Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>>сублимация инстинкта заботы о собственном потомстве BB>>А как это утверждение можно проверить?
J>очевидно эксперементально, к примеру, подсунув птице комок меха вместо птенца . Ну или путем прочтения трудов Лоренца.
Как можно проверить гипотезу, что проявление человеком заботы о больном котенке вызвано сублимацией инстинкта заботы о собственном потомстве?
Здравствуйте, Basil B, Вы писали:
NBN>>Инстинкты и интеллект тут рука об руку. Альтруизм в рамках системы приносит некоторые бонусы — поэтому поддерживается. Если он бонусов не приносит — его не будет.
BB>Что заставляет человека заботиться о больном котенке? Бонусов-то не видно.
Кстати, видел фильм о подобном поведении у зверей. Например про одну львицу, которая имела страсть к детёнышам каких-то травоядных (типа косуль или как-то так). Причём не гастраномическую. Она о них заботилась. Бонусов тоже не было видно Ну это явное отклонение.
Кстати, вопрос лично к Вам. Вы критикуете эволюционную версию происхождени альтруизма.
Есть ли у Вас альтернативные версии?
Здравствуйте, Basil B, Вы писали:
0>>Я не говорю, что альтруизм человека абсолютно такой же, как альтруизм павиана. Но есть много общего. Много нашего альтруизма тоже идёт от инстинктов.
BB>Я так понимаю: животный "альтруизм" возникает в процессе эволюции у общественных животных и способствует выживанию вида. Человеческий альтруизм может быть и "вреден" для общества в перспективе — например, забота о смертельно больных.
Утверждение о том, что забота о смертельно больных вредна для общества в долгосрочной перспективе как минимум спорно.
Ну да мы сейчас не об этом. Надо помнить, что наша культура ВО МНОГОМ основана на инстинктах, которые были актуальные для совсем других условий жизни. С тех пор биологическая эволюция человека почти остановилась, будучи вытесненной социокультурной эволюцией. Это означает, что мы сейчас несём в себе наследие отчасти неадекватных инстинктивных программ, влияющих на наше поведение и делающих его неоптимальным во многих случаях.
По-этому культура, зачастую, работает и против инстинктов. Это так, лирическое отступление.
Здравствуйте, Basil B, Вы писали:
BB>Как можно проверить гипотезу, что проявление человеком заботы о больном котенке вызвано сублимацией инстинкта заботы о собственном потомстве?
Это можно установить только косвенным образом.
Здравствуйте, Basil B, Вы писали:
BB>Как можно проверить гипотезу, что проявление человеком заботы о больном котенке вызвано сублимацией инстинкта заботы о собственном потомстве?
так написал же — подсунуть птице комок меха и убедиться что она будет о нем заботиться.
Всё дело в том, что хотя отбор всегда идет на уровне отдельных особей (именно они рождаются и умирают), влияет отбор не на особей — на мои гены никак не влияет то, что кто-то рядом умер от наследственного заболевания — отбор влияет на частоту вствечаемости генов в популяции. Соответственно те гены и их сочетания, работа которых приводит к увеличению числа особей-носителей такого гена, увеличивают своё присутствие в генном пуле популяции. Это может получиться разными способами: ген позволяет увеличить плодовитость, или дольше жить и дольше рожать, или защищает от каких-то факторов смертности и т.п.
в этом смысле "гены альтруизма" должны работать примерно таким способом: шли две группки — в одной группке кто-то пожертвовал собой и спас двоих носителей того же гена, а в другой группке не сделал этого и трое погибли. Если ситуация часто повторяется в течение многих поколений, то "ген альтруизма" присутствует во всё большем проценте живущих в каждый конкретный момент особей. Хотя тут и использовано слово "группа" — это не та "группа", что в групповом отборе — речь не идет о том, что структура первой группки была лучше, и что одни стада вытеснили другие — нет. Структура не играет ключевую роль, а стада могут спокойно смешиваться. Играют роль только 1) конкретные условия проживания, включая среду, еду, число особей, их распределение и взаимодействия (групповой фактор), и 2) статистическую полезность проявления гена в этих условиях, где под полезностью понимается конкретно вот это: увеличение из поколения в поколение числа особей-носителей такого гена.
т.е. про отдельных акт самопожертвования ничего нельзя сказать определенно, а вот любые стратегии самопожертнования, проявляемые особями-носителями каких-то генов (или их сочетаний) можно условно разделить на "неправильный альтруизм", который приведет к тому, что число таких особей со временем будет только сокращаться, и "правильный альтруизм", который не просто ведет к "благополучию стада" — этого недостаточно, т.к. один день благополучия это мало, впереди сотни и сотни лет проблем, — а приводит к повторяемому, статистически важному и длительному по времени эффекту улучшения, который не может измеряться сроком жизни одной особи и даже одного поколения, т.е. такой ген должен закрепиться в популяции, а это возможно только если альтруист оставит здоровое потомство, а они своё потомство и т.д., и все они будут жить.
тут, конечно, могут быть разные интересные отдельные случаи — типа "один кабан спас всех кабанов планеты" и т.п. но это очень редко в природе происходит — вообще если вид дожился до состояния, когда вопрос его выживания встал в зависимость от одного кабана — это пипец, такому виду долго после чудесного спасения не протянуть.
NBN>Если ты про "если альтруизм возник в результате развития жизни, эволюция обязана объяснить как — нет?" NBN>То некоторые разделы дисциплины посвящённой теории эволюции прекрасно это объясняют.
я и не против. разве не я топикпостер?
P>>ты сам писал "ортогональны". приводимые мной ответы — другие способы сказать то же самое. NBN>Я этого не писал.
сорри, и правда.
P>>в любом случае надо будет уточнять понятие. т.е. если сточные воды сливались через дыру, и тут одна тряпка заткнула собой проход, этот её "поступок" нельзя назвать альтруизмом, не доопределив перед этим сам термин. NBN>Альтруизм в общем случае — целенаправленная жертва своими ресурсами в пользу других особей.
согласен. значит к тряпкам и отдельно взятым аминокислотам не относится. значит, отвечая на вопрос qwertyuiop "с чего это эволюционная теория должна объяснять альтруизм", я правильно сказал "к тому, что альтруизм возник в определенный момент развития жизни, а не «был всегда», следовательно эволюционная теория должна объяснить как возник".
P>>это теория группового отбора. но насколько я знаю 1) в кругу биологов много нешутошных споров по поводу того, существует ли групповой отбор, и NBN>Это врядли. Я поверю в споры на счёт каких-то положений группового отбора, но не в споры на счёт его самого.
правда?
P>>2) альтруизм можно объяснить без привлечения группового отбора. NBN>Например?
групповой отбор — это конкуренция и отбор на уровне групп. в групповом отборе почти одинаковый набор генов — хорошо, но не обязательно, т.к. важны не особи, а структура группы, соответственно группа может быть симбиотической или содержать особей нескольких генных линий и т.д. так я это понимаю. а объяснение тут
Здравствуйте, Poudy, Вы писали: P>вопрос интересен?
Если скажу, что эволюционная теория многого не обьясняет (если факт не подтверждает теорию, тем хуже факту), никого не удивлю, но вообще современная эволюционная теория в принципе не рассматривает усложнение негенетической информации, а только усложнение генетической.
Генетическая информация — это же примитивный уровень, даже кошка учит котят охотится (эта информация не передается генетически).
Возможно анализ негенетической информации может поставить вопрос — а откуда же она бралась? Особенно в таких количествах, какая сейчас есть у человека. Менделееву вот таблица приснилась, Тесла признавался, что ему откровения с открытиями шли. Не говоря уже о неграмотном Муххамеде, которому в виде откровений пришел коран. А Ванга, Нострадамус, Эдгар Кейси, Иисус в конце концов? Список можно продолжать долго.
Здравствуйте, Poudy, Вы писали:
P>в этом смысле "гены альтруизма" должны работать примерно таким способом: шли две группки — в одной группке кто-то пожертвовал собой и спас двоих носителей того же гена, а в другой группке не сделал этого и трое погибли. Если ситуация часто повторяется в течение многих поколений, то "ген альтруизма" присутствует во всё большем проценте живущих в каждый конкретный момент особей
А>Не говоря уже о неграмотном Муххамеде, которому в виде откровений пришел коран. А Ванга, Нострадамус, Эдгар Кейси, Иисус в конце концов? Список можно продолжать долго.
да, надо еще лягушонка Кермета припомнить — тоже был молодец, классный. прямо жалко его.
нет, это было бы мракобесием почище аппарата квантовой терапии. с генами вообще довольно сложно дело обстоит: например известный "ген белых глаз" у мушек-дрозофил — не знаю точно, геруляторный он или белок кодирует — скорее белок, приводит не только к тому, что глаза у самцов теряют красный пигмент, но и к тому, что они начинают "играть в паровозик", т.е. все такие самцы на любой поверхности начинают цепляться друг дружке за задницу и бегать, в результате чего получаются такие ... длинные червячки, которые ползают по кругу. насколько я понимаю, раз его не смогли разделить на 2 гена, то кодировал он белок. сложно всё это очень.
Здравствуйте, Poudy, Вы писали:
J>>а что, ученые выделили ген альтруизма? P>нет, это было бы мракобесием почище аппарата квантовой терапии.
а зачем тогда оперировать такими понятиями?
Вот то, что гепард загоняет добычу, а лев охотится из засады — это геном охоты закодировано? А как он возник — кому-то в популяции прото-кошек было лень бегать, ген засадности закрепился и появились львы? И почему вообще кошачьи мясо едят — это специальный мясной ген у них работает?
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>Когда крупный хищник атакует стадо павианов, группа субдоминантных самцов в 6-8 особей остаётся прикрывать отход самок и детёнышей. Такая группа павианов может немного навешать люлей даже ягуару, хотя и поляжет при этом в полном или почти полном составе. Здесь мы видим пример чистого самопожертвования ради выживания других особей. Что бы объяснить такое поведение животных, надо принять одну из точек зрения:
Это понятно в случае опасности. Не факт, что они не понимают, что доминант навешает неменьших люлей им после спасения, причем у вожака есть основания так поступить. Так что есть смысл воевать с ягуаром — вернутся "героями".
Есть ли у тебя случаи проявления альтруизма в спокойной ситуации, например, сознательный отказ от своей пищи в пользу ситуационных соседей?
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>Кстати, вопрос лично к Вам. Вы критикуете эволюционную версию происхождени альтруизма. 0>Есть ли у Вас альтернативные версии?
Я критикую постановку вопроса — по-моему, а. является разумной деятельностью, а не проявлением инстинкта.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
BB>>Как можно проверить гипотезу, что проявление человеком заботы о больном котенке вызвано сублимацией инстинкта заботы о собственном потомстве? J>так написал же — подсунуть птице комок меха и убедиться что она будет о нем заботиться.
Дай-ка я тоже попробую что-нибудь доказать. Например: поскольку кролики роют норы, труд шахтеров — сублимация норного инстинкта.
ну... они максимально адекватны — дальше мы просто не знаем пока.
J>Вот то, что гепард загоняет добычу, а лев охотится из засады — это геном охоты закодировано? А как он возник — кому-то в популяции прото-кошек было лень бегать, ген засадности закрепился и появились львы? И почему вообще кошачьи мясо едят — это специальный мясной ген у них работает?
скажем так. вот у меня стоит FireFox, который написан на С++ и еще там чем-то. Я знаю, что С++ — это классы, методы и т.п. И вот FireFox умеет у меня закрывать закладки по красной кнопке с крестиком. Это что, там такой класс есть RedCloseButton или метод RedCloseButton? может и есть... но скорее всего нет. о гене засадности говорить так же глупо, как о С++ классе http-шности. но. можно говорить о дистрибутивах, а также о классах и методах, обеспечивающих http-шность + много чего еще побочно и кучу багов впридачу. вот точно также думаю можно говорить о генах, "позволяющих переваривать и усваивать мясо", не попирая против истины и не переходя на конкретику.
Здравствуйте, Basil B, Вы писали:
BB>>>Как можно проверить гипотезу, что проявление человеком заботы о больном котенке вызвано сублимацией инстинкта заботы о собственном потомстве? J>>так написал же — подсунуть птице комок меха и убедиться что она будет о нем заботиться. BB>Дай-ка я тоже попробую что-нибудь доказать. Например: поскольку кролики роют норы, труд шахтеров — сублимация норного инстинкта.
логично. Проблема только в том, что материнский инстинкт присутствует и у животных и у людей, а значит можно производить сравнительные опыты, а вот норный инстинкт у людей отсутствует.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Люди действительно заинтересованные в ответе на вопрос, но не способные его найти самостоятельно на этом форуме составляют явное меньшинство.
А вопрос-то в чём, собственно?
— как объяснить альтруизм средствами теории эволюции
— как доказать, что альтруизм объясним/необъясним/противоречит этой теории (и соответственно, определить — есть ли ответ на предыдущий вопрос)
— как вообще объяснить альтруизм
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
AR>>Люди действительно заинтересованные в ответе на вопрос, но не способные его найти самостоятельно на этом форуме составляют явное меньшинство.
К>А вопрос-то в чём, собственно?
Думаю, моя классификация не зависит от сущности вопроса .
К>- как объяснить альтруизм средствами теории эволюции К>- как доказать, что альтруизм объясним/необъясним/противоречит этой теории (и соответственно, определить — есть ли ответ на предыдущий вопрос) К>- как вообще объяснить альтруизм
Что имел в виду автор — спроси у него. Что касается моей позиции: альтруизм является эволюционно выгодным механизмом и его возникновение не только не противоречит теории эволюции, как это нередко утверждается, но и является неизбежным ее следствием. Если ты хочешь меня спросить, возможно ли объяснение возникновения альтруизма с других позиций (я правильно тебя понял?) то ответ — формально да. Но фактически другие объяснения — сугубо умозрительные, а не основанные на фактах.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>А вопрос-то в чём, собственно? К>- как объяснить альтруизм средствами теории эволюции
Поведение, которое увеличивает шанс на выживание для популяции особей. Что тут удивительного?
К>- как доказать, что альтруизм объясним/необъясним/противоречит этой теории (и соответственно, определить — есть ли ответ на предыдущий вопрос)
Нужно доказать, что:
1) Альтруистическое поведение даёт преимущество в выживании для всего вида.
2) Альтруистическое поведение возможно получить эволюционным путём.
Ну это явное отклонение.
Перекуём баги на фичи!
