Здравствуйте, Poudy, Вы писали:
AR>>... AR>>Люди действительно заинтересованные в ответе на вопрос, но не способные его найти самостоятельно на этом форуме составляют явное меньшинство.
P>и тем не менее, я вижу на youtube споры по поводу эволюции и вижу, что вопрос ставит "разных там атеистов" в тупик. действительно, в лучшем случае скажут "курите этологию".
Здравствуйте, Basil B, Вы писали:
BB>Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
BB>Ягуары в Америке, павианы — в Африке. Если речь о леопарде, то, насколько я понимаю, крупные одиночные кошки не нападают на добычу, если существенна вероятность сопротивления — просто потому, что любая, даже незначительная, рана означает для хищника голодную смерть.
Ошибся немного, бывает. Про "не нападают" — в жизни всякое бывает, леопарды не трамваи, по рельсам не ездят.
BB>По теме: павианы защищают СВОЕ потомство — это не альтруизм. Вот если бы они защищали детенышей каких-нибудь мартышек — это другое дело.
В смысле? Вообще-то почти всё потомство в стаде происходит от иерахров, которые делают ноги вместе со стадом. Сражаются субдоминанты.
Если же ты про "мартышек" из других видов рассуждаешь, то, заметь, люди о других видах тоже не заботятся. Всякий гинпис в пример не приводи, это капля в море
Я не говорю, что альтруизм человека абсолютно такой же, как альтруизм павиана. Но есть много общего. Много нашего альтруизма тоже идёт от инстинктов.
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
BB>>По теме: павианы защищают СВОЕ потомство — это не альтруизм. Вот если бы они защищали детенышей каких-нибудь мартышек — это другое дело. 0>В смысле? Вообще-то почти всё потомство в стаде происходит от иерахров, которые делают ноги вместе со стадом. Сражаются субдоминанты.
Если у них в генах будут отсуствовать гены требующие встать на защиту стаи — стая будет более уязвима по отношению к другим стаям и, следовательно, со временем вытеснена. Поэтому даже у самых главных доминантов есть механизм включения самопожертвования которые могут быть включены в определённых условиях.
0>Я не говорю, что альтруизм человека абсолютно такой же, как альтруизм павиана. Но есть много общего. Много нашего альтруизма тоже идёт от инстинктов.
Инстинкты и интеллект тут рука об руку. Альтруизм в рамках системы приносит некоторые бонусы — поэтому поддерживается. Если он бонусов не приносит — его не будет.
Естественно, как и любой инстинкт — альтруизм может сломаться в обе стороны (и отсуствовать и быть гипертрофированным), в обоих случаях, чем больше он отдаляется от оптимума, тем страннее выглядит.
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>Я не говорю, что альтруизм человека абсолютно такой же, как альтруизм павиана. Но есть много общего. Много нашего альтруизма тоже идёт от инстинктов.
Я так понимаю: животный "альтруизм" возникает в процессе эволюции у общественных животных и способствует выживанию вида. Человеческий альтруизм может быть и "вреден" для общества в перспективе — например, забота о смертельно больных.
Здравствуйте, Poudy, Вы писали:
P>(когда постил первый раз прям по Фрейду описался топиком "Эволюция и свобода воли" )
P>Не ставя целью разжечь спор верующих против атеистов, хочу прояснить один вопрос по поводу альтруизма (Матери Терезы) и теории эволюции. В статьях и интервью (споры), которые иногда попадаются на глаза, вопрос преподносится примерно так "а вот как вы объясните альтруизм и Мать Терезу? альтруизм протеворечит теории эволюции!". и бубнение в ответ вроде "ну, это очень сложный вопрос, я бы объяснил, но это займет много времени" или "она получала нематериальную выгоду от славы и признания".
P>Насколько я понимаю вопрос, альтруизм прекрасно и просто объясняется эволюционной теорией. Только прежде чем постить объяснение (поздно уже — у меня час ночи), здорово было бы собрать сюда что-то типа голосования в духе "шишь вы объясните" и "да это всё давно известно".
P>вопрос интересен?
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Инстинкты и интеллект тут рука об руку. Альтруизм в рамках системы приносит некоторые бонусы — поэтому поддерживается. Если он бонусов не приносит — его не будет.
Что заставляет человека заботиться о больном котенке? Бонусов-то не видно.
Здравствуйте, Basil B, Вы писали:
NBN>>Инстинкты и интеллект тут рука об руку. Альтруизм в рамках системы приносит некоторые бонусы — поэтому поддерживается. Если он бонусов не приносит — его не будет.
BB>Что заставляет человека заботиться о больном котенке? Бонусов-то не видно.
Во-первых, кто говорил что инстинкты всегда правы? В принципе про инстинкты верно такое утверждение: они _были_ оптимальны, в _среднем_, для миллионов ситуаций в которых они включаются.
Во-вторых, человек обладает интеллектом и развитым воображением. Он может оказывать услугу (даже бесполезную для социума) ожидая, что в случае необходимости ему будет оказана такая же услуга. Например, по сохранению его разума (который обладает для связки инстинкты-разум самостоятельной ценностью) в случае тяжёлой болезни.
В случае котёнка похоже на ложное срабатывание + экономия на новых котятах + возможно постановка себя на его место.
Здравствуйте, Poudy, Вы писали:
P> Т.е. либо альтруизм присущ уже одноклеточным и вирусам — а это было бы очень специфическое использование термина "альтруизм", либо эволюция обязана объяснить откуда ноги растут.
Биологический альтруизм начинается от формирования эукариотической клетки и многоклеточных организмов, когда каждая отдельная клетка (или органелла в случае эукариотов) жертвует собственными интересами в пользу развития сообщества. Я в первом же сообщении упомянул ключевое слово "вольвокс" — школьный пример подобного поведения: одинаковые одноклеточные, составив колонию, приобретают специализацию; отдельные особи жертвуют способностью к размножению в пользу существования и развития всей колонии.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Тут не все шпрехают по-англицки, поэтому: ключевая фраза "Эгоистичный ген". Полный русский текст находится на раз. Но, imho, это только для первого удовлетворения любопытства, а не для ответа на вопрос.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Basil B, Вы писали:
NBN>>Во-вторых, человек обладает интеллектом и развитым воображением. BB>Вот и я о том же. Нафиг все сводить к инстинктам и сублимации?
В случае человека — всё сводить не надо, но инстинкты это таки основа
NBN>>похоже на ложное срабатывание BB>Перепутал котенка с ребенком. Бывает...
Инстинкты срабатывают на определённые индивидуальные раздражители, которые могут присутствовать в котёнке.
P>>где логика, автор? NBN>C логикой всё ОК.
P>>если что-то возникло в результате развития жизни, эволюция обязана объяснить как — нет? NBN>Несколько неточное утверждение, у чего возникло?
у меня пальцы устанут в каждом предложении печатать, что если я пишу "альтруизм", то не имею в виду автомобили, чайники, также как виросов или бактерии.
P>>на любой такой вопрос альтернативой являются ответы: "это было еще до зарождения жизни", "это вопрос органической химии" и т.п., т.е. типа "это вопрос за рамками эволюционной теории". NBN>Непонятно.
ты сам писал "ортогональны". приводимые мной ответы — другие способы сказать то же самое.
P>>конечно альтруизм вирусов бред. NBN>Он им не нужен, так же как скажем копыта.
в любом случае надо будет уточнять понятие. т.е. если сточные воды сливались через дыру, и тут одна тряпка заткнула собой проход, этот её "поступок" нельзя назвать альтруизмом, не доопределив перед этим сам термин.
P>>значит эволюционная теория должна объяснить, хотя бы принципиально, откуда этот альтруизм взялся. NBN>Она это объясняет и принципиально и достаточно конкретно. NBN>Альтруизм способствует выживанию социумов, за счёт которых так же способствует выживанию отдельных особей. NBN>...
это теория группового отбора. но насколько я знаю 1) в кругу биологов много нешутошных споров по поводу того, существует ли групповой отбор, и 2) альтруизм можно объяснить без привлечения группового отбора.
Здравствуйте, Basil B, Вы писали:
BB>Перепутал котенка с ребенком. Бывает...
а в чем проблема? Любой человек, в том числе и вы, постоянно "путаете" ребенка не то что с котенком, а с картинкой. Обратите внимание на черты лица у положительных персонажей мультфильмов — такая, казалось бы, банальность как курносый нос, открытый лоб, большая голова и персонаж вызывает у вас умиление и прочие желания, которые обычно вызывает вид ребенка.
Здравствуйте, Poudy, Вы писали:
P>>>если что-то возникло в результате развития жизни, эволюция обязана объяснить как — нет? NBN>>Несколько неточное утверждение, у чего возникло? P>у меня пальцы устанут в каждом предложении печатать, что если я пишу "альтруизм", то не имею в виду автомобили, чайники, также как виросов или бактерии.
Если ты про "если альтруизм возник в результате развития жизни, эволюция обязана объяснить как — нет?"
То некоторые разделы дисциплины посвящённой теории эволюции прекрасно это объясняют.
P>ты сам писал "ортогональны". приводимые мной ответы — другие способы сказать то же самое.
Я этого не писал.
P>в любом случае надо будет уточнять понятие. т.е. если сточные воды сливались через дыру, и тут одна тряпка заткнула собой проход, этот её "поступок" нельзя назвать альтруизмом, не доопределив перед этим сам термин.
Альтруизм в общем случае — целенаправленная жертва своими ресурсами в пользу других особей.
P>это теория группового отбора. но насколько я знаю 1) в кругу биологов много нешутошных споров по поводу того, существует ли групповой отбор, и
Это врядли. Я поверю в споры на счёт каких-то положений группового отбора, но не в споры на счёт его самого.
P>2) альтруизм можно объяснить без привлечения группового отбора.
Например?
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>>В смысле? Вообще-то почти всё потомство в стаде происходит от иерахров, которые делают ноги вместе со стадом. Сражаются субдоминанты. NBN>Если у них в генах будут отсуствовать гены требующие встать на защиту стаи — стая будет более уязвима по отношению к другим стаям и, следовательно, со временем вытеснена. Поэтому даже у самых главных доминантов есть механизм включения самопожертвования которые могут быть включены в определённых условиях.
Совершенно верно, у них тоже есть программы самопожертвования. Просто они неактивны, ибо подавляются программами доминантного поведения. У субдоминантов всё наоборот. Кстати, доминант в одной стае может запросто стать субдоминантом в другой стае.
0>>Я не говорю, что альтруизм человека абсолютно такой же, как альтруизм павиана. Но есть много общего. Много нашего альтруизма тоже идёт от инстинктов. NBN>Инстинкты и интеллект тут рука об руку. Альтруизм в рамках системы приносит некоторые бонусы — поэтому поддерживается. Если он бонусов не приносит — его не будет.
Истинно так.
)
* thriving in a production environment *
