(когда постил первый раз прям по Фрейду описался топиком "Эволюция и свобода воли" )
Не ставя целью разжечь спор верующих против атеистов, хочу прояснить один вопрос по поводу альтруизма (Матери Терезы) и теории эволюции. В статьях и интервью (споры), которые иногда попадаются на глаза, вопрос преподносится примерно так "а вот как вы объясните альтруизм и Мать Терезу? альтруизм протеворечит теории эволюции!". и бубнение в ответ вроде "ну, это очень сложный вопрос, я бы объяснил, но это займет много времени" или "она получала нематериальную выгоду от славы и признания".
Насколько я понимаю вопрос, альтруизм прекрасно и просто объясняется эволюционной теорией. Только прежде чем постить объяснение (поздно уже — у меня час ночи), здорово было бы собрать сюда что-то типа голосования в духе "шишь вы объясните" и "да это всё давно известно".
Здравствуйте, Poudy, Вы писали:
P>Не ставя целью разжечь спор верующих против атеистов, хочу прояснить один вопрос по поводу альтруизма (Матери Терезы) и теории эволюции. В статьях и интервью (споры), которые иногда попадаются на глаза, вопрос преподносится примерно так "а вот как вы объясните альтруизм и Мать Терезу? альтруизм протеворечит теории эволюции!".
Каким образом? Какая связь между ними? Альтруизм и теория эволюции совершенно ортогональнв, с таким же успехом можно заявить, что теории эволюции противоречит теорема Пифагора.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
P>>Не ставя целью разжечь спор верующих против атеистов, хочу прояснить один вопрос по поводу альтруизма (Матери Терезы) и теории эволюции. В статьях и интервью (споры), которые иногда попадаются на глаза, вопрос преподносится примерно так "а вот как вы объясните альтруизм и Мать Терезу? альтруизм протеворечит теории эволюции!".
Q>Каким образом? Какая связь между ними? Альтруизм и теория эволюции совершенно ортогональнв, с таким же успехом можно заявить, что теории эволюции противоречит теорема Пифагора.
Возникновение альтруизма совершенно конкретно объясняется в рамках теории эволюции. Соответственно религиозные люди зря пытаются объяснить альтруизм мистическими причинами.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Возникновение альтруизма совершенно конкретно объясняется в рамках теории эволюции. Соответственно религиозные люди зря пытаются объяснить альтруизм мистическими причинами.
Ну объясняется или не объяснется. Ну мистические причины или нет — чё-то разницы не вижу. Ну пускай альтруизм уходит корнями в разборки неандертальцев — и чё? Делаем вывод что Бога нет?
Здравствуйте, Poudy, Вы писали:
P> "шишь вы объясните" и "да это всё давно известно".
IMHO посетители данного форума делятся по своей точке зрения на две основные части:
1. Я не вижу противоречий между эволюцией и альтруизмом; у меня не вызывает удивления возникновение альтруизма в процессе эволюции, я со школы помню что такое вольвокс, а если и забыл или заинтересуюсь конкретными механизмами процесса — наберу в гугле "этология" и "генетические основы альтруизма".
2. Все вы козлы, все врете, пошли вы в печку, давно доказано, что вы гоните лажу и читать ваши аргументы я вообще не буду, всем живо молиться, мясного не жрать, Шиву почитать и будет вам щасье, а вы еще попробуйте мне предсказать свою смерть и когда получится тогда и будете меня учить, бу-га-га.
Люди действительно заинтересованные в ответе на вопрос, но не способные его найти самостоятельно на этом форуме составляют явное меньшинство.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Anpek, Вы писали:
A>Ну объясняется или не объяснется. Ну мистические причины или нет — чё-то разницы не вижу. Ну пускай альтруизм уходит корнями в разборки неандертальцев — и чё? Делаем вывод что Бога нет?
Я принадлежу к третьей группе:
3) Я не вижу приотиворечия между эволюцией и Богом. Я не вижу важности причины возникновения альтруизма. Я знаю, что в человеке есть нечто, что появилось в нем не в ходе эволюции. Мне все равно молитесь/поститесь ли вы. Я не оргызаюсь на форумчан и считаю, что каждый имеет право на свою точку зрения. Я не разделяю форумчан по группам и считаю что каждый глубоко индивидуален и сформирован окружением, генами и воспитанием
A>3) Я не вижу приотиворечия между эволюцией и Богом
1. В исходном сообщении нет слова "Бог".
2. Эволюционное развитие жизни и возникновение жизни как таковой — два несколько разных вопроса.
A> Я не вижу важности причины возникновения альтруизма
Google: "этология" как стартовая позиция, как я и говорил. Или хочешь сказать, что относясь к третьей группе, ты не способен сделать данный запрос в Гугле?
A> Я знаю, что в человеке есть нечто, что появилось в нем не в ходе эволюции
Конкретнее, тогда возможно обсуждение.
A> Мне все равно молитесь/поститесь ли вы
Если это не влияет на замену мышления догматами — мне тоже.
A> считаю, что каждый имеет право на свою точку зрения
Имеет. Но предметом обсуждения обычно является не сам факт наличия собственной точки зрения, а ее обоснованность, нет?
A> считаю что каждый глубоко индивидуален и сформирован окружением, генами и воспитанием
Что не имеет ни малейшего отношения к поставленному топикстартером вопросу и является вполне типичной отмазкой, призванной защитить не соответствующую фактам позицию.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Poudy, Вы писали:
P>Насколько я понимаю вопрос, альтруизм прекрасно и просто объясняется эволюционной теорией. Только прежде чем постить объяснение (поздно уже — у меня час ночи), здорово было бы собрать сюда что-то типа голосования в духе "шишь вы объясните" и "да это всё давно известно".
P>вопрос интересен?
Так, чисто в плане иллюстрации к теме:
Когда крупный хищник атакует стадо павианов, группа субдоминантных самцов в 6-8 особей остаётся прикрывать отход самок и детёнышей. Такая группа павианов может немного навешать люлей даже ягуару, хотя и поляжет при этом в полном или почти полном составе. Здесь мы видим пример чистого самопожертвования ради выживания других особей. Что бы объяснить такое поведение животных, надо принять одну из точек зрения:
1. Альтруизм может появитья в ходе эволюции как одна из стратегий поведения.
2. Павианы (и многие другие животные) тоже имеют в себе божью искру, свободу воли и богатую культуру, подвигающую их идти на смерть вопреки инстинкту самосохранения.
Q>Каким образом? Какая связь между ними? Альтруизм и теория эволюции совершенно ортогональнв, с таким же успехом можно заявить, что теории эволюции противоречит теорема Пифагора.
Очень странное заявление. Эволюционная теория ставит своей задачей объяснить развитие жизни. Т.е. либо альтруизм присущ уже одноклеточным и вирусам — а это было бы очень специфическое использование термина "альтруизм", либо эволюция обязана объяснить откуда ноги растут.
P>> "шишь вы объясните" и "да это всё давно известно".
AR>IMHO посетители данного форума делятся по своей точке зрения на две основные части: AR>1. Я не вижу противоречий между эволюцией и альтруизмом; у меня не вызывает удивления возникновение альтруизма в процессе эволюции, я со школы помню что такое вольвокс, а если и забыл или заинтересуюсь конкретными механизмами процесса — наберу в гугле "этология" и "генетические основы альтруизма". AR>... AR>Люди действительно заинтересованные в ответе на вопрос, но не способные его найти самостоятельно на этом форуме составляют явное меньшинство.
и тем не менее, я вижу на youtube споры по поводу эволюции и вижу, что вопрос ставит "разных там атеистов" в тупик. действительно, в лучшем случае скажут "курите этологию".
P>>Т.е. либо альтруизм присущ уже одноклеточным и вирусам NBN>Это с какого перепугу то?
где логика, автор? если что-то возникло в результате развития жизни, эволюция обязана объяснить как — нет? на любой такой вопрос альтернативой являются ответы: "это было еще до зарождения жизни", "это вопрос органической химии" и т.п., т.е. типа "это вопрос за рамками эволюционной теории".
конечно альтруизм вирусов бред. значит эволюционная теория должна объяснить, хотя бы принципиально, откуда этот альтруизм взялся.
Здравствуйте, Poudy, Вы писали:
Q>>Каким образом? Какая связь между ними? Альтруизм и теория эволюции совершенно ортогональнв, с таким же успехом можно заявить, что теории эволюции противоречит теорема Пифагора.
P>Очень странное заявление. Эволюционная теория ставит своей задачей объяснить развитие жизни. Т.е. либо альтруизм присущ уже одноклеточным и вирусам — а это было бы очень специфическое использование термина "альтруизм", либо эволюция обязана объяснить откуда ноги растут.
Твое заявление еще более странное. Если, по твоему мнению, эволюционная теория ставит своей задачей объяснить развитие жизни, то она должна объяснять и наличие альтруизма? А тот факт, что квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов она не должна объяснять?
Хорошо, я попробую объяснить наличие альтруизма. Он объясняется случайными мутациями. Они происходят всегда, и если мутация оказалась полезной для выживания вида или его размножения, она передается потомкам и постепенно появляется новый вид с этим качеством. Поскльку альтруизм не является полезным для выживания особи, то такие особи вымирают, что мы и видим: такие люди, как мать Тереза, встречаются крайне редко, являясь, таким образом, тупиковой ветвью эволюции.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Хорошо, я попробую объяснить наличие альтруизма. Он объясняется случайными мутациями. Они происходят всегда, и если мутация оказалась полезной для выживания вида или его размножения, она передается потомкам и постепенно появляется новый вид с этим качеством. Поскльку альтруизм не является полезным для выживания особи, то такие особи вымирают, что мы и видим: такие люди, как мать Тереза, встречаются крайне редко, являясь, таким образом, тупиковой ветвью эволюции.
В корне не верное объяснение и тактовка... Нифига альтруизм не тупиковая ветвь.
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>Когда крупный хищник атакует стадо павианов, группа субдоминантных самцов в 6-8 особей остаётся прикрывать отход самок и детёнышей. Такая группа павианов может немного навешать люлей даже ягуару,
Ягуары в Америке, павианы — в Африке. Если речь о леопарде, то, насколько я понимаю, крупные одиночные кошки не нападают на добычу, если существенна вероятность сопротивления — просто потому, что любая, даже незначительная, рана означает для хищника голодную смерть.
По теме: павианы защищают СВОЕ потомство — это не альтруизм. Вот если бы они защищали детенышей каких-нибудь мартышек — это другое дело.
Здравствуйте, Poudy, Вы писали:
P>где логика, автор?
C логикой всё ОК.
P>если что-то возникло в результате развития жизни, эволюция обязана объяснить как — нет?
Несколько неточное утверждение, у чего возникло?
P>на любой такой вопрос альтернативой являются ответы: "это было еще до зарождения жизни", "это вопрос органической химии" и т.п., т.е. типа "это вопрос за рамками эволюционной теории".
Непонятно.
P>конечно альтруизм вирусов бред.
Он им не нужен, так же как скажем копыта.
P>значит эволюционная теория должна объяснить, хотя бы принципиально, откуда этот альтруизм взялся.
Она это объясняет и принципиально и достаточно конкретно.
Альтруизм способствует выживанию социумов, за счёт которых так же способствует выживанию отдельных особей.
Т.е. если животные какого-то вида при объединении в группы получают бонусы, то в их поведении будут присутствовать необходимые элементы способствующие выживанию группы (так как со временем группы вытеснят всех негрупповых особей). Альтруизм один из таких элементов, и очень показательно, что он более развит в тех местностях, где коллективизм даёт бОльшие бонусы чем в других.
Однако в нынешних условиях человечество превратилось фактически в единый социум, отдельные особи фактически не могут жить в не его. Следовательно отпала необходимость поддерживать _свой_ социум для _своего_ выживания (так как он всего один). Отсюда мода на эгоизм.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
NBN>>В корне не верное объяснение и тактовка... Нифига альтруизм не тупиковая ветвь.
Q>А почему же тогда не все люди альтруисты, а многие очень даже эгоисты?
Как уже рекомендовал Alex Reyst: Google: "этология"
Всё очень просто и прекрасно описывается математически.
Здравствуйте, Poudy, Вы писали:
AR>>... AR>>Люди действительно заинтересованные в ответе на вопрос, но не способные его найти самостоятельно на этом форуме составляют явное меньшинство.
P>и тем не менее, я вижу на youtube споры по поводу эволюции и вижу, что вопрос ставит "разных там атеистов" в тупик. действительно, в лучшем случае скажут "курите этологию".
Здравствуйте, Basil B, Вы писали:
BB>Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
BB>Ягуары в Америке, павианы — в Африке. Если речь о леопарде, то, насколько я понимаю, крупные одиночные кошки не нападают на добычу, если существенна вероятность сопротивления — просто потому, что любая, даже незначительная, рана означает для хищника голодную смерть.
Ошибся немного, бывает. Про "не нападают" — в жизни всякое бывает, леопарды не трамваи, по рельсам не ездят.
BB>По теме: павианы защищают СВОЕ потомство — это не альтруизм. Вот если бы они защищали детенышей каких-нибудь мартышек — это другое дело.
В смысле? Вообще-то почти всё потомство в стаде происходит от иерахров, которые делают ноги вместе со стадом. Сражаются субдоминанты.
Если же ты про "мартышек" из других видов рассуждаешь, то, заметь, люди о других видах тоже не заботятся. Всякий гинпис в пример не приводи, это капля в море
Я не говорю, что альтруизм человека абсолютно такой же, как альтруизм павиана. Но есть много общего. Много нашего альтруизма тоже идёт от инстинктов.
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
BB>>По теме: павианы защищают СВОЕ потомство — это не альтруизм. Вот если бы они защищали детенышей каких-нибудь мартышек — это другое дело. 0>В смысле? Вообще-то почти всё потомство в стаде происходит от иерахров, которые делают ноги вместе со стадом. Сражаются субдоминанты.
Если у них в генах будут отсуствовать гены требующие встать на защиту стаи — стая будет более уязвима по отношению к другим стаям и, следовательно, со временем вытеснена. Поэтому даже у самых главных доминантов есть механизм включения самопожертвования которые могут быть включены в определённых условиях.
0>Я не говорю, что альтруизм человека абсолютно такой же, как альтруизм павиана. Но есть много общего. Много нашего альтруизма тоже идёт от инстинктов.
Инстинкты и интеллект тут рука об руку. Альтруизм в рамках системы приносит некоторые бонусы — поэтому поддерживается. Если он бонусов не приносит — его не будет.
Естественно, как и любой инстинкт — альтруизм может сломаться в обе стороны (и отсуствовать и быть гипертрофированным), в обоих случаях, чем больше он отдаляется от оптимума, тем страннее выглядит.
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>Я не говорю, что альтруизм человека абсолютно такой же, как альтруизм павиана. Но есть много общего. Много нашего альтруизма тоже идёт от инстинктов.
Я так понимаю: животный "альтруизм" возникает в процессе эволюции у общественных животных и способствует выживанию вида. Человеческий альтруизм может быть и "вреден" для общества в перспективе — например, забота о смертельно больных.
Здравствуйте, Poudy, Вы писали:
P>(когда постил первый раз прям по Фрейду описался топиком "Эволюция и свобода воли" )
P>Не ставя целью разжечь спор верующих против атеистов, хочу прояснить один вопрос по поводу альтруизма (Матери Терезы) и теории эволюции. В статьях и интервью (споры), которые иногда попадаются на глаза, вопрос преподносится примерно так "а вот как вы объясните альтруизм и Мать Терезу? альтруизм протеворечит теории эволюции!". и бубнение в ответ вроде "ну, это очень сложный вопрос, я бы объяснил, но это займет много времени" или "она получала нематериальную выгоду от славы и признания".
P>Насколько я понимаю вопрос, альтруизм прекрасно и просто объясняется эволюционной теорией. Только прежде чем постить объяснение (поздно уже — у меня час ночи), здорово было бы собрать сюда что-то типа голосования в духе "шишь вы объясните" и "да это всё давно известно".
P>вопрос интересен?
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Инстинкты и интеллект тут рука об руку. Альтруизм в рамках системы приносит некоторые бонусы — поэтому поддерживается. Если он бонусов не приносит — его не будет.
Что заставляет человека заботиться о больном котенке? Бонусов-то не видно.
Здравствуйте, Basil B, Вы писали:
NBN>>Инстинкты и интеллект тут рука об руку. Альтруизм в рамках системы приносит некоторые бонусы — поэтому поддерживается. Если он бонусов не приносит — его не будет.
BB>Что заставляет человека заботиться о больном котенке? Бонусов-то не видно.
Во-первых, кто говорил что инстинкты всегда правы? В принципе про инстинкты верно такое утверждение: они _были_ оптимальны, в _среднем_, для миллионов ситуаций в которых они включаются.
Во-вторых, человек обладает интеллектом и развитым воображением. Он может оказывать услугу (даже бесполезную для социума) ожидая, что в случае необходимости ему будет оказана такая же услуга. Например, по сохранению его разума (который обладает для связки инстинкты-разум самостоятельной ценностью) в случае тяжёлой болезни.
В случае котёнка похоже на ложное срабатывание + экономия на новых котятах + возможно постановка себя на его место.
Здравствуйте, Poudy, Вы писали:
P> Т.е. либо альтруизм присущ уже одноклеточным и вирусам — а это было бы очень специфическое использование термина "альтруизм", либо эволюция обязана объяснить откуда ноги растут.
Биологический альтруизм начинается от формирования эукариотической клетки и многоклеточных организмов, когда каждая отдельная клетка (или органелла в случае эукариотов) жертвует собственными интересами в пользу развития сообщества. Я в первом же сообщении упомянул ключевое слово "вольвокс" — школьный пример подобного поведения: одинаковые одноклеточные, составив колонию, приобретают специализацию; отдельные особи жертвуют способностью к размножению в пользу существования и развития всей колонии.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Тут не все шпрехают по-англицки, поэтому: ключевая фраза "Эгоистичный ген". Полный русский текст находится на раз. Но, imho, это только для первого удовлетворения любопытства, а не для ответа на вопрос.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Basil B, Вы писали:
NBN>>Во-вторых, человек обладает интеллектом и развитым воображением. BB>Вот и я о том же. Нафиг все сводить к инстинктам и сублимации?
В случае человека — всё сводить не надо, но инстинкты это таки основа
NBN>>похоже на ложное срабатывание BB>Перепутал котенка с ребенком. Бывает...
Инстинкты срабатывают на определённые индивидуальные раздражители, которые могут присутствовать в котёнке.
P>>где логика, автор? NBN>C логикой всё ОК.
P>>если что-то возникло в результате развития жизни, эволюция обязана объяснить как — нет? NBN>Несколько неточное утверждение, у чего возникло?
у меня пальцы устанут в каждом предложении печатать, что если я пишу "альтруизм", то не имею в виду автомобили, чайники, также как виросов или бактерии.
P>>на любой такой вопрос альтернативой являются ответы: "это было еще до зарождения жизни", "это вопрос органической химии" и т.п., т.е. типа "это вопрос за рамками эволюционной теории". NBN>Непонятно.
ты сам писал "ортогональны". приводимые мной ответы — другие способы сказать то же самое.
P>>конечно альтруизм вирусов бред. NBN>Он им не нужен, так же как скажем копыта.
в любом случае надо будет уточнять понятие. т.е. если сточные воды сливались через дыру, и тут одна тряпка заткнула собой проход, этот её "поступок" нельзя назвать альтруизмом, не доопределив перед этим сам термин.
P>>значит эволюционная теория должна объяснить, хотя бы принципиально, откуда этот альтруизм взялся. NBN>Она это объясняет и принципиально и достаточно конкретно. NBN>Альтруизм способствует выживанию социумов, за счёт которых так же способствует выживанию отдельных особей. NBN>...
это теория группового отбора. но насколько я знаю 1) в кругу биологов много нешутошных споров по поводу того, существует ли групповой отбор, и 2) альтруизм можно объяснить без привлечения группового отбора.
Здравствуйте, Basil B, Вы писали:
BB>Перепутал котенка с ребенком. Бывает...
а в чем проблема? Любой человек, в том числе и вы, постоянно "путаете" ребенка не то что с котенком, а с картинкой. Обратите внимание на черты лица у положительных персонажей мультфильмов — такая, казалось бы, банальность как курносый нос, открытый лоб, большая голова и персонаж вызывает у вас умиление и прочие желания, которые обычно вызывает вид ребенка.
Здравствуйте, Poudy, Вы писали:
P>>>если что-то возникло в результате развития жизни, эволюция обязана объяснить как — нет? NBN>>Несколько неточное утверждение, у чего возникло? P>у меня пальцы устанут в каждом предложении печатать, что если я пишу "альтруизм", то не имею в виду автомобили, чайники, также как виросов или бактерии.
Если ты про "если альтруизм возник в результате развития жизни, эволюция обязана объяснить как — нет?"
То некоторые разделы дисциплины посвящённой теории эволюции прекрасно это объясняют.
P>ты сам писал "ортогональны". приводимые мной ответы — другие способы сказать то же самое.
Я этого не писал.
P>в любом случае надо будет уточнять понятие. т.е. если сточные воды сливались через дыру, и тут одна тряпка заткнула собой проход, этот её "поступок" нельзя назвать альтруизмом, не доопределив перед этим сам термин.
Альтруизм в общем случае — целенаправленная жертва своими ресурсами в пользу других особей.
P>это теория группового отбора. но насколько я знаю 1) в кругу биологов много нешутошных споров по поводу того, существует ли групповой отбор, и
Это врядли. Я поверю в споры на счёт каких-то положений группового отбора, но не в споры на счёт его самого.
P>2) альтруизм можно объяснить без привлечения группового отбора.
Например?
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>>В смысле? Вообще-то почти всё потомство в стаде происходит от иерахров, которые делают ноги вместе со стадом. Сражаются субдоминанты. NBN>Если у них в генах будут отсуствовать гены требующие встать на защиту стаи — стая будет более уязвима по отношению к другим стаям и, следовательно, со временем вытеснена. Поэтому даже у самых главных доминантов есть механизм включения самопожертвования которые могут быть включены в определённых условиях.
Совершенно верно, у них тоже есть программы самопожертвования. Просто они неактивны, ибо подавляются программами доминантного поведения. У субдоминантов всё наоборот. Кстати, доминант в одной стае может запросто стать субдоминантом в другой стае.
0>>Я не говорю, что альтруизм человека абсолютно такой же, как альтруизм павиана. Но есть много общего. Много нашего альтруизма тоже идёт от инстинктов. NBN>Инстинкты и интеллект тут рука об руку. Альтруизм в рамках системы приносит некоторые бонусы — поэтому поддерживается. Если он бонусов не приносит — его не будет.
Истинно так.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>>сублимация инстинкта заботы о собственном потомстве BB>>А как это утверждение можно проверить?
J>очевидно эксперементально, к примеру, подсунув птице комок меха вместо птенца . Ну или путем прочтения трудов Лоренца.
Как можно проверить гипотезу, что проявление человеком заботы о больном котенке вызвано сублимацией инстинкта заботы о собственном потомстве?
Здравствуйте, Basil B, Вы писали:
NBN>>Инстинкты и интеллект тут рука об руку. Альтруизм в рамках системы приносит некоторые бонусы — поэтому поддерживается. Если он бонусов не приносит — его не будет.
BB>Что заставляет человека заботиться о больном котенке? Бонусов-то не видно.
Кстати, видел фильм о подобном поведении у зверей. Например про одну львицу, которая имела страсть к детёнышам каких-то травоядных (типа косуль или как-то так). Причём не гастраномическую. Она о них заботилась. Бонусов тоже не было видно Ну это явное отклонение.
Кстати, вопрос лично к Вам. Вы критикуете эволюционную версию происхождени альтруизма.
Есть ли у Вас альтернативные версии?
Здравствуйте, Basil B, Вы писали:
0>>Я не говорю, что альтруизм человека абсолютно такой же, как альтруизм павиана. Но есть много общего. Много нашего альтруизма тоже идёт от инстинктов.
BB>Я так понимаю: животный "альтруизм" возникает в процессе эволюции у общественных животных и способствует выживанию вида. Человеческий альтруизм может быть и "вреден" для общества в перспективе — например, забота о смертельно больных.
Утверждение о том, что забота о смертельно больных вредна для общества в долгосрочной перспективе как минимум спорно.
Ну да мы сейчас не об этом. Надо помнить, что наша культура ВО МНОГОМ основана на инстинктах, которые были актуальные для совсем других условий жизни. С тех пор биологическая эволюция человека почти остановилась, будучи вытесненной социокультурной эволюцией. Это означает, что мы сейчас несём в себе наследие отчасти неадекватных инстинктивных программ, влияющих на наше поведение и делающих его неоптимальным во многих случаях.
По-этому культура, зачастую, работает и против инстинктов. Это так, лирическое отступление.
Здравствуйте, Basil B, Вы писали:
BB>Как можно проверить гипотезу, что проявление человеком заботы о больном котенке вызвано сублимацией инстинкта заботы о собственном потомстве?
Это можно установить только косвенным образом.
Здравствуйте, Basil B, Вы писали:
BB>Как можно проверить гипотезу, что проявление человеком заботы о больном котенке вызвано сублимацией инстинкта заботы о собственном потомстве?
так написал же — подсунуть птице комок меха и убедиться что она будет о нем заботиться.
Всё дело в том, что хотя отбор всегда идет на уровне отдельных особей (именно они рождаются и умирают), влияет отбор не на особей — на мои гены никак не влияет то, что кто-то рядом умер от наследственного заболевания — отбор влияет на частоту вствечаемости генов в популяции. Соответственно те гены и их сочетания, работа которых приводит к увеличению числа особей-носителей такого гена, увеличивают своё присутствие в генном пуле популяции. Это может получиться разными способами: ген позволяет увеличить плодовитость, или дольше жить и дольше рожать, или защищает от каких-то факторов смертности и т.п.
в этом смысле "гены альтруизма" должны работать примерно таким способом: шли две группки — в одной группке кто-то пожертвовал собой и спас двоих носителей того же гена, а в другой группке не сделал этого и трое погибли. Если ситуация часто повторяется в течение многих поколений, то "ген альтруизма" присутствует во всё большем проценте живущих в каждый конкретный момент особей. Хотя тут и использовано слово "группа" — это не та "группа", что в групповом отборе — речь не идет о том, что структура первой группки была лучше, и что одни стада вытеснили другие — нет. Структура не играет ключевую роль, а стада могут спокойно смешиваться. Играют роль только 1) конкретные условия проживания, включая среду, еду, число особей, их распределение и взаимодействия (групповой фактор), и 2) статистическую полезность проявления гена в этих условиях, где под полезностью понимается конкретно вот это: увеличение из поколения в поколение числа особей-носителей такого гена.
т.е. про отдельных акт самопожертвования ничего нельзя сказать определенно, а вот любые стратегии самопожертнования, проявляемые особями-носителями каких-то генов (или их сочетаний) можно условно разделить на "неправильный альтруизм", который приведет к тому, что число таких особей со временем будет только сокращаться, и "правильный альтруизм", который не просто ведет к "благополучию стада" — этого недостаточно, т.к. один день благополучия это мало, впереди сотни и сотни лет проблем, — а приводит к повторяемому, статистически важному и длительному по времени эффекту улучшения, который не может измеряться сроком жизни одной особи и даже одного поколения, т.е. такой ген должен закрепиться в популяции, а это возможно только если альтруист оставит здоровое потомство, а они своё потомство и т.д., и все они будут жить.
тут, конечно, могут быть разные интересные отдельные случаи — типа "один кабан спас всех кабанов планеты" и т.п. но это очень редко в природе происходит — вообще если вид дожился до состояния, когда вопрос его выживания встал в зависимость от одного кабана — это пипец, такому виду долго после чудесного спасения не протянуть.
NBN>Если ты про "если альтруизм возник в результате развития жизни, эволюция обязана объяснить как — нет?" NBN>То некоторые разделы дисциплины посвящённой теории эволюции прекрасно это объясняют.
я и не против. разве не я топикпостер?
P>>ты сам писал "ортогональны". приводимые мной ответы — другие способы сказать то же самое. NBN>Я этого не писал.
сорри, и правда.
P>>в любом случае надо будет уточнять понятие. т.е. если сточные воды сливались через дыру, и тут одна тряпка заткнула собой проход, этот её "поступок" нельзя назвать альтруизмом, не доопределив перед этим сам термин. NBN>Альтруизм в общем случае — целенаправленная жертва своими ресурсами в пользу других особей.
согласен. значит к тряпкам и отдельно взятым аминокислотам не относится. значит, отвечая на вопрос qwertyuiop "с чего это эволюционная теория должна объяснять альтруизм", я правильно сказал "к тому, что альтруизм возник в определенный момент развития жизни, а не «был всегда», следовательно эволюционная теория должна объяснить как возник".
P>>это теория группового отбора. но насколько я знаю 1) в кругу биологов много нешутошных споров по поводу того, существует ли групповой отбор, и NBN>Это врядли. Я поверю в споры на счёт каких-то положений группового отбора, но не в споры на счёт его самого.
правда?
P>>2) альтруизм можно объяснить без привлечения группового отбора. NBN>Например?
групповой отбор — это конкуренция и отбор на уровне групп. в групповом отборе почти одинаковый набор генов — хорошо, но не обязательно, т.к. важны не особи, а структура группы, соответственно группа может быть симбиотической или содержать особей нескольких генных линий и т.д. так я это понимаю. а объяснение тут
Здравствуйте, Poudy, Вы писали: P>вопрос интересен?
Если скажу, что эволюционная теория многого не обьясняет (если факт не подтверждает теорию, тем хуже факту), никого не удивлю, но вообще современная эволюционная теория в принципе не рассматривает усложнение негенетической информации, а только усложнение генетической.
Генетическая информация — это же примитивный уровень, даже кошка учит котят охотится (эта информация не передается генетически).
Возможно анализ негенетической информации может поставить вопрос — а откуда же она бралась? Особенно в таких количествах, какая сейчас есть у человека. Менделееву вот таблица приснилась, Тесла признавался, что ему откровения с открытиями шли. Не говоря уже о неграмотном Муххамеде, которому в виде откровений пришел коран. А Ванга, Нострадамус, Эдгар Кейси, Иисус в конце концов? Список можно продолжать долго.
Здравствуйте, Poudy, Вы писали:
P>в этом смысле "гены альтруизма" должны работать примерно таким способом: шли две группки — в одной группке кто-то пожертвовал собой и спас двоих носителей того же гена, а в другой группке не сделал этого и трое погибли. Если ситуация часто повторяется в течение многих поколений, то "ген альтруизма" присутствует во всё большем проценте живущих в каждый конкретный момент особей
А>Не говоря уже о неграмотном Муххамеде, которому в виде откровений пришел коран. А Ванга, Нострадамус, Эдгар Кейси, Иисус в конце концов? Список можно продолжать долго.
да, надо еще лягушонка Кермета припомнить — тоже был молодец, классный. прямо жалко его.
нет, это было бы мракобесием почище аппарата квантовой терапии. с генами вообще довольно сложно дело обстоит: например известный "ген белых глаз" у мушек-дрозофил — не знаю точно, геруляторный он или белок кодирует — скорее белок, приводит не только к тому, что глаза у самцов теряют красный пигмент, но и к тому, что они начинают "играть в паровозик", т.е. все такие самцы на любой поверхности начинают цепляться друг дружке за задницу и бегать, в результате чего получаются такие ... длинные червячки, которые ползают по кругу. насколько я понимаю, раз его не смогли разделить на 2 гена, то кодировал он белок. сложно всё это очень.
Здравствуйте, Poudy, Вы писали:
J>>а что, ученые выделили ген альтруизма? P>нет, это было бы мракобесием почище аппарата квантовой терапии.
а зачем тогда оперировать такими понятиями?
Вот то, что гепард загоняет добычу, а лев охотится из засады — это геном охоты закодировано? А как он возник — кому-то в популяции прото-кошек было лень бегать, ген засадности закрепился и появились львы? И почему вообще кошачьи мясо едят — это специальный мясной ген у них работает?
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>Когда крупный хищник атакует стадо павианов, группа субдоминантных самцов в 6-8 особей остаётся прикрывать отход самок и детёнышей. Такая группа павианов может немного навешать люлей даже ягуару, хотя и поляжет при этом в полном или почти полном составе. Здесь мы видим пример чистого самопожертвования ради выживания других особей. Что бы объяснить такое поведение животных, надо принять одну из точек зрения:
Это понятно в случае опасности. Не факт, что они не понимают, что доминант навешает неменьших люлей им после спасения, причем у вожака есть основания так поступить. Так что есть смысл воевать с ягуаром — вернутся "героями".
Есть ли у тебя случаи проявления альтруизма в спокойной ситуации, например, сознательный отказ от своей пищи в пользу ситуационных соседей?
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>Кстати, вопрос лично к Вам. Вы критикуете эволюционную версию происхождени альтруизма. 0>Есть ли у Вас альтернативные версии?
Я критикую постановку вопроса — по-моему, а. является разумной деятельностью, а не проявлением инстинкта.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
BB>>Как можно проверить гипотезу, что проявление человеком заботы о больном котенке вызвано сублимацией инстинкта заботы о собственном потомстве? J>так написал же — подсунуть птице комок меха и убедиться что она будет о нем заботиться.
Дай-ка я тоже попробую что-нибудь доказать. Например: поскольку кролики роют норы, труд шахтеров — сублимация норного инстинкта.
ну... они максимально адекватны — дальше мы просто не знаем пока.
J>Вот то, что гепард загоняет добычу, а лев охотится из засады — это геном охоты закодировано? А как он возник — кому-то в популяции прото-кошек было лень бегать, ген засадности закрепился и появились львы? И почему вообще кошачьи мясо едят — это специальный мясной ген у них работает?
скажем так. вот у меня стоит FireFox, который написан на С++ и еще там чем-то. Я знаю, что С++ — это классы, методы и т.п. И вот FireFox умеет у меня закрывать закладки по красной кнопке с крестиком. Это что, там такой класс есть RedCloseButton или метод RedCloseButton? может и есть... но скорее всего нет. о гене засадности говорить так же глупо, как о С++ классе http-шности. но. можно говорить о дистрибутивах, а также о классах и методах, обеспечивающих http-шность + много чего еще побочно и кучу багов впридачу. вот точно также думаю можно говорить о генах, "позволяющих переваривать и усваивать мясо", не попирая против истины и не переходя на конкретику.
Здравствуйте, Basil B, Вы писали:
BB>>>Как можно проверить гипотезу, что проявление человеком заботы о больном котенке вызвано сублимацией инстинкта заботы о собственном потомстве? J>>так написал же — подсунуть птице комок меха и убедиться что она будет о нем заботиться. BB>Дай-ка я тоже попробую что-нибудь доказать. Например: поскольку кролики роют норы, труд шахтеров — сублимация норного инстинкта.
логично. Проблема только в том, что материнский инстинкт присутствует и у животных и у людей, а значит можно производить сравнительные опыты, а вот норный инстинкт у людей отсутствует.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Люди действительно заинтересованные в ответе на вопрос, но не способные его найти самостоятельно на этом форуме составляют явное меньшинство.
А вопрос-то в чём, собственно?
— как объяснить альтруизм средствами теории эволюции
— как доказать, что альтруизм объясним/необъясним/противоречит этой теории (и соответственно, определить — есть ли ответ на предыдущий вопрос)
— как вообще объяснить альтруизм
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
AR>>Люди действительно заинтересованные в ответе на вопрос, но не способные его найти самостоятельно на этом форуме составляют явное меньшинство.
К>А вопрос-то в чём, собственно?
Думаю, моя классификация не зависит от сущности вопроса .
К>- как объяснить альтруизм средствами теории эволюции К>- как доказать, что альтруизм объясним/необъясним/противоречит этой теории (и соответственно, определить — есть ли ответ на предыдущий вопрос) К>- как вообще объяснить альтруизм
Что имел в виду автор — спроси у него. Что касается моей позиции: альтруизм является эволюционно выгодным механизмом и его возникновение не только не противоречит теории эволюции, как это нередко утверждается, но и является неизбежным ее следствием. Если ты хочешь меня спросить, возможно ли объяснение возникновения альтруизма с других позиций (я правильно тебя понял?) то ответ — формально да. Но фактически другие объяснения — сугубо умозрительные, а не основанные на фактах.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>А вопрос-то в чём, собственно? К>- как объяснить альтруизм средствами теории эволюции
Поведение, которое увеличивает шанс на выживание для популяции особей. Что тут удивительного?
К>- как доказать, что альтруизм объясним/необъясним/противоречит этой теории (и соответственно, определить — есть ли ответ на предыдущий вопрос)
Нужно доказать, что:
1) Альтруистическое поведение даёт преимущество в выживании для всего вида.
2) Альтруистическое поведение возможно получить эволюционным путём.
Здравствуйте, Poudy, Вы писали:
P>и тем не менее, я вижу на youtube споры по поводу эволюции и вижу, что вопрос ставит "разных там атеистов" в тупик. действительно, в лучшем случае скажут "курите этологию".
Нету на youtube нормальных споров про эволюцию. Есть повторение креационистами стандартной пачки аргументов.
Не способны креацианисты вести споры — у них нет никаких рациональных аргументов, которые не были бы опровергнуты.
Ананимий wrote:
> Если скажу, что эволюционная теория многого не обьясняет (если факт не > подтверждает теорию, тем хуже факту), никого не удивлю, но вообще
Теория не должна объяснять все факты, и все факты не должны подтверждать теорию. Что за глупости??
Важно лишь, чтобы теория не противоречила фактам и объясняла хоть какие-то факты. А если она ещё имеет и предсказательную силу — вообще круто.
> современная эволюционная теория в принципе не рассматривает усложнение > негенетической информации, а только усложнение генетической. > Генетическая информация — это же примитивный уровень, даже кошка учит > котят охотится (эта информация не передается генетически).
Котят частенько разбирают в возрасте нескольких недель и домой, где каждый котёнок растёт один среди людей, однако нередко мышей ловить таки умеет.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Здравствуйте, Poudy, Вы писали:
P>в этом смысле "гены альтруизма" должны работать примерно таким способом: шли две группки — в одной группке кто-то пожертвовал собой и спас двоих носителей того же гена, а в другой группке не сделал этого и трое погибли. Если ситуация часто повторяется в течение многих поколений, то "ген альтруизма" присутствует во всё большем проценте живущих в каждый конкретный момент особей.
Абсолютно правильно.
P>т.е. такой ген должен закрепиться в популяции, а это возможно только если альтруист оставит здоровое потомство, а они своё потомство и т.д., и все они будут жить.
А вот тут неверно. "Ген альтруизма" — может распространяться по популяции как нейтральная (в большинстве случаев) мутация. Т.е. ген возникает случайно и с некоторой вероятностью распространяется по популяции.
Опять же, альтруист мог оставить потомство ДО своей смерти.
P>тут, конечно, могут быть разные интересные отдельные случаи — типа "один кабан спас всех кабанов планеты" и т.п. но это очень редко в природе происходит — вообще если вид дожился до состояния, когда вопрос его выживания встал в зависимость от одного кабана — это пипец, такому виду долго после чудесного спасения не протянуть.
Это не совсем так. Достаточно много видов прошли через состояние, когда в живых оставалось очень небольшое число представителей — всего десятки или сотни особей. Например, из крупных видов через такое "бутылочное горлышко" прошёл гепард (во время последнего оледенения).
Здравствуйте, Poudy, Вы писали:
J>>а что, ученые выделили ген альтруизма? P>нет, это было бы мракобесием почище аппарата квантовой терапии.
Почему? Например, изветно, что бактерии токсоплазмоза влияют на поведение — http://en.wikipedia.org/wiki/Toxoplasmosis#Behavioral_changes
Вполне вероятно, что альтруизм объясняется изменением балланса каких-нибудь нейромедиаторов.
Здравствуйте, Poudy, Вы писали:
P>(когда постил первый раз прям по Фрейду описался топиком "Эволюция и свобода воли" )
P>Не ставя целью разжечь спор верующих против атеистов, хочу прояснить один вопрос по поводу альтруизма (Матери Терезы) и теории эволюции. В статьях и интервью (споры), которые иногда попадаются на глаза, вопрос преподносится примерно так "а вот как вы объясните альтруизм и Мать Терезу? альтруизм протеворечит теории эволюции!". и бубнение в ответ вроде "ну, это очень сложный вопрос, я бы объяснил, но это займет много времени" или "она получала нематериальную выгоду от славы и признания".
P>Насколько я понимаю вопрос, альтруизм прекрасно и просто объясняется эволюционной теорией. Только прежде чем постить объяснение (поздно уже — у меня час ночи), здорово было бы собрать сюда что-то типа голосования в духе "шишь вы объясните" и "да это всё давно известно".
P>вопрос интересен?
Я могу тока по своему опыту сказать.
Иногда становлюсь альтрутсом. Могу помочь безвоздмезно людям. Но у меня есть вера в то что у палки два конца. И когда мне будет плохо, то найдется такойже как я который поможет. И есть еще очень хорошое правило: сдедали добро тебе, сделай добро другим.
Человек существо социальное, и живет толпой, очень сильно заваязаной дргу на дргуа. Без толпы он ни кто и ни что. Так тчо альтруизм это как бы необхзодимость — типа долгосрочных инвестицыий в венчурные фонды — а вдруг стрельнет
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Возникновение альтруизма совершенно конкретно объясняется в рамках теории эволюции. Соответственно религиозные люди зря пытаются объяснить альтруизм мистическими причинами.
Прости, а что они не пытаются объяснить с помощью мистических причин?
J>>>а что, ученые выделили ген альтруизма? P>>нет, это было бы мракобесием почище аппарата квантовой терапии.
C>Почему? Например, изветно, что бактерии токсоплазмоза влияют на поведение — http://en.wikipedia.org/wiki/Toxoplasmosis#Behavioral_changes C>Вполне вероятно, что альтруизм объясняется изменением балланса каких-нибудь нейромедиаторов.
Согласен, это так. Вообще жизнь полна сюрпризов, и некоторые вещи могут иметь простейшие объяснения. Но так или иначе, даже по счастью имея ген, экспрессирующий нужный (единственный) нейромедиатор — не важно необходимо ли будет к нему добавить соответствующие регуляторные гены (на практике может оказаться, что и не надо), — очень маловероятно, что его действие проявится только в чистом альтруизме. т.е. название будет чисто поэтическим.
хотя вот я согласен — данных нет, я не спец, — жизнь полна сюрпризов.
P>>т.е. такой ген должен закрепиться в популяции, а это возможно только если альтруист оставит здоровое потомство, а они своё потомство и т.д., и все они будут жить. C>А вот тут неверно. "Ген альтруизма" — может распространяться по популяции как нейтральная (в большинстве случаев) мутация. Т.е. ген возникает случайно и с некоторой вероятностью распространяется по популяции.
скажем так: это всё возможно, такой ген будет "спать" в ожидании изменений среды, в которых он уже не будет нейтральным.
C>Опять же, альтруист мог оставить потомство ДО своей смерти.
да, тут я ничего не говорил о том, что он обязан выжить — наоборот в примере чувак поплатился жизнью.
P>>тут, конечно, могут быть разные интересные отдельные случаи — типа "один кабан спас всех кабанов планеты" и т.п. но это очень редко в природе происходит — вообще если вид дожился до состояния, когда вопрос его выживания встал в зависимость от одного кабана — это пипец, такому виду долго после чудесного спасения не протянуть. C>Это не совсем так. Достаточно много видов прошли через состояние, когда в живых оставалось очень небольшое число представителей — всего десятки или сотни особей. Например, из крупных видов через такое "бутылочное горлышко" прошёл гепард (во время последнего оледенения).
тут мне сложно судить, конечно, но десятки кажется сомнительным.
в целом какую-то такую ситуацию придумать можно, конечно, и ничто не мешает её быть. но статистически это маловероятно, т.е. нельзя на это полагаться. я потому и написал "разные интересные отдельные случаи" — их нельзя полагать за объяснительный базис.
Здравствуйте, Poudy, Вы писали:
C>>А вот тут неверно. "Ген альтруизма" — может распространяться по популяции как нейтральная (в большинстве случаев) мутация. Т.е. ген возникает случайно и с некоторой вероятностью распространяется по популяции. P>скажем так: это всё возможно, такой ген будет "спать" в ожидании изменений среды, в которых он уже не будет нейтральным.
Да, примерно так. Причём для объяснения распространения гена вполне достаточно обычной теории вероятности.
C>>Это не совсем так. Достаточно много видов прошли через состояние, когда в живых оставалось очень небольшое число представителей — всего десятки или сотни особей. Например, из крупных видов через такое "бутылочное горлышко" прошёл гепард (во время последнего оледенения). P>тут мне сложно судить, конечно, но десятки кажется сомнительным.
Именно десятки — оценивают примерно в 50 особей, на основе генетического анализа.
P>в целом какую-то такую ситуацию придумать можно, конечно, и ничто не мешает её быть. но статистически это маловероятно, т.е. нельзя на это полагаться. я потому и написал "разные интересные отдельные случаи" — их нельзя полагать за объяснительный базис.
Да, примерно так.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Poudy, Вы писали:
J>>>а что, ученые выделили ген альтруизма? P>>нет, это было бы мракобесием почище аппарата квантовой терапии. C>Почему? Например, изветно, что бактерии токсоплазмоза влияют на поведение — http://en.wikipedia.org/wiki/Toxoplasmosis#Behavioral_changes
C>Вполне вероятно, что альтруизм объясняется изменением балланса каких-нибудь нейромедиаторов.
А что бы могло инициировать изменение этого баланса? Очень может быть, что мы придем к ответу "науке это неизвестно". Но это я даже не для спора (наши споры тет-а-тет ничем не заканчиваются ). Так просто.
Если говорить о ситуационном самопожертвовании, то это один из механизмов выживания и эволюции, я думаю. Альтруизм же — слишком сложное явление. Да и слишком редко встречающееся, чтобы его можно было всерьез исследовать .
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>Я могу тока по своему опыту сказать. W>Иногда становлюсь альтруистом. Могу помочь безвозмездно людям. Но у меня есть вера в то что у палки два конца. И когда мне будет плохо, то найдется такой же как я который поможет. И есть еще очень хорошее правило: сделали добро тебе, сделай добро другим. W>Человек существо социальное, и живет толпой, очень сильно завязанной друг на друга. Без толпы он ни кто и ни что. Так что альтруизм это как бы необходимость — типа долгосрочных инвестиций в венчурные фонды — а вдруг стрельнет
Получаем противоречие: альтруист в сугубо альтруистических целях должен быть эгоистом. А в силу наличия в социуме морали эгоист, преследуя свои личные интересы, должен проявлять альтруизм. (с)
Здравствуйте, Basil B, Вы писали:
0>>Кстати, вопрос лично к Вам. Вы критикуете эволюционную версию происхождени альтруизма. 0>>Есть ли у Вас альтернативные версии? BB>Я критикую постановку вопроса — по-моему, а. является разумной деятельностью, а не проявлением инстинкта.
Я считаю, что ситуация намного сложнее. На самом деле очень редко в нашей жизни мы действуем чисто инстинктивно или чисто разумно. Все наши действия частично обусловлены и тем и другим и много ещё чем. Я считаю, что человеческий альтруизм также обусловлен частично разумом, частично культурой, частично — инстинктами. Кроме того, у людей есть очень много разных форм альтруизма. Нет какого-то "Стандартного Альтруизма(TM)". Таким образом, Ваше утверджение является крайней формой упрощения действительности.
А изначальный вопрос поставлен абсолютно корректно.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Почему? Например, изветно, что бактерии токсоплазмоза влияют на поведение — http://en.wikipedia.org/wiki/Toxoplasmosis#Behavioral_changes C>Вполне вероятно, что альтруизм объясняется изменением балланса каких-нибудь нейромедиаторов.
а зачем ему вообще быть этому гену? Альтруизм — это не зеленый цвет гороха и не белый цвет кожи европейца. Это сложная поведенческая реакция, которую к тому же сложно однозначно загнать в рамки альтруизм или не альтруизм.
Точно ясно что эта реакция существует, точно ясно что эта реакция полезна с точки зрения выживаемости видов. Что здесь можно обсуждать, я не очень понимаю.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Есть ли у тебя случаи проявления альтруизма в спокойной ситуации, например, сознательный отказ от своей пищи в пользу ситуационных соседей?
да любой деревенский житель расскажет массу таких случаев. Начиная от высиживания куриных яиц утками, индюками и кошками, и заканчивая воспитанием собаками котят.
BB>Я критикую постановку вопроса — по-моему, а. является разумной деятельностью, а не проявлением инстинкта.
Стоит ли считать разумную деятельность человека чем-то ... универсальным каким-то разумом, который такой ... парит надо всем. Помимо "Эгоистичного гена" у Докинза есть книга "Расширенный фенотип" о влиянии генов за пределами тела. Я считаю, что народ мало уделяет внимание биологическому аспекту. Вот только вчера смотрел фильм о докторе Мани и мальчике без пениса — о нехорошем и неуспешном психологическом эксперименте воспитать из биологического мальчика девочку.
Я думаю, что культура очень завязана на биологию. На одной личности или даже на одном поколении этого выявить и что-то там доказать не получится совершенно, но люди и тип культуры, которую они породят во многих поколениях — имхо сильно связанные понятия. Какие-то "мелкие вещи", вроде отличия в культурах аборигенов и современного Рейкявика, скажем, — не настолько сильны, насколько могли бы быть, если бы это были не люди, а инопланетяне какие-нибудь.
Вообще твоё замечание — оно на самом деле не про альтруизм, а про "сознательность" действий, про детерминизм и свободу воли.
Здравствуйте, Poudy, Вы писали:
P>вопрос интересен?
Больше всего веселят артефакты материализма, в котором, к примеру, аргумент — раз объясняется, значит Бога нет, принимается как аргумент. (Весело?!) Особенно в контексте того, что если убрать контекст зависимости Первопричинны от времени. А вот если принять во внимание, что планковская эпоха всего-то 10^-38 .. а сингулярность над временем и вне законов — вырывает нас из контекста и вместо объяснимости у нас всегда "объяснимость", то получается один презабавный факт — вся идея то, что происходит и во что это все выльется — надвременное понятие, а => уже где-то есть было будет — над временем, в том числе и идея наших с вами мозгов .. разума и сознания, то артефакт "объяснимости" (а она всегда, для нормлаьных людей именно "объяснимость" а не объяснимость) растворяется в то, что надвременное есть уже вмещающее и "объяснимость" в том числе, и именно это надвременное и дает полную Объяснимость.
П.с. Я бы еще добавил, что объяснимость и читаемость мира, вполне подтверждает нашу с вами подобность, мы подобны Ему, потому и читаем ..правда вот последнее время мы не читаем, а просто впустую произносим слова не пытаясь понять смысла ..
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
К>>А вопрос-то в чём, собственно?
Собственно, это было моим вопросом.
Далее шли варианты ответов...
К>>- как объяснить альтруизм средствами теории эволюции C>Поведение, которое увеличивает шанс на выживание для популяции особей. Что тут удивительного?
К>>- как доказать, что альтруизм объясним/необъясним/противоречит этой теории (и соответственно, определить — есть ли ответ на предыдущий вопрос) C>Нужно доказать, что: C>1) Альтруистическое поведение даёт преимущество в выживании для всего вида. C>2) Альтруистическое поведение возможно получить эволюционным путём.
Боюсь, тут нужна хорошая методология научного спора. Отсутствием которой обычно грешат дискуссии в СВ.
Ну скажем,
Есть феномены: альтруизм, эволюция.
Есть теория эволюции. (Интересно, есть ли теория альтруизма Впрочем, всякие теории поведения должны затрагивать этот вопрос).
1. Нужно установить корреляцию между феноменами. На первый взгляд, она положительная.
2. По желанию, нужно определить, что есть причина, а что следствие. Или найти общую причину*.
3. И только затем выразить эту причинно-следственную связь языком теории.
А мы так, с места в карьер, на третий пункт! Естественно, будут всякие возражения по двум предыдущим, но это разговор на разных языках получается.
*) Кстати о причинах.
Необязательно, что эта связь развёрнута по ходу времени. Цель и смысл, если движение осмысленное, находится в будущем по сравнению с совершаемыми шагами, но он же является их причиной. А не только некий первотолчок, сделанный в прошлом.
Так что "божий промысел" — пример такой причины (если мы верим в это и хотим мыслить в теологическом поле). Так же, как "желание выжить всем миром" (если мы допускаем у зверей и людей способность думать о чём-то большем, чем собственная шкура).
Ну это всё примеры и допущения, чисто иллюстративные. Не надо трактовать их как вбрасывание шайбы.
Здравствуйте, Poudy, Вы писали:
P>Я думаю, что культура очень завязана на биологию. На одной личности или даже на одном поколении этого выявить и что-то там доказать не получится совершенно, но люди и тип культуры, которую они породят во многих поколениях — имхо сильно связанные понятия.
У меня замечание по поводу метода. По-моему, биология — неадекватный инструмент для изучения социальных процессов. Существует комплекс общественных наук, которые оперируют абстракциями более высокого уровня, и применение инструментария которых будет заметно продуктивнее.
P> Вообще твоё замечание — оно на самом деле не про альтруизм, а про "сознательность" действий, про детерминизм и свободу воли.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>Здравствуйте, Poudy, Вы писали:
P>>вопрос интересен?
OL> Больше всего веселят артефакты материализма, в котором, к примеру, аргумент — раз объясняется, значит Бога нет, принимается как аргумент. (Весело?!)
Во-первых, в этом топике изначально про бога вообще никто не говорил, это уже потом, по инерции...
Во-вторых, указанного артефакта в материализме нет. Наличие адекватного матеариалистического объяснения какого-то явления говорит лишь о том, что бог не нужен для объяснения этого явления.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>да любой деревенский житель расскажет массу таких случаев. Начиная от высиживания куриных яиц утками, индюками и кошками, и заканчивая воспитанием собаками котят.
Ну я — деревенский житель. Есть такие случаи, соглашусь. Но! Тогда скажи: альтруизм у особи есть всегда или нет? Потому что одна и та же особь может один раз взять на высиживание или воспитание, в другой раз — нет (и не заставишь, что ни делай!).
А по поводу еды — это наиболее удобный тест на альтруизм. ИМХО, конечно.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Ну я — деревенский житель. Есть такие случаи, соглашусь. Но! Тогда скажи: альтруизм у особи есть всегда или нет? Потому что одна и та же особь может один раз взять на высиживание или воспитание, в другой раз — нет (и не заставишь, что ни делай!).
вот кто бы еще сказал точные критерии что можно отнести к альтруизму, а что — нет Да и у человека альтруизм тоже не всегда проявляется.
Vi2>А по поводу еды — это наиболее удобный тест на альтруизм. ИМХО, конечно.
да сплошь и рядом. Даже деревенским жителем быть не обязательно — достаточно быть собачником и кошатником. Случаев когда пес уступает миску коту или котенку или даже приносит его к своей миске полно.
Здравствуйте, Basil B, Вы писали:
BB>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>>Инстинкты и интеллект тут рука об руку. Альтруизм в рамках системы приносит некоторые бонусы — поэтому поддерживается. Если он бонусов не приносит — его не будет.
BB>Что заставляет человека заботиться о больном котенке? Бонусов-то не видно.
Бонусы были 10 тысяч лет назад. Сейчас это просто проявление давно сформировавшегося инстинкта.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>а зачем ему вообще быть этому гену? Альтруизм — это не зеленый цвет гороха и не белый цвет кожи европейца. Это сложная поведенческая реакция, которую к тому же сложно однозначно загнать в рамки альтруизм или не альтруизм.
Ну... У некоторых видов альтруизм проявляется в виде безусловных рефлексов, так что у него должна быть какая-то генетическая природа.
У высших видов возможно, что альтруизм вытекает как следствие каких-то других безусловных рефлексов — защиты потомства или самок и т.д.
Здравствуйте, goto, Вы писали:
C>>Вполне вероятно, что альтруизм объясняется изменением балланса каких-нибудь нейромедиаторов. G>А что бы могло инициировать изменение этого баланса? Очень может быть, что мы придем к ответу "науке это неизвестно". Но это я даже не для спора (наши споры тет-а-тет ничем не заканчиваются ). Так просто.
Скорее всего, вызвала случайная мутация. Например, ген какого-то медиатора случайно удвоился, из-за чего увеличилась его экспрессия. Или что-то поменялось в какой-то регуляторной цепочке.
Это, кстати, реальные факты. Например, предрасположенность к клинической депрессии (которая по текущей теории вызывается недостатком серотонина) определяется генетически.
G>Если говорить о ситуационном самопожертвовании, то это один из механизмов выживания и эволюции, я думаю. Альтруизм же — слишком сложное явление. Да и слишком редко встречающееся, чтобы его можно было всерьез исследовать .
Это смотря как его определять.
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>Есть феномены: альтруизм, эволюция. К>Есть теория эволюции. (Интересно, есть ли теория альтруизма Впрочем, всякие теории поведения должны затрагивать этот вопрос). К>1. Нужно установить корреляцию между феноменами. На первый взгляд, она положительная.
Между чем устанавливать корреляцию? Эволюция — это факт, который подтверждается археологическими, палеонтологическими и генетическими исследованиями.
Альтруизм — это поведение, который наблюдается у особей из ряда видов, которые возникли эволюционным путём.
Так что тут вопросы именно те, которые привёл я:
1) Даёт ли альтруизм преимущество в выживании? Какие именно преимущества?
2) Возможно ли возникновение альтруизма эволюционным путём? Если возможно то как?
На первый вопрос достаточно просто положительно ответить простым анализом альтруистического поведения. На второй вопрос можно в придумать множество достаточно достоверных гипотез, которые можно проверить экспериментом.
После ответа на эти два вопроса научная часть обсуждения заканчивается. Дальше идёт философия, теология и прочие болтологии.
К>2. По желанию, нужно определить, что есть причина, а что следствие. Или найти общую причину*. К>3. И только затем выразить эту причинно-следственную связь языком теории.
Сначала нужно вообще определить термины.
К>*) Кстати о причинах. К>Необязательно, что эта связь развёрнута по ходу времени. Цель и смысл, если движение осмысленное, находится в будущем по сравнению с совершаемыми шагами, но он же является их причиной. А не только некий первотолчок, сделанный в прошлом.
Тут вопрос вообще философский — говорить научно о цели эволюции нельзя.
BB>У меня замечание по поводу метода. По-моему, биология — неадекватный инструмент для изучения социальных процессов. Существует комплекс общественных наук, которые оперируют абстракциями более высокого уровня, и применение инструментария которых будет заметно продуктивнее.
дело в том, что мы говорим про альтруизм, который наблюдается у многих приматов и вообще у многих высших животных.
P>> Вообще твоё замечание — оно на самом деле не про альтруизм, а про "сознательность" действий, про детерминизм и свободу воли. BB>Боже упаси. Сознательный != свободный.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
J>>а зачем ему вообще быть этому гену? Альтруизм — это не зеленый цвет гороха и не белый цвет кожи европейца. Это сложная поведенческая реакция, которую к тому же сложно однозначно загнать в рамки альтруизм или не альтруизм. C>Ну... У некоторых видов альтруизм проявляется в виде безусловных рефлексов, так что у него должна быть какая-то генетическая природа.
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>>Здравствуйте, Poudy, Вы писали:
P>>>вопрос интересен?
OL>> Больше всего веселят артефакты материализма, в котором, к примеру, аргумент — раз объясняется, значит Бога нет, принимается как аргумент. (Весело?!) 0>Во-первых, в этом топике изначально про бога вообще никто не говорил, это уже потом, по инерции...
Так значит таки есть ? 0>Во-вторых, указанного артефакта в материализме нет. Наличие адекватного матеариалистического объяснения какого-то явления говорит лишь о том, что бог не нужен для объяснения этого явления.
Адекватность это что ? .. "Объяснимость"? Какие ставки нынче на то, что теория БВ, завтра не лопнет как мыльный пузырь? Или пара тройка теорий не подвнинет другую пару тройку теорий? Это адекватность ? ..
Пока нет Первопричины, любое объяснение всего лишь "объяснение" ..
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Спорить нет настроения, поэтому коротенько и вразбивку:
К>>1. Нужно установить корреляцию между феноменами. На первый взгляд, она положительная. C>Между чем устанавливать корреляцию?
Я имел в виду — между "количеством альтруизма", присущим разным видам, и "эволюционной высоте" этих видов.
К>>*) Кстати о причинах. К>>Необязательно, что эта связь развёрнута по ходу времени. Цель и смысл, если движение осмысленное, находится в будущем по сравнению с совершаемыми шагами, но он же является их причиной. А не только некий первотолчок, сделанный в прошлом. C>Тут вопрос вообще философский — говорить научно о цели эволюции нельзя.
Золотые твои слова. Поскольку цели в жизни есть, а научно о них говорить нельзя — мы наконец выводим человеческую жизнь из-под колпака науки!
(Если ты думаешь, что это я серьёзно, то вотще. Просто проходил мимо, зацепился за фразу. Тему развивать не буду).
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
C>>Ну... У некоторых видов альтруизм проявляется в виде безусловных рефлексов, так что у него должна быть какая-то генетическая природа. J>а что за виды и что за проявления альтруизма?
Осьминоги, например. Там самки охраняют кладку яиц, но при этом сами потом обычно умирают (от голода).
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>Спорить нет настроения, поэтому коротенько и вразбивку:
C>>Между чем устанавливать корреляцию? К>Я имел в виду — между "количеством альтруизма", присущим разным видам, и "эволюционной высоте" этих видов.
Оба понятия смысла не имеют. Что такое "эволюционная высота"? Обычно её определяют как степень приближённости к человеку, но это чисто произвольное определение!
Другие виды точно так же эволюционировали и приспосабливались, но в других направлениях. Например, я уже приводил пример рыбы фугу — у неё самый "чистый" геном из всех животных. Будем считать её из-за этого выше человека? Или, например, многие археи приспособились к жизни при температурах около точки кипения воды. Будем их считать из-за этого высшим видом?
Точно так же, что будем считать "количеством альтруизма"?
C>>Тут вопрос вообще философский — говорить научно о цели эволюции нельзя. К>Золотые твои слова. Поскольку цели в жизни есть, а научно о них говорить нельзя — мы наконец выводим человеческую жизнь из-под колпака науки! К>(Если ты думаешь, что это я серьёзно, то вотще. Просто проходил мимо, зацепился за фразу. Тему развивать не буду).
А жаль...
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>> Пока нет Первопричины, любое объяснение всего лишь "объяснение" ..
Vi2>Первопричины просто не существует, потому что у первопричины должна быть причина, которая низводит это первопричину на место второпричины.
Для Первопричины нет понятия существует, Он создает понятие существует, т.к. понятие существует — зависит от времни и явлет собой процесс Первопричина есть и причина времени в том числе 6) ..
Vi2>PS Vi2>От того, что она, Первопричины, написана с большой буквы, большей доказательной силой она не обладает.
Нет, от того, что первопричина не мыслится на том проcтом основании, что мыслительный процесс происходит в рамках времени, и на времени базируется .. а как только время сходится в точку, у нас нет существует, у нас есть только ЕСТЬ. И для этого ЕСТЬ причины не нужно, Она Сама причина всего, она сама Суть этого Есть.
Это даже не рекурсия.
Вначале было Слово и Слово было Бог Оно вначале было у Бога, все через Него начало быть, и без Него не начало быть, что начало быть.
.. здесь и причина Существования, и Причина создания, и Идея как оно все есть, и воля создаться.
Аналогичного объяснения просто нет ..
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL> Для Первопричины нет понятия существует, Он создает понятие существует, т.к. понятие существует — зависит от времени и являет собой процесс Первопричина есть и причина времени в том числе 6) ..
Первопричина есть? Есть. У нее причина есть? Есть. Что, нет, говоришь? А с чего она тогда появилась? Ведь появилась же?
OL> Нет, от того, что первопричина не мыслится на том проcтом основании, что мыслительный процесс происходит в рамках времени, и на времени базируется .. а как только время сходится в точку, у нас нет существует, у нас есть только ЕСТЬ. И для этого ЕСТЬ причины не нужно, Она Сама причина всего, она сама Суть этого Есть.
Вот когда докажешь, что "время сходится в точку", тогда твои предположения можно рассмотреть.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
C>>Осьминоги, например. Там самки охраняют кладку яиц, но при этом сами потом обычно умирают (от голода). J>а подобное поведение тоже относят к альтруизму?
Смотря как его определять...
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL> Адекватность это что ? .. "Объяснимость"? Какие ставки нынче на то, что теория БВ, завтра не лопнет как мыльный пузырь? Или пара тройка теорий не подвнинет другую пару тройку теорий? Это адекватность ? ..
А если завтра с неба спустится FSM (да коснётся вас его благославенние!) и провозгласит, что это Он пошутил над людьми, и все умершие христиане сейчас, на самом деле жарятся в аду?
Если теория БВ будет опровергнута, то это просто значит, что будет выдвинута другая теория происхождения Вселенной, лучше объясняющая реальный мир. Вот и всё.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, goto, Вы писали:
C>>>Вполне вероятно, что альтруизм объясняется изменением балланса каких-нибудь нейромедиаторов. G>>А что бы могло инициировать изменение этого баланса? Очень может быть, что мы придем к ответу "науке это неизвестно". Но это я даже не для спора (наши споры тет-а-тет ничем не заканчиваются ). Так просто. C>Скорее всего, вызвала случайная мутация. Например, ген какого-то медиатора случайно удвоился, из-за чего увеличилась его экспрессия. Или что-то поменялось в какой-то регуляторной цепочке.
Да, прежде я тебя не так понял.
Я имел в виду, что ученые часто находят связь между какими-то явлениями и объявляют одно из них причиной, а другое следствием. Если говорить о познании человека, то в "реальности" все обычно запутаннее.
C>Это, кстати, реальные факты. Например, предрасположенность к клинической депрессии (которая по текущей теории вызывается недостатком серотонина) определяется генетически.
G>>Если говорить о ситуационном самопожертвовании, то это один из механизмов выживания и эволюции, я думаю. Альтруизм же — слишком сложное явление. Да и слишком редко встречающееся, чтобы его можно было всерьез исследовать . C>Это смотря как его определять.
Да, без доброго определения не выйдет доброй битвы . Попробовать бы в этой ветке найти определение альтруизма. Вот мне кажется, что паук, добровольно отдающий себя на съедение паучихе после секса, не мжет быть назван альтруистом. Лосось, гибнущий после нереста, тоже не альтруист. Просто такие механизмы Природы.
Применять понятие альтруизма скорее всего стоит к человеку и обществу. Но если вдумываться, оно становится зыбким: настоящая доброта может быть невидимой для людей; мудрые и по-настоящему добрые поступки могут быть не оценены людьми или оценены негативно; то, что рекламируется и воспринимается как альтруизм, может иметь под собой эгоистичную основу, страх... Примерно такое направление рассуждений. Т.е. вопрос прежде всего во внутренних мотивах тех или иных поступков, степень "чистоты альтруизма" определяется чистотой мотивации.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>> Для Первопричины нет понятия существует, Он создает понятие существует, т.к. понятие существует — зависит от времени и являет собой процесс Первопричина есть и причина времени в том числе 6) ..
Vi2>Первопричина есть? Есть. У нее причина есть? Есть. Что, нет, говоришь? А с чего она тогда появилась? Ведь появилась же?
Есть, не есть, ее не может не есть... А это-то кто и когда доказал? Здесь просто нет места слову "появилась", уже здесь в рассуждениях появляется некорректность, это слово и понятие уже связаны со временем. Это рассуждения на уровне нашей человеческой логики, ума.
OL>> Нет, от того, что первопричина не мыслится на том проcтом основании, что мыслительный процесс происходит в рамках времени, и на времени базируется .. а как только время сходится в точку, у нас нет существует, у нас есть только ЕСТЬ. И для этого ЕСТЬ причины не нужно, Она Сама причина всего, она сама Суть этого Есть.
Vi2>Вот когда докажешь, что "время сходится в точку", тогда твои предположения можно рассмотреть.
Просто от себя, без доказательств. Мое субъективное "представление" о "реальной реальости", например, близко к понятию точки, в которой нет "наших" времени и пространства. Пожалуй, там существует некоторая аналогия энергии и информации (хотя формально эти понятия трудно отделить от понятия времени). В этом смысле (и не только) рассуждения ol-iv мне очень даже понятны. Рассуждать чисто по-человечески о причинах и следствиях просто не выйдет, хоть полведра крови направь в голову.
А вся эта философия, выраженная в словах, всегда субъективна (и в изложении, и в восприятии), даже если опирается на классические концепции или даже статьи из Википедии. Диспуты могут быть интересны, но по большому счету никто никому ничего не докажет. То, что одному кажется непреложной истиной, другого может лишь улыбнуть. И наоборот. Здесь нам не MSDN . Это наука вырабатывает обобщенное знание. А все эти вещи ненаучны.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>>>Здравствуйте, Poudy, Вы писали:
P>>>>вопрос интересен?
OL>>> Больше всего веселят артефакты материализма, в котором, к примеру, аргумент — раз объясняется, значит Бога нет, принимается как аргумент. (Весело?!) 0>>Во-первых, в этом топике изначально про бога вообще никто не говорил, это уже потом, по инерции... OL> Так значит таки есть ?
Есть, но, как дисциплинированный спорщик, я бы предпочел не развивать эту тему. А то получается что-то из разряда "но если бы у рыб была шерсть, то на ней бы жили блохи" (с) известный анекдот про студента. Зачем приплетать в спор то, чего он изначально ну никак не касался?
0>>Во-вторых, указанного артефакта в материализме нет. Наличие адекватного матеариалистического объяснения какого-то явления говорит лишь о том, что бог не нужен для объяснения этого явления. OL> Адекватность это что ? .. "Объяснимость"? Какие ставки нынче на то, что теория БВ, завтра не лопнет как мыльный пузырь? Или пара тройка теорий не подвнинет другую пару тройку теорий? Это адекватность ? ..
Ну, адекватность — это весьма условный термин. Строго говоря, теория должна объяснять имеющиеся факты (не обязательно все), не должна им противоречить (обязательно всем), быть фальсифицируемой, обладать определённой областью действия, и, желательно, обладать предсказательной силой. Понятное дело, что таких теорий может быть много, тогда надо как-то выбирать. Тут, например, можно применять Бритву Оккама.
"Лопнуть" может, конечно же, любая теория. Хотя в более-менее устоявшейся области знаний "лопания" не происходит. Т.е. теория не отвергается, как ложная, а уточняется, становясь частным случаем теории следующего поколения. Разве можно сказать, что ньютоновская механика "лопнула"?
OL> Пока нет Первопричины, любое объяснение всего лишь "объяснение" ..
Гм. Сказать по правде, не понял, что Вы хотели сказать. Теория и есть объяснение, в этом её суть. В чем разница между объяснением и "объяснением"? Что понимается под "Первопричиной" и какое она имеет отношения к формирюванию научных теорий? Надо ли понимать, что если теория о возникновении альтруизма не объясняет причин происхождения нашей вселенной, то она не имеет никакой ценности? Поясните.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>>Я могу тока по своему опыту сказать. W>>Иногда становлюсь альтруистом. Могу помочь безвозмездно людям. Но у меня есть вера в то что у палки два конца. И когда мне будет плохо, то найдется такой же как я который поможет. И есть еще очень хорошее правило: сделали добро тебе, сделай добро другим. W>>Человек существо социальное, и живет толпой, очень сильно завязанной друг на друга. Без толпы он ни кто и ни что. Так что альтруизм это как бы необходимость — типа долгосрочных инвестиций в венчурные фонды — а вдруг стрельнет Vi2>
Vi2>Получаем противоречие: альтруист в сугубо альтруистических целях должен быть эгоистом. А в силу наличия в социуме морали эгоист, преследуя свои личные интересы, должен проявлять альтруизм. (с)
А почему он должен быть эгоистом? Как раз наоборот. Эгоисту на всех начхать. Альтруист же помогает людям бескорыстно.
Альтуризм — это бесплатная (в данный момент) помощь дргуому человеку. Т.е. нет прямой прибыли. Зато есть коственная. Т.е. иногда мне мне выгодно помогать людям, не беря у них ничего в замен. Это особоенность жизни в социуме.
P>групповой отбор — это конкуренция и отбор на уровне групп. в групповом отборе почти одинаковый набор генов — хорошо, но не обязательно, т.к. важны не особи, а структура группы, соответственно группа может быть симбиотической или содержать особей нескольких генных линий и т.д. так я это понимаю. а объяснение тут
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
NBN>>В корне не верное объяснение и тактовка... Нифига альтруизм не тупиковая ветвь.
Q>А почему же тогда не все люди альтруисты, а многие очень даже эгоисты?
М.б. мега-альтруисты верят. что за свои труды им воздастся в миллион раз.
Если так, то это и есть эгоизм, в такой вот своеобразной форме.
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали: 0>Есть, но, как дисциплинированный спорщик, я бы предпочел не развивать эту тему. А то получается что-то из разряда "но если бы у рыб была шерсть, то на ней бы жили блохи" (с) известный анекдот про студента. Зачем приплетать в спор то, чего он изначально ну никак не касался?
А мне почему-то показалось, что разговор изначально касается именно этого, и знаете почему? А потому, что все разговоры, в основе которых стоит "теория" основанная на блефе с объективной реальностью, ведут к вопросу есть Бог, или нет. Почему блеф? .. Есть такое понятие — человеческая жизнь, ваша, к примеру .. Она Вам дана, как нечто такое, что не нуждается ни в каком доказательстве — это есть непосредственная данность, не требующая никакого доказательства. Скажите вы доказываете себе то, что вы есть? Нет. А тот, кто сказал "я мыслю следовательно ..." — первый сказал глупость, потому как он не только мыслит, он еще чувствует дышит и т.д. Иначе это называется живу, но сказать я живу => я живу смысла нет ... посему он и сказал мыслю. А дело все в том, что мыслю E всему бесконечному множеству всего того, что происходит, когда мы живем .. один фрагмент, соразмерный планковской эпохе жизни одного человека не отражаем вообще ни в какой теории в принципе.. по причине того, что нам не хватит ни информативного ни интеллектуального пространства, о чем говорить, если мы в корне не знаем чем отличается живое от неживого, такая реальность не требует больше ничего никаких Попперов, ни фальсифицируемости .. или еще чего-то. — Это просто факт. Это настоящее знание, и настоящая истина не требующая никакой фальсифицируемости, и прочего "объяснения".
Вот именно в такой данности есть такая сущность, как любовь, данная человеку, как нечто неотвратимое, даваемое почти каждому в жизни. Эта самая любовь понятна каждому, без единой необходимости доказывать, просто чик и ты понимаешь, ты любишь, мать, отца ..братьев сестер, ..детей, всех ..
Именно такая же данность есть сострадание, это чувство не имеет нужды быть доказанным, оно есть и все .. это настоящая реальность, и та самая совесть которая начнет мучить, если вы начнете действуете не сообразуясь с нею так же реальность. Все эти такие понятные человеку вещи, дающиеся как нечто неотрывное от человека.. И есть еще некое учение, применимое вот в такой жизненной реальности, которое говорит о жизни человеческой в Любви. И это учение касается того самого реального, что не нуждается ни в каких теориях и не нуждается в доказательстве, просто — есть применимое в реальной жизни, реального же человека, и эмпиризм там реальный и самый что нинаесть жизненный ... Вот именно в такой реальности и сказано, что возлюби ближнего своего, как самого себя. И сострадание родом из этой реальности .. Все вот то "объяснение" сверху .. измышлизмы не касающиеся жизни никаким боком ..
0>>>Во-вторых, указанного артефакта в материализме нет. Наличие адекватного матеариалистического объяснения какого-то явления говорит лишь о том, что бог не нужен для объяснения этого явления. OL>> Адекватность это что ? .. "Объяснимость"? Какие ставки нынче на то, что теория БВ, завтра не лопнет как мыльный пузырь? Или пара тройка теорий не подвнинет другую пару тройку теорий? Это адекватность ? .. 0>Ну, адекватность — это весьма условный термин. Строго говоря, теория должна объяснять имеющиеся факты (не обязательно все), не должна им противоречить (обязательно всем), быть фальсифицируемой, обладать определённой областью действия, и, желательно, обладать предсказательной силой. Понятное дело, что таких теорий может быть много, тогда надо как-то выбирать. Тут, например, можно применять Бритву Оккама.
В реальности нужен Поппер? ..Нееет фальсифицируемость вне реальности. Фальсифицируемость нужна там, где появляется объективная "реальность" — абстракция введенная для того, чтобы попытаться как-то с помощью эмпиризма, изучать поведение мира .. в объективном, урезанном, абстрактном, нереальном варианте. Примерно так — объективная реальность это идеальная окружность, которой в принципе не существует, но с помощью нее можно попытаться вычислить форму поведения участка мира, но никак не основываться на этой окружности в совершенно других видах размышления. В размышлениях касающихся реальных вещей, важных, жизнеопределяющих вещах.. Маленький пример, кто-то тут высказал мысль, что дескать вот ученая братия знает что такое человек, ..даже было высказано, хорошо знает Большего бреда не сыскать, если эта братия так хорошо знает, что такое человек то почему так много проблем собственно у этой братии?.. Один мозгами поехал и убил себя, второй умер от душевной болезни, другой умирал съедаемый венерическими заболеваниями .. и т.д. и трпр .. это да — яркий показатель знаний о человеке.
0>"Лопнуть" может, конечно же, любая теория. Хотя в более-менее устоявшейся области знаний "лопания" не происходит. Т.е. теория не отвергается, как ложная, а уточняется, становясь частным случаем теории следующего поколения. Разве можно сказать, что ньютоновская механика "лопнула"?
Да дело не в том, что будет лопаться, дело в том, что же это то, что лопается "объясняет"? .. разве ньютоновская механика "объясняет"? Она помогает использовать полученные "неведомым способом" и подтверждаемые эмпирическим путем результаты. От тот неведомый способ — это откуда, кто нить знает?
OL>> Пока нет Первопричины, любое объяснение всего лишь "объяснение" .. 0>Гм. Сказать по правде, не понял, что Вы хотели сказать. Теория и есть объяснение, в этом её суть.
Теория не объяснение, теория — абстрактная модель, укладывающая эмпиризм в контексте причинноследсвенной парадигмы .. и все .. А Суть Она же реальности касается непосредственно.
0>В чем разница между объяснением и "объяснением"? Что понимается под "Первопричиной" и какое она имеет отношения к формирюванию научных теорий? Надо ли понимать, что если теория о возникновении альтруизма не объясняет причин происхождения нашей вселенной, то она не имеет никакой ценности? Поясните.
Вы не видели игру где художник пишет какую-то картину, и до последнего момента вы видите нечто, и потом двумя тремя штрихами выявляется совершенно другая картина, не ту, что вы подразумевали в процессе? Нагромождение теорий .. вообще не есть объяснение, .. теории по сути то и не нужны. Зачем выраженная в языке схема? Кому нужна?
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL> А мне почему-то показалось, что разговор изначально касается именно этого, и знаете почему? А потому, что все разговоры, в основе которых стоит "теория" основанная на блефе с объективной реальностью, ведут к вопросу есть Бог, или нет. Почему блеф? ...
Отвечу немного не по теме абзаца, а, скорее, по мировоззренческому вопросу. Сама постановка вопроса, к которой Вы свернули в оставленных мною строках, уже достаточно наглядно показывает, что мы с Вами живем в достаточно разных реальностях. Сам подход к пониманию мира, методики его изучения, осознании своего места в нем у нас с Вами различен, что, безусловно, осложнит полемику.
С Вашей точки зрения постановка вопроса действительно прямиком ведет разговор к вопросу о боге. С моей точки зрения этот вопрос относится к тебе примерно как подшипник к шахматам. Т.е. никак. В рамках моего мировоззрения речь идет о рассуждении об абсолютно эмпирических вещах, которые можно смоделировать. Для Вас речь идет о вещах непознаваемых эмпирически, т.е. познаваемых через откровение.
OL> В реальности нужен Поппер? ..Нееет фальсифицируемость вне реальности. Фальсифицируемость нужна там, где появляется объективная "реальность" — абстракция введенная для того, чтобы попытаться как-то с помощью эмпиризма, изучать поведение мира .. в объективном, урезанном, абстрактном, нереальном варианте. Примерно так — объективная реальность это идеальная окружность, которой в принципе не существует, но с помощью нее можно попытаться вычислить форму поведения участка мира, но никак не основываться на этой окружности в совершенно других видах размышления. В размышлениях касающихся реальных вещей, важных, жизнеопределяющих вещах.. Маленький пример, кто-то тут высказал мысль, что дескать вот ученая братия знает что такое человек, ..даже было высказано, хорошо знает Большего бреда не сыскать, если эта братия так хорошо знает, что такое человек то почему так много проблем собственно у этой братии?.. Один мозгами поехал и убил себя, второй умер от душевной болезни, другой умирал съедаемый венерическими заболеваниями .. и т.д. и трпр .. это да — яркий показатель знаний о человеке.
Ммм... Странные критерии. Если такими критериями пользоваться, то всех на свалку надо отправлять. Ученые дел понаворотили, но ещё больше их понаворотили верующие всех мастей. Скока они народу положили, как среди своих, так и среди чужих. И всех — с осознанием высшей истины. А с истиной вообще беда. Наука, за что я ее крайне уважаю, никогда не претендовала на истинность в последней инстанции. Она всегда оперирует некоей моделью, которую постоянно стремится улучшить, и всегда признает несовершенство этой модели. И при этом постепенно добивается поставленных целей, как в познании природы, так и в производстве материальных результатов. Вы говорите об Истине, о чем-то, чего наука не может коснуться непосредственно. Да, не может, и именно по-этому необходим научный метод, все эти фальсифицируемости и прочие строгости. Но есть загвоздка — те, кто утверждают, что они знают Истину, почему-то ничего полезного не делают. Разные религии столетиями претендовали на исключительные права на Истину (причем каждые претендовали на эксклюзив!), но спасать жизни человеков лучше получается у техногенной медицины, детища такого несовершенного аппарата, как наука.
Я окончательно разочаровался во всех, кто начинает в своих рассуждениях разглагольствовать об Истине. Говорят они красиво, да только толку от их сладких речей — ноль.
OL> Да дело не в том, что будет лопаться, дело в том, что же это то, что лопается "объясняет"? .. разве ньютоновская механика "объясняет"? Она помогает использовать полученные "неведомым способом" и подтверждаемые эмпирическим путем результаты. От тот неведомый способ — это откуда, кто нить знает?
Ньютоновская механика объясняет. Она объясняет, как действует система, как она будет развиваться при данных начальных условиях. Она не объясняет ПОЧЕМУ все устроено так, как оно устроено, почему действуют три закона и том виде, в каком мы их знаем. Вполне допускаю, что по мере развития это "почему" будет отодвинуто до уровня каких-нибудь субатомных взаимодействий из которых можно вывести законы Ньютона для макромира. И там мы упремся в это "почему" — почему эти кванты и частицы себя ведут именно так, а не иначе. Если Вы об этом, то я Вас разочарую — эта граница будет существовать всегда и той Истины мы не узнаем. Тут мы ступаем на границу области действия науки. Она в принципе не занимается объяснением таких вещей. А что тогда остается? Божественное откровение? Экстатические пляски шаманов с целью уяснить глубокий смысл значения гравитационной постоянной? Не знаю, как для других, а для меня лично ценность знаний из таких источников равна нулю.
0>>Гм. Сказать по правде, не понял, что Вы хотели сказать. Теория и есть объяснение, в этом её суть. OL> Теория не объяснение, теория — абстрактная модель, укладывающая эмпиризм в контексте причинно-следственной парадигмы .. и все .. А Суть Она же реальности касается непосредственно.
Я уже написал выше, что я думаю про Истину. Для меня возможности познания мира ограничиваются этим самым эмпиризмом, я не признаю откровения, как способа постижения реальности.
OL> Вы не видели игру где художник пишет какую-то картину, и до последнего момента вы видите нечто, и потом двумя тремя штрихами выявляется совершенно другая картина, не ту, что вы подразумевали в процессе? Нагромождение теорий .. вообще не есть объяснение, .. теории по сути то и не нужны. Зачем выраженная в языке схема? Кому нужна?
Кстати, в 19-м веке развитие науки было прямой аллегорией этой ситуации с художником. Казалось, что все изучено и надо к общей научной картине добавить "пару штрихов", после чего все пошло наперекосяк Но в этом суть и мощь научного метода. Наука самокритична, и это ее отличает от откровения. Признавая несовершенство своих моделей в данный конкретный момент наука стремится развиваться. Это делает ее динамичной, готовой к изменениям, отказу от устаревшего и принятию нового. При этом наука еще и рефлексивна, в том смысле, что она применяет себя к себе, вырабатывая новые методики и критерии строгости, которые призваны поддерживать самокритичность науки. Заметьте, как это контрастирует с системами знаний, где главное лицо — пророк, а его метод — откровение.
Я не разделяю Вашего скептицизма по отношению к науке, выраженного в словах "нагромождение теорий". Я убежден, что по красоте и эффективности познания мира научному методу нет равных. Достигнутые результаты, в сравнении с "конкурирующими" парадигмами, позволяют мне сделать вывод, что научный метод просто вышел победителем естественного отбора стратегий поведения человечества. Естественно, что я в этом руководствуюсь своей системой ценностей, но имею на то право. Я специально оговорился в начале про разницу в мировоззрениях.
OL>> А мне почему-то показалось, что разговор изначально касается именно этого, и знаете почему? А потому, что все разговоры, в основе которых стоит "теория" основанная на блефе с объективной реальностью, ведут к вопросу есть Бог, или нет. Почему блеф? ... 0>Отвечу немного не по теме абзаца, а, скорее, по мировоззренческому вопросу. Сама постановка вопроса, к которой Вы свернули в оставленных мною строках, уже достаточно наглядно показывает, что мы с Вами живем в достаточно разных реальностях. Сам подход к пониманию мира, методики его изучения, осознании своего места в нем у нас с Вами различен, что, безусловно, осложнит полемику.
Я не предлагал методику изучения мира, и, вообще говоря, практически не касался этого вопроса, я лишь сказал, что сострадание есть чувство основанное на любви, а любовь есть сущность реальная и жизненная. И предложил вам ответить на вопрос, ваша реальность может быть без вас? и предложил критерии отличия реальности от абстракции
критерии самые что нинаесть простые ..
Итак критерии истинности
1) Являет себя неотвратимо, как данность. (Нельзя отказаться от себя, от себя не убежишь. В своей жизни — ты непосредственная данность)
2) Не требует никакого, вообще никакого, доказательства .. т.к. без этого теряется смысл вообще всего. Как вот вашу жизнь нельзя представить без вашего сознания (ить правда?) без вас — правда => вы, ваше сознание есть безусловная необходимость для реальных вещей, и вашу жизнь нельзя представить без мира, я нарочно убираю так и просящееся слово "внешнего", т.к. ваш мир и ваше сознание, есть неотделимые части вашей жизни (ака реальности), и последнее, что собственно неотвратимо дается — это мировоззрение. Вот собственно и все. Здесь доказательства не требуется, и кстати ваше, как вы выразились, мировоззреческая позиция здесь, как раз оно.
.. ну и там наверное еще есть пункты .. но вот этих двух предостаточно .. И это никакая не схема, а простая констатация факта. Т.к. единственно реальное в жизни — это оно самое, кстати, эмпиризм, это уже не просто статистика .. падение камушка со скоростью v0 + g*t — наука, а падение его кому-то на голову, или выпадение из плотины — реальность, и жизнь. И вы действительно не сможете избавиться от перечисленного, и вы действительно понимаете это, а если не понимаете, то очень рядышком, т.к. оно живое мировоззрение, дышащее и пульсирующее в вашем сердце, ах как понятны эти слова .. они чик — и есть. Ваше сердце, ваша любовь, ваши сотрудники, люди встречающие вас когда вы заходите в кабинет, помещение, или просто перемещаетесь — вот она реальность Какой тут эмпиризм? Это жизнь, течение времени.. ощущается одним вздохом. И ваша наука — она без вас не существует Т.к. предполагает ваше персональное к ней отношение, и без вас никуда ..
0>С Вашей точки зрения постановка вопроса действительно прямиком ведет разговор к вопросу о боге. С моей точки зрения этот вопрос относится к тебе примерно как подшипник к шахматам. Т.е. никак. В рамках моего мировоззрения речь идет о рассуждении об абсолютно эмпирических вещах, которые можно смоделировать. Для Вас речь идет о вещах непознаваемых эмпирически, т.е. познаваемых через откровение.
Это далеко не моя точка зрения, это данность не требующая доказательств, вы и ваша жизнь — неотвратимая данность, не требующая доказательств, а затрагиваемые вами методики "познавания" мира — абстракция, подтверждаемая эмпиризмом, и основанная на нем .. Кстати говоря, я и не пытался осуждать и отбрасывать со счетов заслуги науки и возможность познавания мира имеющимися методиками, я лишь предложил расставить по местам .. — науке (во всяком случае в представлениях об объективной "реальности") абстракцию, а реальности — реальность, лишь упомянув о неизбежных ограничениях первой.
Далее, что касается того о чем идет речь для меня.. Вы же понимаете, что в наше время гораздо понятнее эмпиризм и классическая механика Ньютона, или релятивистская механика Энштейна, слава Богу этого презабавного "знания" вкусить можно (во всяком в мою бытность) свободно, сполна удовлетворив любопытство, однако, я бы не стал примитивизировать реальность до абстракции, т.е. подменять реальность чем-то до нее не дотягивающим. В любом случае, я лишь затронул своим постом тот момент, что кхм, как бы размышления, о реальном жизненном чувстве человека, дающимся как нечто неотвратимое, понятное(понятнее любого уравнения) человеку на самом глубочайшем уровне — есть реальность, та самая человеческая реальность, не нуждающаяся в "объяснениях" и доказательстве, и эмпиризм у этой реальной жизненной сущности совсем другой, больше , сильнее любишь — сильнее сострадание. Все просто .. и это первично, как первичен мир, а не закон всемирного тяготения.
0>Ммм... Странные критерии. Если такими критериями пользоваться, то всех на свалку надо отправлять. Ученые дел понаворотили, но ещё больше их понаворотили верующие всех мастей.
Да причем тут вообще ученые, и все здание науки, пусть себе стоит.. Но если разговор идет о вещах жизненных, то и применять нужно категории реально ощутимые, и применимые в жизни Если сострадание, то обязательно любовь — это просто.
Ить полюбуйтесь на процесс — Есть сострадание, основанное на любви — это благо, добро, тепло и понятно сердцу
Далее — смотрим на логику рассуждений извращающую и приводящую вроде бы истинное, доброе ко злу.
1) Заменили суррогатным альтруизмом, мотивировать равновесием Нэша,
ну понятно ить сострадание сказать, значит подразумевать любовь, а подразумевать любовь — как минимум вспомнить, что Любовь — это Он. Да Бог есть Любовь, Сама Суть Любви, но мы же обезБоживаем, т.е. идем ко злу.
2) пытаемся притянуть человека к животному, а животное к рационально эгоистическому объяснению, в итоге альтруизм оказывается с запашком, ессно, ты видишь изначально косвенные выгоды для себя.. и именно по этому мы хотим сделать добро человеку .. Вот вам и подмена, доброго, поступка на непонятно что ...
3) Ну третье уже по Ницше Сострадание — зло. Все так очевидно и понятно. И, действительно, стоит принять блеф с объективной реальностью — убрать себя и собственную совесть из цепочки рассуждений .. и все, добро становится злом. А ить наши святые отцы, это описывали еще знаете когда ? .. Ни за что не поверите, до Петра I-го все это описывали Высказываясь о европейской культуре. О как .. а вы мне говорите о том, что я дескать в другой какой-то реальности нахожусь
Ну и совесть то никуда не денешь .. это тоже данность, с которой приходится прибывать каждому .. И вам в том числе ..
А в христианстве между прочим высказыванием "кто душу свою спасает — потеряет ее" эгоизм исключается .. раз и на всегда. Для себя заботишься? — Фтопку ..
И я берусь утверждать, что христианство единственное учение, обладающее полнотой именно в жизненных обстоятельствах. На столько полноценное, что имеет дать спасение человеку и вытащить человека в его жизни, в его реальности, самой что ни наесть настоящей и чуткой к каждому его вздоху реальности.
0>Скока они народу положили, как среди своих, так и среди чужих. И всех — с осознанием высшей истины.
Ну опять за рыбу деньги, .. человечество наворотило, человек .. понимаете Если сказано не убий, а человек убивает то в чем проблема? В правиле? Или в человеке ? .. А ить христианство только об этом и говорит, человек — ты причина, в себя смотри. А мы все на века назад оборачиваемся, а под ногами не видим .. нам наша реальность дана, в ней и трудиться надо ..
0>А с истиной вообще беда.
А что за беда с истиной ? ..
0>Наука, за что я ее крайне уважаю, никогда не претендовала на истинность в последней инстанции. Она всегда оперирует некоей моделью, которую постоянно стремится улучшить, и всегда признает несовершенство этой модели. И при этом постепенно добивается поставленных целей, как в познании природы, так и в производстве материальных результатов. Вы говорите об Истине, о чем-то, чего наука не может коснуться непосредственно. Да, не может, и именно по-этому необходим научный метод, все эти фальсифицируемости и прочие строгости.
Да и слава Богу Только вот фальсифицируемость никак не применима по отношению к самой себе, рекурсия ее просто убивает. Как на счет фальсифицируемости теории о том, что критерий Поппера верен? Это постулат? Критерий заставляет смотреть на теорию через свою призму, ..
Теория струн — отсекается бритвой оккама, а жизнь, реальная жизнь реального человека — Вас, нефальсифицируема .. — что за критерий такой : Наука не говорит о реальности, вообще, совсем ..
0>Но есть загвоздка — те, кто утверждают, что они знают Истину, почему-то ничего полезного не делают. Разные религии столетиями претендовали на исключительные права на Истину (причем каждые претендовали на эксклюзив!), но спасать жизни человеков лучше получается у техногенной медицины, детища такого несовершенного аппарата, как наука.
Будем опять исследовать вопрос, сколько ученых били верующими ? Опять аргументируете но ведь к науке это не имеет отношения. К науке может быть и не имеет, но к конкретным делам верующих, имеет. "Не делают" весьма самоуверенное утверждение .. весьма. даже слишком. Просто верующий разделяет абстракцию и применимость науки и реальность, реальную жизнь .. — это просто.
0>Я окончательно разочаровался во всех, кто начинает в своих рассуждениях разглагольствовать об Истине. Говорят они красиво, да только толку от их сладких речей — ноль.
Разочарование это чувство суть которого в том, что человек не получает того, чего хотел изначально, он хотел большего, но получил меньшее.. Разочарование происходит из гордости (собственно как и любой порок человека), смирение же есть — удовлетворение всем тем, что послал Бог. А счастье — под ногами. Все разочарования внутри нас ..
0>Ньютоновская механика объясняет. Она объясняет, как действует система, как она будет развиваться при данных начальных условиях. Она не объясняет ПОЧЕМУ все устроено так, как оно устроено, почему действуют три закона и том виде, в каком мы их знаем. Вполне допускаю, что по мере развития это "почему" будет отодвинуто до уровня каких-нибудь субатомных взаимодействий из которых можно вывести законы Ньютона для макромира. И там мы упремся в это "почему" — почему эти кванты и частицы себя ведут именно так, а не иначе. Если Вы об этом, то я Вас разочарую — эта граница будет существовать всегда и той Истины мы не узнаем. Тут мы ступаем на границу области действия науки. Она в принципе не занимается объяснением таких вещей. А что тогда остается? Божественное откровение? Экстатические пляски шаманов с целью уяснить глубокий смысл значения гравитационной постоянной? Не знаю, как для других, а для меня лично ценность знаний из таких источников равна нулю.
А вы меня и не разочаровали, в научной методике, всегда так, именно об этом я и говорил ..
На счет же объяснения, это весьма спорный момент .. — иметь представление об организации сектора, это никак не иметь представление о сути, а => это не объяснение .. Кроме того, независимость этого самого, что мы пытаемся "объяснить" от нашего сознания — весьма спорный момент.
Пример: наука не имеет базисных представлений о мире, с которых собственно надо было начинать. Разве наука может четко назвать что-о живым и ответить почему оно живое? Но она уже лезет в такую глубь, причем судя по постам некоторых товарищей достаточно уверенно, вернее самоуверенно в свойства этого живого. Даже сверх живого, самоосознающего себя, и разумного .. Вот забавно, .. смех да и только. Это вообще что?) А истина то она проста — Любовь истина, самая обычная жизненная Истина, даваемая неотвратимо, только сердце открой. Да да, жизненно реально так,
0>Я уже написал выше, что я думаю про Истину. Для меня возможности познания мира ограничиваются этим самым эмпиризмом, я не признаю откровения, как способа постижения реальности.
Да ну Ощущение Истины дается через совесть, Правильность поступка, и критерий благости — ощущается мгновенно. Эксперементально можно подтвердить любым поступком выходящим за рамки ваших представлений о моральной допустимости. Чик, и сразу .. ой больно. — Это признак наличия, в христианстве лишь предлагается методика как делать так, чтобы эти вещи — совесть, любовь, сострадание and etc.. работали четче, ближе к эталону. Проверяется опять таки на жизненном эмпиризме ..
0>Кстати, в 19-м веке развитие науки было прямой аллегорией этой ситуации с художником. Казалось, что все изучено и надо к общей научной картине добавить "пару штрихов", после чего все пошло наперекосяк Но в этом суть и мощь научного метода. Наука самокритична, и это ее отличает от откровения. Признавая несовершенство своих моделей в данный конкретный момент наука стремится развиваться. Это делает ее динамичной, готовой к изменениям, отказу от устаревшего и принятию нового. При этом наука еще и рефлексивна, в том смысле, что она применяет себя к себе, вырабатывая новые методики и критерии строгости, которые призваны поддерживать самокритичность науки.
Атеистическая наука претендует на единственно правильное мнение, на единственное мнение, которое максимально приближено к истинному, хоть и понятно что истинного мнения быть не может. Именно на этих позициях она и стоит, но это мнение атеизма, .. на самом деле, наука занимается абстрактными вещами, подтверждаемыми в эмпиризме, т.е. статистически, и к жизни человека не имеет никакого отношения.
0>Заметьте, как это контрастирует с системами знаний, где главное лицо — пророк, а его метод — откровение.
Вероучение не может контрастировать, т.к. вероучение касается реальных вещей, не эмпиризма объективной реальности, а реальных жизненных вещей. И нет статистических показателей частоты, с которой будет происходить то-то и то-то .. Упрощенно можно сказать, что Бог не мышь, которую можно исследовать и исследовать ее поведение .. Он имеет Свою волю, ...и Он на столько высокоразвитое, что и говорить о исследовании как-то неуместно. А если вы хотите убедиться то возьмите в руки любую вещь мира, любую травинку .. это произведение на столько высокоуровневой Сущности, что человек при всей своей разумности не дополз до такого развития, и не может даже подражать ей, ить это факт. И если применять критерий разумности по плодам, то неразумная природа — разумнее человека на многие порядки, на неосознаваемые порядки. Мы то и признак живого то не можем раскусить
0>Я не разделяю Вашего скептицизма по отношению к науке, выраженного в словах "нагромождение теорий". Я убежден, что по красоте и эффективности познания мира научному методу нет равных. Достигнутые результаты, в сравнении с "конкурирующими" парадигмами, позволяют мне сделать вывод, что научный метод просто вышел победителем естественного отбора стратегий поведения человечества. Естественно, что я в этом руководствуюсь своей системой ценностей, но имею на то право. Я специально оговорился в начале про разницу в мировоззрениях.
У меня нет скептицизма по отношению к науке, я высказал, по сути, те же вещи, что и вы .. может тон был несколько другим в следствии привычки, что над простыми вещами придется дискутировать .. но хорошо, что ограничения научного подхода, основанного на объективной реальности и эмпиризме не вызывают противоречия.
ну и ладно
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Мне кажется, что там наблюдается непонимание.
> Всё дело в том, что хотя отбор всегда идет на уровне отдельных особей (именно они рождаются и умирают), влияет отбор не на особей — на мои гены никак не влияет то, что кто-то рядом умер от наследственного заболевания — отбор влияет на частоту вствечаемости генов в популяции.
Отдельные особи умирают в любом случае. Какой уж тут отбор, кто дольше проживет?
Единственное, что мы наблюдаем неизменно движущимся вдоль стрелы времени — ген.
Поэтому все-таки единицей отбора является ген. Те, что к текущему моменту времени
сошли с дистанции, то есть не наблюдаются в природе, отбор не прошли.
> где под полезностью понимается конкретно вот это: увеличение из поколения в поколение числа особей-носителей такого гена
Я думаю это — чушь. Мне не составляет труда представить ситуацию, в которой очень
распространенные сегодня гены, завтра сойдут с дистанции, а ген, существующий в
паре экземпляров, пройдет в послезавтра.
Попытки обозреть сегодняшнюю позицию, и сделать точные предсказания, по-моему,
бесполезны. Единственное, что можно обсуждать — тех кто уже не с нами, а те
что сегодня здесь внушают уважение безотносительно числа копий.
Применение женской логики в философской и (или) научной дискуссии абсолютно некорректно.
Кстати, необходимо соблюдать правила русского языка, а также выражать свои мысли правильно.
G>Просто от себя, без доказательств. Мое субъективное "представление" о "реальной реальости", например, близко к понятию точки, в которой нет "наших" времени и пространства. Пожалуй, там существует некоторая аналогия энергии и информации (хотя формально эти понятия трудно отделить от понятия времени). В этом смысле (и не только) рассуждения ol-iv мне очень даже понятны. Рассуждать чисто по-человечески о причинах и следствиях просто не выйдет, хоть полведра крови направь в голову.
G>А вся эта философия, выраженная в словах, всегда субъективна (и в изложении, и в восприятии), даже если опирается на классические концепции или даже статьи из Википедии. Диспуты могут быть интересны, но по большому счету никто никому ничего не докажет. То, что одному кажется непреложной истиной, другого может лишь улыбнуть. И наоборот. Здесь нам не MSDN . Это наука вырабатывает обобщенное знание. А все эти вещи ненаучны.
это всё так, и это правда, что непроверяемое ненаучно. и что не в словах правда. но, тут есть лазейка. наверняка можно построить много умственных моделей и представлений, которые будут непротиворечивыми и правильными. суть в том, что мы скорее всего живем только в одной из них. и наука занимается выяснением того, а в какой же из них мы живем. модели по типу "молекула как планета" или "причина-следствие" — это и правда философия. а не философия там, где нужно выяснить, что мы можем предсказать (т.е. "посчитать"), а что нет. и математика тут готова прогнуться как угодно, лишь бы научиться считать всё более реальные вещи.
существует физический факт, о котором мало знают (меньше, чем о теореме Геделя, из которой следуют совсем не такие ужасные следствия, как обычно преподносят) — неравенство Белла и опыты по опровержению теорий со скрытыми параметрами. из них следует, сам Бог не должен знать что произойдет в каждом конкретном квантово-механическом зваимодействии, иначе результат измерения будет другим. из этого также следует, что Вселенная не может катиться по заранее накатанной дорожке "в малом", т.е. в каждом квантово-механическом взаимодействии. а из этого следует, что она катитися по каким-то более крупным законам, вероятностным, а вся материя и жизнь вокруг играют с этими вероятностями в игру — те, что выигрывают, — сохраняют стабильность, а те, что проигрывают — рассыпаются. отсюда остается только один шаг до признания того, что выбор из возможных миров сузился и, в принципе, в каком-то числе из этих возможных миров, которые не противоречат нашему, всё могло развиваться и существовать без вмешательства "снаружи" этого мира. это уже не разговор об абстрактных причинах и следствиях, а выводы из того, что нам говорят опыты о тех причинах и следствиях, которые мы можем наблюдать, которые хоть как-то влияют на окружающие нас предметы и нас самих, которые хоть как-то проявляются. т.е. "снаружи планеты Земля" при любом раскладе потенциально что-то могло вмешиваться в процессы на Земле, но "снаружи мира" любые системные вмешательства привели бы к другой картине мира — отличной от того, что наблюдается. http://apoudy.livejournal.com/4414.html#cutid1
т.е. можно сказать «Бог произвел незаметное влияние на душу и тело Авраама, такое влияние, которое не сводится к материальному, влияние "извне"», но ошибочно думать при этом, что мир, в который можно вот так вот вмешиваться "извне" выглядел и вел бы себя точно так же, как это наблюдается "в нашем мире". и остаётся только один вариант: Бог сознательно дурит голову конкретно ученым, подтасовывая каждый опыт и каждое наблюдение, оставляя для всех остальных неученых всё в неприкосновенности, как оно описано в Библии.
Здравствуйте, TheEvilOne, Вы писали:
TEO>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
TEO><skip>
TEO>Применение женской логики в философской и (или) научной дискуссии абсолютно некорректно.
^) Помнится, Вы так и не ответили на вопрос и не привеи ни одного случая существоания объективной реальности независимо от вашего сознания. И при этом советуете мне не применять женскую логику ? В таком случае вам бы дать подобный совет всем представителшям экзистенциальной мысли .. Похоже логику необходимо наращивать не только мне .. ?
TEO>Кстати, необходимо соблюдать правила русского языка, а также выражать свои мысли правильно.
Вне зависимости от знаков препинания в моих предложениях ..
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
TEO>>Применение женской логики в философской и (или) научной дискуссии абсолютно некорректно. OL> ^) Помнится, Вы так и не ответили на вопрос и не привеи ни одного случая существоания объективной реальности независимо от вашего сознания. И при этом советуете мне не применять женскую логику ? В таком случае вам бы дать подобный совет всем представителшям экзистенциальной мысли .. Похоже логику необходимо наращивать не только мне .. ?
Вы знаете, а он отчасти прав. Я не стал отвечать тот Ваш пост именно потому, что не понял, что Вы хотели сказать, а увидел лишь нагромождение рассуждений о том, что Любовь (именно так, с большой буквы) нельзя сводить к уравнениям или отличение кирпича, упавшего мне на голову от других кирпичей. Короче, я был прав, когда говорил о наших разных мировоззрениях и о том, что это различие будет мешать взаимопониманию
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
TEO>>>Применение женской логики в философской и (или) научной дискуссии абсолютно некорректно. OL>> ^) Помнится, Вы так и не ответили на вопрос и не привеи ни одного случая существоания объективной реальности независимо от вашего сознания. И при этом советуете мне не применять женскую логику ? В таком случае вам бы дать подобный совет всем представителшям экзистенциальной мысли .. Похоже логику необходимо наращивать не только мне .. ?
0>Вы знаете, а он отчасти прав. Я не стал отвечать тот Ваш пост именно потому, что не понял, что Вы хотели сказать, а увидел лишь нагромождение рассуждений о том, что Любовь (именно так, с большой буквы) нельзя сводить к уравнениям или отличение кирпича, упавшего мне на голову от других кирпичей. Короче, я был прав, когда говорил о наших разных мировоззрениях и о том, что это различие будет мешать взаимопониманию
Разность мировоззрений не дает права на передергивания. Я задал вполне конкретные вопросы, (Вас, кстати в том числе) на которые хотел получить ответ.
А то, что вы ничего не поняли, так .. что-же я сумбурно пишу. могу "перезадать" в который раз вопросы.
Хотя думаю одного достаточно .. вы согласны, что мировоззрение построенное на объективной реальности достоверно?
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL> Разность мировоззрений не дает права на передергивания. Я задал вполне конкретные вопросы, (Вас, кстати в том числе) на которые хотел получить ответ.
Проблема в том, что я эти вопросы не увидел.
OL>А то, что вы ничего не поняли, так .. что-же я сумбурно пишу. могу "перезадать" в который раз вопросы.
Желательно по одному за раз, а то запутаемся
OL>Хотя думаю одного достаточно .. вы согласны, что мировоззрение построенное на объективной реальности достоверно?
Расшифруйте, пожалуйста, что Вы подразумеваете под "мировоззрением, построенным на объективной реальности". Учитывая предыдущий опыт нашего с Вами общения, хочу быть увереным в том, что мы одинаково понимаем предмет обсуждения
P.S. Указанный в профиле e-mail действует? Мне чисто технически сложно на сайт писать, продолжить дискуссию по мылу.
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>> Разность мировоззрений не дает права на передергивания. Я задал вполне конкретные вопросы, (Вас, кстати в том числе) на которые хотел получить ответ. 0>Проблема в том, что я эти вопросы не увидел.
Проблема опять таки во мне, сложновато вести общение в выбранной мной роли оппонента по умолчанию ..
OL>>А то, что вы ничего не поняли, так .. что-же я сумбурно пишу. могу "перезадать" в который раз вопросы. 0>Желательно по одному за раз, а то запутаемся
Договорились
OL>>Хотя думаю одного достаточно .. вы согласны, что мировоззрение построенное на объективной реальности достоверно? 0>Расшифруйте, пожалуйста, что Вы подразумеваете под "мировоззрением, построенным на объективной реальности". Учитывая предыдущий опыт нашего с Вами общения, хочу быть увереным в том, что мы одинаково понимаем предмет обсуждения
Я имел в виду материалистическое мышление
0>P.S. Указанный в профиле e-mail действует? Мне чисто технически сложно на сайт писать, продолжить дискуссию по мылу.
работоспособен ..
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Poudy, Вы писали:
P>(когда постил первый раз прям по Фрейду описался топиком "Эволюция и свобода воли" )
P>Не ставя целью разжечь спор верующих против атеистов, хочу прояснить один вопрос по поводу альтруизма (Матери Терезы) и теории эволюции. В статьях и интервью (споры), которые иногда попадаются на глаза, вопрос преподносится примерно так "а вот как вы объясните альтруизм и Мать Терезу? альтруизм протеворечит теории эволюции!". и бубнение в ответ вроде "ну, это очень сложный вопрос, я бы объяснил, но это займет много времени" или "она получала нематериальную выгоду от славы и признания".
P>Насколько я понимаю вопрос, альтруизм прекрасно и просто объясняется эволюционной теорией. Только прежде чем постить объяснение (поздно уже — у меня час ночи), здорово было бы собрать сюда что-то типа голосования в духе "шишь вы объясните" и "да это всё давно известно".
P>вопрос интересен?
Не очень. Эгоизм способствует выживанию отдельно взятой особи, альтруизм — выживанию группы и вида в целом. Так что существование альтруизма никак не противоречит теории эволюции.
)
* thriving in a production environment *
Перекуём баги на фичи!
Есть такие случаи, соглашусь. Но! Тогда скажи: альтруизм у особи есть всегда или нет? Потому что одна и та же особь может один раз взять на высиживание или воспитание, в другой раз — нет (и не заставишь, что ни делай!).
