первый раз прям по Фрейду описался топиком "Эволюция и свобода воли" )
P>Не ставя целью разжечь спор верующих против атеистов, хочу прояснить один вопрос по поводу альтруизма (Матери Терезы) и теории эволюции. В статьях и интервью (споры), которые иногда попадаются на глаза, вопрос преподносится примерно так "а вот как вы объясните альтруизм и Мать Терезу? альтруизм протеворечит теории эволюции!". и бубнение в ответ вроде "ну, это очень сложный вопрос, я бы объяснил, но это займет много времени" или "она получала нематериальную выгоду от славы и признания".
P>Насколько я понимаю вопрос, альтруизм прекрасно и просто объясняется эволюционной теорией. Только прежде чем постить объяснение (поздно уже — у меня час ночи), здорово было бы собрать сюда что-то типа голосования в духе "шишь вы объясните" и "да это всё давно известно".
P>вопрос интересен?
Не очень. Эгоизм способствует выживанию отдельно взятой особи, альтруизм — выживанию группы и вида в целом. Так что существование альтруизма никак не противоречит теории эволюции.
Первопричина есть и причина времени в том числе 6) .. 
Здесь просто нет места слову "появилась", уже здесь в рассуждениях появляется некорректность, это слово и понятие уже связаны со временем. Это рассуждения на уровне нашей человеческой логики, ума.
