Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

S>А можно пример. Я если честно не знаю, как в царской России жилось нехристианам <...> и роль РПЦ тут не такая уж зловещая.

"Где бы что ни говорили — все равно сведет на баб" . Окстись — при чем здесь РПЦ и Российская Империя?! Разговор отсюда

Автор: ol-lv
Дата: 02.07.08

идет про западное каноническое право.

Но если уж ты переключился: по сравнению с католическими странами в России в целом дело с веротерпимостью обстояло намного лучше (1, 2, 3 ...). Этому способствовали два обстоятельства: во-первых, это просто являлось необходимостью для существования империи, расширяющей свою территорию и превращающейся во все более многонациональное и многоконфессональное государство (в отдельных частях империи действовали кроме общероссийских и местные законы, например, шариат), во-вторых, православная церковь не имела такого влияния на светскую власть, как католическая в Западной Европе и в ходе истории постепеноо светской власти подчинялась. Иначе дай попам волю — раздербанили бы страну на клочки религиозными драками (можно вспомнить и религиозные гонения церкви на русских же староверов).

Тем не менее некоторые ограничения были. Кроме достаточно сложных отношений с иудеями, и для других иноверцев были и некоторые ограничения передвижения по стране, и ограничения на владение землей и недвижимым имуществом и т.п. — но это не имело такого масштаба, как в католических странах.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>>Христианство постулирует равноправие жены и мужа ..

AR>А Мавроди постулирует хорошую прибавку к пенсии. Хватит мантры повторять, вопрос был четко поставлен: какого лешего этого равноправия не было ни в одной христианской стране минимум до вступления этой страны в капиталистическую стадию развития?
Оно было и есть, только вы этого не видете Потому, что далеки и телом и душой о того, что вы обсуждаете ..

AR>Ведь это ты заикнулся о влиянии христианства на право? Вот и давай конкретно, о каких правовых нормах идет речь (не забывай про даты).
Опять выписывать, Алекс, вот зачем мне это? я приводил источники, можно читать перечитать .. с конкретными датами и нормами. Собственно само понятие социальная справедливость — происходит из сострадания (а не равноправия) , что есть христианское понятие ..

AR>На всякий случай говорю сразу: я ни в коей мере не отрицаю — я imho не идиот — сильного влияния церкви на право — в ситуации, когда церковь настолько тесно была переплетена со светской властью, другого и быть не могло. Но это влияние было вовсе не таким, каким ты его здесь пытаешься описывать — церковь крайне редко проталкивала такие "человеческие ценности", которые противоречили бы текущим социальным и экономическим отношениям.
Какие именно человеческие ценности? Берман говорит как раз о том, что вытеснение человеческими ценностями, Божиих приводит к тому, что ставя человека на первое место, забывается смо содержание права, в котором уже было достигнуто в определенных моментах узаконенная гуманность ..

AR>Не совсем по теме, но "кстати о птичках": прорекламированное тобой влияние церкви на западное право развивалось как раз параллельно с уходом от "консервативного учения". Православие здесь воообще рядом не стояло: см. у того же Бермана о концепции чистилища как теологической основе канонического права. Точно также реальное изменение ситуации с правами женщин происходило в первую очередь там, где развивались протестантские направления христианства.
С православием там совсем другая история, как раз в православии меньше всего замечено юридичности, то, что мы унаследовали из византийской культуры предполагает духовное содержание, без которого наступает правовой нигилизм, без веры, собственно, русский человек существовать не может.

AR>"Вы здесь самый умный, да?" //Кин-дза-дза
и это моя задняя мысль ..

AR>У меня нет конкретно этой книги, но вот каким предупреждением — для любителей читать через абзац даже повторенным дважды — Берман предварил обсуждение этого вопроса в "Западной традиции права":
AR>

AR>Никак нельзя научно доказать тот факт, что западная традиция права, да и западная цивилизация в целом переживают в XX веке величайший в своей истории кризис. Это факт из разряда тех, которые чувствуешь интуитивно. Я могу только засвидетельствовать, так сказать, собственное ощущение, что мы находимся в середине беспрецедентного кризиса правовых ценностей и правовой мысли <...>

AR>Т.е. в отличие от уверенного во всем ol-lv, Берман говорит о своем субъективном мнении, и недвусмысленно об этом предупреждает. И я его понимаю — лет через тридцать я и сам скорее всего буду считать общество находящимся в клубоком кризисе — это вечная проблема многих стариков.
Развожу руками .. я на каждом углу говорю, что то, за что хотят выдать "научное доказательство" не больше чем пустышка .. С чего мне вообще принимать научно доказанный факт, как нечто бесспорное .. Хотя соглашусь — да, видимо, с научной точки зрения говорить о Боге смысла нет .. Т.к. наука основанная на анекдоте про объективную реальность, принимающая себя как "истину", есть выдумка, большинство же это понимает .. только материалисты все цепляются за вытекающий сквозь пальцы песочек.

AR>Какое вообще отношение имеют остальные цитаты к обсуждаемым вопросам, мне совершенно непонятно. Напомню вопросы:

AR>1. Правовое равенство жены и мужа, введенное с подачи церкви.
Да равны они, РАВНЫ, это я о практическом применении христианства в практическом же браке Вам и говорю И только с приходом христианства пошло такое рассмотрение брака. А вот без Бога ..равенство исключено, как было, так и остается ... женщина после родов, становится незащищенной, и семьи в которых по 10-ть детей, всяко характеризуются более сильными терпимыми, любящими, родителями, и воспитывать такое количество детей можно только в любви и согласии. С брюзжанием по углам о собственно неудовлетворенности жизнью такого подвига не совершить
AR>2. Правовые нормы, касающиеся рабовладения, введенные с подачи церкви (взрослый же человек — вообще не стыдно об этом даже заикаться?!)
Опять "за рыбу деньги" .. Христианство, Алекс, есть учение заботящееся прежде всего о содержании, о СУТИ, о реальности. И если написано апостолом, то крути не крути, а это бралось воспринималось и внедрялось в жизнь, потому, что верилось .. Да и сейчас такое наличествует ..

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:


M>Я где-то говорил, что я не верю, что в православно йцеркви не существует верующих?


M>Дадада. Видим, что дховенство служит не Богу, а мамоне, смиримся
M>Видим, что нифига непонятно, что происходит в храме, смиримся
M>Видим, что церковь потакает порокам и сама погрязает в пороках, смиримся

M>и т.п.

M>ага
Вы, Мамут, делает тоже самое, что и наши с вами коллеги, осуждаете. Замечу, высказываясь о протестантизме, я задеваю доктрину, истоки .. НЕ людей. А вы, осуждаете конкретных людей, причем в том, чего и не видите вовсе Почитайте православную литературу, хоть немного .. Знаете такого отца Василия ? Он был приближенным к патриарху, Так по логике здесь присутствующих он просто обязан был грести деньги лопатой .. Но жизнь его свидетельствует, что это не так. Это пример христианина. Вы просто хотите осуждать и видеть только черное, в то время как я лично вижу, и это еще больше укрепляет меня в вере, я вижу своими глазами тех людей, кто совершает и в наше время подвиг. почитайте о Амфилохии Почаевском, об Антонии Сурожском, святого Иова слухали, которого признает и Католическая церковь, это релаьные люди и реальные подвиги. Не читали ? Не верите писанному походите людей поспрашивайте, они расскажут, и конкретные случаи вам покажут. Не нужно только пустых лживых осуждений ок? Вы же всетаки христианин.


M>то, что ЦСЯ непонятен современному человеку — это неважно??
Это Вам конкретно непонятно ..

M>это плохо
Ищите прежде всего Царствия Небесного .. — вот они и ищут, а путь Он и заповеди Его, о основная ступень, через которую прийдет и понимание Его,
— возлюби ближнего своего.

M>это плохо
— возлюби ближнего своего. Через это мало времени .. хотя плохо, это я так, чтобы реакция стала видна.
Ить плохо, это 100% плохо .. но не значит, что хуже вас ..гарантию даю, вы зайдя кхм, ткскть в нашу церковь, будете неожиданно удивлены познаниям .. не только в писании, ..
Мой духовный наставник, кстати проф математик в прошлом ..множество народу образованнейшего, уух образованнейшего.

M>это еще хуже
не значит что хуже вас

M>зря
А вот тут неправда ваша, есть специалисты которые и разбираются в вопросах вероисповедания.

OL>>большинству вообще-то дофени тонкости и мелочи, большинство начинает уже задаваться совсем другими вопросами, а тонкости аля, почему там Иисус освятил воду при крещении в Иордане, и почему сейчас ее может освящать каждый верующий, никого не интересуют.
M>зря не интересуются
Это потому, что суть немного в другом ..

OL>> Люди интересуются тонкостями и конкретными деталями все чаще исключительно ненапрягающим способом, лишь бы не навредить своему основному процессу — соблюдению заповедей и т.д. а чаще возлюбить ближнего, об этом думают почти все, с кем я сталкиваюсь, тобишь ..я вот 100% не напрягался все, что прочел вся литература относящаяся к вере приходила "случайно", чик и ты уже прочел это, рраз и ты уже прочел то .. интересно — помолился и на следующий день, тебе сршенно случайным образом приходит та или иная книга, тот или иной ответ.

M>После чего начинается — православные — это руль, а протестанты — они все деятину, сволочи требуют и учение извращают, ага.
Ну да, примерно ..нам вообще дофени протестанты или нет, любим всех без разбору, лишь бы повод дали ..

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Это очередные сопли в сиропе.
LL>Во-первых, что, если он любит свою жену не как Христос — Церковь? Тогда жена не должна его бояться?
Послушайте L.Long, вы бы уже поняли наконец, что говоря реальность я подразумеваю именно реальность, реальных людей, реаьный брак, реальную любовь, реальные 10 детей .. Че это вы опять в абстрактные измышления и свои надумывания?

LL>Во-вторых, у меня есть оччень большие опасения, что Христос совсем-совсем не любит церковь, потому что на момент его вознесения никакой такой церкви не было, кроме той, что его отдала на распятие, и он никому об этой своей пылкой любви не поведал. Впрочем, тут есть и такое соображение: раз никто не знает, как Христос любит церковь, то пофиг, как муж должен любить жену. По всякому сойдет. Зато жена должна бояться мужа безусловно.
Он передал Любовь, и дает Духа Святаго в реальности .. Вы не ощущаете, так кто вам виноват? Апостольское учение, и многие, многие, многие, кто своей жизнью пронес светлую Любовь христову. А человеческая жизнь, я уже повторяюсь — единственная реальность для человека существующая как данность. Вот осудил — и все кирдык, пожизенный цик с гвоздями Сам себе обеспечил ..

LL>Наконец, в-третьих, это очередная попытка выдать за птичку кролика. Слово "бояться" в рус.яз. имеет вполне конкретный смысл, а отмазы типа "мы хотели сказать "А", но сказали "Б", чтоб вам непонятней было", идут лесом. В сад. Но в целом — ответили, спасибо. Жена по церковным правилам должна бояться мужа, и вообще супротив мужа жена не человек, а Каштанка бессловесная. А муж супротив жены — Христос супротив грешника.
Ой .. да ню, ? Боюсь Вас разочаровать, но вы уж точно ограниченно видете это все, я боюсь сделать вам больно, но все таки выскажу, слово боюсь имеет столько применимости, и в соответствии со словом любовь и в контексте любви — боюсь сделать больно человеку, потому, что я боюсь за него. ('nj e;t vjt kbxyjt — tcnm afrn)

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

.>>>Ты же спросил "деятельности дает бесплатно" — учатся там бесплатно. Причём тут учителя? Ну ладно, давай о учителях; так ведь они обычные люди, не "высокодуховные", не выпендриваются, тоже есть хотят.
OL>> При чем тут это, субсидированная деятельность это не бесплатная деятельность, это налоги, шмоги и т.д., экономическая схема .. Вы платите налоги? .. Вооот но вы не жертвуете, на храм науки .. Вы же взрослый юноша должны разбираться в таких вещах


M>Ты получаешь эту услугу бесплатно. Все. Деятельность этой организации для тебя — бесплатная.
Заплатив перед этим налог за бесплатность ..
И вы Мамут туда-же ..


M>Почему с одной сторны РПЦ торгует табачком беспошлинно, а с другой — требет с тебя деньги за свечи? У РПЦ есть источники финансирования.
Это было .. один раз, покаялись, и теперь торгуют вином .. В чем проблема ?

M>ЗЫ. В протестантстве церковь должна обеспечивать свое финансирование за счет пожертвований. У церкви может быть сторонняя деятельность — например, книги. Но ти книги будут продаваться в отдельном месте под названием магазин. нутри церкви никто и ничего тебе продавать не будет.
В протестантизме, (а каком именно, их, ой простите киллограмм 200 на 1 см^2.), .. мне не антиресна.
Я знаю за нашу церковь православную, общаюсь с монахами, батюшками .. с людьми, и все у нас ээхэ, .. В общем, хотите судите дальше, конечно у нас проблемы есть. А где их нет ? ... мы боремся .. и со своими проблемами боремся в первую очередь.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>> Смысл не в этом. Смысл в том, что я перестал опираться на сухую абстракцию (ака объективная реальность) не дающую хоть сколь нибудь человеческой, жизненной реальности.
C>В этом месте выпал в осадок.
Куда выпал осадок ..?
Да — там где прозвучало слово цифра, перестал существовать человек ..

C>Эмпиризм — это способ построения картины мира с помощью ОБЪЕКТИВНЫХ инструментов. И в отличие от религии это работает.
Ага, я знаю .. слыхали ткскть. Объективный, т.е. абстрактный инструмент, подтверждает чьи-то теории, об абстрактных же категориях ..-все правильно.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

C>>В этом месте выпал в осадок.
OL> Куда выпал осадок ..?
OL>Да — там где прозвучало слово цифра, перестал существовать человек ..
Точно! К примеру: "десять заповедей", "троица". Блин, вы меня убедили!

M>>ага
OL> Вы, Мамут, делает тоже самое, что и наши с вами коллеги, осуждаете.

я осуждаю не людей, а организацию

OL>Замечу, высказываясь о протестантизме, я задеваю доктрину, истоки ..

что плохого в доктрине и истоках пртестантизма?

OL>НЕ людей. А вы, осуждаете конкретных людей, причем в том, чего и не видите вовсе Почитайте православную литературу, хоть немного .. Знаете такого отца Василия ? Он был приближенным к патриарху, Так по логике здесь присутствующих он просто обязан был грести деньги лопатой .. Но жизнь его свидетельствует, что это не так. Это пример христианина.

еще раз. где я говорил, что я не верю, что среди православных нет истинно верующих людей?

M>>то, что ЦСЯ непонятен современному человеку — это неважно??
OL> Это Вам конкретно непонятно ..

Дадада. Именно поэтому чуществуют, например, толклвые молитвословы. Зачем?

Еще раз. Переведи мне на русский "Возьмите руки ваша во святая и благословите Господа". Ага. И потом сравни с "Прострите руки ваша ко святыни и прославите Господа"


M>>это плохо
OL> Ищите прежде всего Царствия Небесного .. — вот они и ищут, а путь Он и заповеди Его, о основная ступень, через которую прийдет и понимание Его,
OL>- возлюби ближнего своего.

Путь Его в Библии описан? Почему же плохо знают Библию?


M>>это плохо
OL>- возлюби ближнего своего. Через это мало времени .. хотя плохо, это я так, чтобы реакция стала видна.
OL>Ить плохо, это 100% плохо .. но не значит, что хуже вас ..гарантию даю, вы зайдя кхм, ткскть в нашу церковь, будете неожиданно удивлены познаниям .. не только в писании, ..
OL>Мой духовный наставник, кстати проф математик в прошлом ..множество народу образованнейшего, уух образованнейшего.


Высшее математическое образование не значит, что он знает ту же Библию



M>>это еще хуже
OL> не значит что хуже вас

Я этим не горжусь и не считаю нормой


M>>зря
OL> А вот тут неправда ваша, есть специалисты которые и разбираются в вопросах вероисповедания.


Блин. То, что есть специалисты, никак не оправдывает:

мало знают библию, мало знают литургию, мало значения придают учению

OL>>>большинству вообще-то дофени тонкости и мелочи, большинство начинает уже задаваться совсем другими вопросами, а тонкости аля, почему там Иисус освятил воду при крещении в Иордане, и почему сейчас ее может освящать каждый верующий, никого не интересуют.
M>>зря не интересуются
OL> Это потому, что суть немного в другом ..

В чем? Если человек не знает Библию, не интересуется учением и т.п., откуда он будет знать, что:
— суеверным быть нельзя
— что основное в молитве святому — не святой, а Бог

и т.п.


M>>После чего начинается — православные — это руль, а протестанты — они все деятину, сволочи требуют и учение извращают, ага.
OL> Ну да, примерно ..нам вообще дофени протестанты или нет, любим всех без разбору, лишь бы повод дали ..

Если мне память не изменяет, то повода не надо, и в этом — самая сложная часть этой заповеди

M>>Ты получаешь эту услугу бесплатно. Все. Деятельность этой организации для тебя — бесплатная.
OL> Заплатив перед этим налог за бесплатность ..

Какой налог?

OL>И вы Мамут туда-же ..

Куда туда же?

M>>Почему с одной сторны РПЦ торгует табачком беспошлинно, а с другой — требет с тебя деньги за свечи? У РПЦ есть источники финансирования.
OL> Это было .. один раз, покаялись, и теперь торгуют вином .. В чем проблема ?

У РПЦ есть источники финансировния, которые с лихвой покроют и свечи и плату за поминки, крещение и т.п.


M>>ЗЫ. В протестантстве церковь должна обеспечивать свое финансирование за счет пожертвований. У церкви может быть сторонняя деятельность — например, книги. Но ти книги будут продаваться в отдельном месте под названием магазин. нутри церкви никто и ничего тебе продавать не будет.
OL> В протестантизме, (а каком именно, их, ой простите киллограмм 200 на 1 см^2.), .. мне не антиресна.

А зря

OL> Я знаю за нашу церковь православную, общаюсь с монахами, батюшками .. с людьми, и все у нас ээхэ, .. В общем, хотите судите дальше, конечно у нас проблемы есть. А где их нет ? ... мы боремся .. и со своими проблемами боремся в первую очередь.


Хорошо. Еще раз вопрос. Почему я должен платить за свечи в храме?

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> Вы, Мамут, делает тоже самое, что и наши с вами коллеги, осуждаете. Замечу, высказываясь о протестантизме, я задеваю доктрину, истоки .. НЕ людей. А вы, осуждаете конкретных людей, причем в том, чего и не видите вовсе

Но сейчас ты не осуждаешь Mamut, осуждая его осуждение, нет? Или Mamut — это "вредное нашему делу донесение" ("Не в тебя я стреляю, а во вредное нашему делу донесение!" (с) Бумбараш)

OL> Почитайте православную литературу, хоть немного .. Знаете такого отца Василия ? Он был приближенным к патриарху, Так по логике здесь присутствующих он просто обязан был грести деньги лопатой .. Но жизнь его свидетельствует, что это не так.

"Кто ж на Плюке правду думает?" (с) Вот хохма-то была бы, если бы так и написали, что гребет лопатой! Нет, я не говорю, что он греб, но это не катит в качестве доказательства.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Ха. Канонизация — это тоже осуждение Достоин или не достоин. Фигня, что все, кто верит в Иисуса, названы в Библии святыми, у нас другой путь

Более того, канонизация — это положительное осуждение как результат, а вот отказ в канонизации — вот это осуждение.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>>ага
OL>> Вы, Мамут, делает тоже самое, что и наши с вами коллеги, осуждаете.

M>я осуждаю не людей, а организацию
Организация это что ?

M>что плохого в доктрине и истоках пртестантизма?
В протестантизме? Ну как бы самое начало .. противопложность смирению — есть противление, протест.

M>еще раз. где я говорил, что я не верю, что среди православных нет истинно верующих людей?
Вы ставите во главу угла обряд, ваши слова?

M>Дадада. Именно поэтому чуществуют, например, толклвые молитвословы. Зачем?
Вот я не понимаю, как, Мамут, лично вас это касается ? У вас там какой язык?

M>Еще раз. Переведи мне на русский "Возьмите руки ваша во святая и благословите Господа". Ага. И потом сравни с "Прострите руки ваша ко святыни и прославите Господа"
Зачем ? ..Мне одинаково понятно и то и то. Чего именно вы хотите услышать о меня?

M>Путь Его в Библии описан? Почему же плохо знают Библию?
Конечно описан — Возлюби ближнего своего .. И нашими опробовано — работает. (Это факт)

M>>>это плохо
OL>>- возлюби ближнего своего. Через это мало времени .. хотя плохо, это я так, чтобы реакция стала видна.
OL>>Ить плохо, это 100% плохо .. но не значит, что хуже вас ..гарантию даю, вы зайдя кхм, ткскть в нашу церковь, будете неожиданно удивлены познаниям .. не только в писании, ..
OL>>Мой духовный наставник, кстати проф математик в прошлом ..множество народу образованнейшего, уух образованнейшего.

M>Высшее математическое образование не значит, что он знает ту же Библию
я не связывал, я констатировал факт. Означает лишь то, что естествознание и религия увязанные, состыкованные вместе дают некоторый оттенок как в методологических рассуждениях, так и в непосредственно логике.

M>Я этим не горжусь и не считаю нормой
Чем вы не гордитесь ?

M>Блин. То, что есть специалисты, никак не оправдывает:
M>

M>мало знают библию, мало знают литургию, мало значения придают учению

Еще раз, мало знают, не означает что знают хуже протестантов. .. Мало знаем мы все .. и это да плохо.

M>В чем? Если человек не знает Библию, не интересуется учением и т.п., откуда он будет знать, что:
M>- суеверным быть нельзя
Вы хоть в курсе, что значит суеверие? Это у нас любой на вылет скажет ..
M>- что основное в молитве святому — не святой, а Бог
Ха, а эт вы откуда узнали, что это никто не знает кроме вас ?

M>и т.п.
Вот всякое ваше т.п. по незнанию выходит, до сих пор

M>Если мне память не изменяет, то повода не надо, и в этом — самая сложная часть этой заповеди
Да ну ? А быть ближним это откуда взять .. ?
Ну хорошо, как у вас разруливается заповедь люби ближнего своего? Начнем с конкретного вопроса, а то все пустые разговоры ..

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

Vi2>Но сейчас ты не осуждаешь Mamut, осуждая его осуждение, нет? Или Mamut — это "вредное нашему делу донесение" ("Не в тебя я стреляю, а во вредное нашему делу донесение!" (с) Бумбараш)
... Я оцениваю поступок .. и не осуждаю Мамута за это, и даже больше того скажу, он действительно прав ..(я это признавал практически всегда) .. у нас в церкви есть проблемы
Но — по дружески, как верующему, показал, что это таки осуждение .. и никак не иначе. Хотя правильнее было бы промолчать ..


Vi2>"Кто ж на Плюке правду думает?" (с) Вот хохма-то была бы, если бы так и написали, что гребет лопатой! Нет, я не говорю, что он греб, но это не катит в качестве доказательства.
Это уже просто смешно .. У человека >10 детей. Жизнь человека задокументирована .. рассказывают простые люди, простые его лично знают множество народу, если вы понимаете, что такое батюшка, так это каждодневные исповеди по 100-200 человек + службы литургии и мал-мала дел .. Вот уж воистину заподозрить во лжи свыше миллиона народу куда проще, чем поверить хотя бы один раз.. 100 баллов, и ноль комментариев ..

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> Это уже просто смешно .. У человека >10 детей. Жизнь человека задокументирована .. рассказывают простые люди, простые его лично знают множество народу, если вы понимаете, что такое батюшка, так это каждодневные исповеди по 100-200 человек + службы литургии и мал-мала дел .. Вот уж воистину заподозрить во лжи свыше миллиона народу куда проще, чем поверить хотя бы один раз.. 100 баллов, и ноль комментариев ..

">10 детей" и все на иждевении прихода, не так ли, вместе с попадьей? И домик тоже не простой барак, нет? Наш президент тоже ни в чем не нуждается, он — государственный человек, и ему положено. Так и батюшке положено. Я не спорю, что "не положено". Весь вопрос, что он считает, что ему положено.

M>>>>ага
OL>>> Вы, Мамут, делает тоже самое, что и наши с вами коллеги, осуждаете.

M>>я осуждаю не людей, а организацию
OL> Организация это что ?

M>>что плохого в доктрине и истоках пртестантизма?
OL> В протестантизме? Ну как бы самое начало .. противопложность смирению — есть противление, протест.

Это не доктрины. Протест был понятен — коррупция в духовенстве, деньге вперед духовности, индульгенции и т.п. Или надо было смириться?

M>>еще раз. где я говорил, что я не верю, что среди православных нет истинно верующих людей?
OL> Вы ставите во главу угла обряд, ваши слова?

Это не мои слова. Можно цитату?

M>>Дадада. Именно поэтому чуществуют, например, толклвые молитвословы. Зачем?
OL>Вот я не понимаю, как, Мамут, лично вас это касается ? У вас там какой язык?


У нас там — национальный язык. У нас там — русский, немецкий, французский, китайский и т.п. В зависимости от обстоятельств.

В Штатах большой популярностью до сих пор пользуется King James Bible тысяча-шестьсот-не помню какого года, но с ней тоже возникают сложности (многие переходят на American Standard Bible, которая составлена на современном английском)


M>>Еще раз. Переведи мне на русский "Возьмите руки ваша во святая и благословите Господа". Ага. И потом сравни с "Прострите руки ваша ко святыни и прославите Господа"
OL> Зачем ? ..Мне одинаково понятно и то и то. Чего именно вы хотите услышать о меня?


Это тебе понятно. Мне, несмотря на то, что я уже знаю 4 языка, совсем непонятно, что
"Возьмите руки ваша во святая" = "Прострите руки ваша ко святыни". при этом я не считаю себя тупым

M>>Путь Его в Библии описан? Почему же плохо знают Библию?
OL> Конечно описан — Возлюби ближнего своего .. И нашими опробовано — работает. (Это факт)

А эта, как его, "люби Бога всей душой, всем сердцем" и т.п. или что "Христос есть путь и истина и жжизнь" и т.п.?

M>>>>это плохо
OL>>>- возлюби ближнего своего. Через это мало времени .. хотя плохо, это я так, чтобы реакция стала видна.
OL>>>Ить плохо, это 100% плохо .. но не значит, что хуже вас ..гарантию даю, вы зайдя кхм, ткскть в нашу церковь, будете неожиданно удивлены познаниям .. не только в писании, ..
OL>>>Мой духовный наставник, кстати проф математик в прошлом ..множество народу образованнейшего, уух образованнейшего.

M>>Высшее математическое образование не значит, что он знает ту же Библию
OL> я не связывал, я констатировал факт. Означает лишь то, что естествознание и религия увязанные, состыкованные вместе дают некоторый оттенок как в методологических рассуждениях, так и в непосредственно логике.


Блин. Опять ничего не понял.

ol-lv> В православии есть фишка, что мало знают библию, не интересуются учением
mamut> это плохо
ol-lv> что плохо? вы бы знали, сколько образованых людей приходят
mamut> образование совсем не означает религиозное образование
ol-lv> многа бессмысленных букав

то, что люди мало знаю библию, не имеют интерес к учению и тп. — это плохо


M>>В чем? Если человек не знает Библию, не интересуется учением и т.п., откуда он будет знать, что:
M>>- суеверным быть нельзя
OL> Вы хоть в курсе, что значит суеверие? Это у нас любой на вылет скажет ..

СУЕВЕРИЕ ср.
— Вера в то, что некоторые явления представляют собою проявление сверхъестественных сил или служат предзнаменованием будущего.

— Предрассудок, основанный на такой вере.

Ты черных кошек боишься? Под прислоненной к стене лестнице ходишь? Через порго руки пожимаешь? И т.п. Я кошек не боюсь, под лестницами хожу и руки пожимаю. И у нас в церкви об этом периодически говорится. А вот большинство православных, чо я знаю — уууу. Суеверие на суеверии.

M>>- что основное в молитве святому — не святой, а Бог
OL> Ха, а эт вы откуда узнали, что это никто не знает кроме вас ?

Тогда что такое канонизация? Это монополизированое церковью право решать, достоин человек или нет царства божия.

M>>Если мне память не изменяет, то повода не надо, и в этом — самая сложная часть этой заповеди
OL> Да ну ? А быть ближним это откуда взять .. ?
OL> Ну хорошо, как у вас разруливается заповедь люби ближнего своего? Начнем с конкретного вопроса, а то все пустые разговоры ..


Любить надо любого — вне зависимости от некоего абстрактоного повода. И в этом и состоит сложность этой заповеди.

А ты мне объясни выделеное:

нам вообще дофени протестанты или нет, любим всех без разбору, лишь бы повод дали ..

M>>>я осуждаю не людей, а организацию
OL>> Организация это что ?

Дадада. Кадры решают все.

РПЦ ввозила табак беспошлинно и на этом получала сверхприбыли.
Это хорошо? Плохо.
Кого осуждаем? Организацию РПЦ

В идеале — людей, которые этим занимались.


И т.п.

Здравствуйте, ol-lv, серьезный разговор, пожалуй, так и не начнется:

LL>>Во-первых, что, если он любит свою жену не как Христос — Церковь? Тогда жена не должна его бояться?
OL> Послушайте L.Long, вы бы уже поняли наконец, что говоря реальность я подразумеваю именно реальность, реальных людей, реаьный брак, реальную любовь, реальные 10 детей .. Че это вы опять в абстрактные измышления и свои надумывания?

Можно подумать, я говорю о кошках... Какие там абстрактные измышления и свои надумывания? Вот я реальный человек, с реальной женой, в реальном уже почти 20-летнем браке, со вполне реальными детьми. Не 10-ю, я не кролик. Жена меня (вот ужас!) не боится, и меня очень опечалило бы, если б она начала меня бояться. И я уж точно люблю жену не как Христос — Церковь. А то хрен бы у меня были дети.

LL>>Во-вторых, у меня есть оччень большие опасения, что Христос совсем-совсем не любит церковь, потому что на момент его вознесения никакой такой церкви не было, кроме той, что его отдала на распятие, и он никому об этой своей пылкой любви не поведал. Впрочем, тут есть и такое соображение: раз никто не знает, как Христос любит церковь, то пофиг, как муж должен любить жену. По всякому сойдет. Зато жена должна бояться мужа безусловно.
OL> Он ... дает Духа Святаго в реальности ..

Простите, а молоко и кокосовые орехи он в реальности не дает?

OL>Апостольское учение, и многие, многие, многие, кто своей жизнью пронес светлую Любовь христову.

Что?

OL>А человеческая жизнь, я уже повторяюсь — единственная реальность для человека существующая как данность.

Если так, то ваши рассуждения и подавно смысла не несут. А смысл они имеют исключительно в контексте загробного воздаяния, и вот в этом смысле жена должна бояться мужа, как муж — бога. Вот в этом контексте всеобщего страха всё это вполне осмысленно, да.

LL>>Наконец, в-третьих, это очередная попытка выдать за птичку кролика. Слово "бояться" в рус.яз. имеет вполне конкретный смысл, а отмазы типа "мы хотели сказать "А", но сказали "Б", чтоб вам непонятней было", идут лесом. В сад. Но в целом — ответили, спасибо. Жена по церковным правилам должна бояться мужа, и вообще супротив мужа жена не человек, а Каштанка бессловесная. А муж супротив жены — Христос супротив грешника.
OL> Ой .. да ню, ?

Ню да.

OL>Боюсь Вас разочаровать, но вы уж точно ограниченно видете это все, я боюсь сделать вам больно,

Ничего-ничего.

OL>но все таки выскажу, слово боюсь имеет столько применимости, и в соответствии со словом любовь и в контексте любви — боюсь сделать больно человеку, потому, что я боюсь за него. ('nj e;t vjt kbxyjt — tcnm afrn)

Вот тогда бы и было сказано: бояться ЗА мужа, а не бояться МУЖА. Разницу чувствуете? Или вам вообще все равно, что сказано?

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>> Это уже просто смешно .. У человека >10 детей. Жизнь человека задокументирована .. рассказывают простые люди, простые его лично знают множество народу, если вы понимаете, что такое батюшка, так это каждодневные исповеди по 100-200 человек + службы литургии и мал-мала дел .. Вот уж воистину заподозрить во лжи свыше миллиона народу куда проще, чем поверить хотя бы один раз.. 100 баллов, и ноль комментариев ..

Vi2>">10 детей" и все на иждевении прихода, не так ли, вместе с попадьей? И домик тоже не простой барак, нет? Наш президент тоже ни в чем не нуждается, он — государственный человек, и ему положено. Так и батюшке положено. Я не спорю, что "не положено". Весь вопрос, что он считает, что ему положено.
Вы бы, мил человек, книжечку то почитали для начала, людей бы послушали, сами бы посмотрели, а после уже осуждали

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, ol-lv, серьезный разговор, пожалуй, так и не начнется:

LL>Можно подумать, я говорю о кошках... Какие там абстрактные измышления и свои надумывания? Вот я реальный человек, с реальной женой, в реальном уже почти 20-летнем браке, со вполне реальными детьми. Не 10-ю, я не кролик. Жена меня (вот ужас!) не боится, и меня очень опечалило бы, если б она начала меня бояться. И я уж точно люблю жену не как Христос — Церковь. А то хрен бы у меня были дети.
Замечательно что вы любите свою жену. Но вот какой смысл оспаривать то, что сказано и что применяется? Если я говорю что говорится словами да убоится жена мужа своего, и что говорится словами страх Божий? Вам приводят цитаты, тех людей, кто это произносил — они разъясняют свое высказывание, что этим хотят сказать, и начинаете говорить. Нет .., они на самом деле хотели сказать не это — а вот это .. — это серьезный разговор? Так вы сами для себя решаете то, что они хотели сказать, та4к это же ваше желание и ваше же понимание, а никак не того, кто гвоорил, и не тех , кто принимает эти слова. А моя наши жены боятся нам делать больно ..

LL>Простите, а молоко и кокосовые орехи он в реальности не дает?
Если музыкант или поэт говорит вдохновение реально вы верите? ..
Благодать Святаго Духа — реальность,

OL>>Апостольское учение, и многие, многие, многие, кто своей жизнью пронес светлую Любовь христову.

LL>Что?



LL>Если так, то ваши рассуждения и подавно смысла не несут. А смысл они имеют исключительно в контексте загробного воздаяния, и вот в этом смысле жена должна бояться мужа, как муж — бога. Вот в этом контексте всеобщего страха всё это вполне осмысленно, да.
Ну это опять ваше весьма искаженное видение .. Христианство — это учение о любви, Любви живой и реальной.


LL>Ню да.

OL>>Боюсь Вас разочаровать, но вы уж точно ограниченно видете это все, я боюсь сделать вам больно,

LL>Ничего-ничего.

OL>>но все таки выскажу, слово боюсь имеет столько применимости, и в соответствии со словом любовь и в контексте любви — боюсь сделать больно человеку, потому, что я боюсь за него. ('nj e;t vjt kbxyjt — tcnm afrn)

LL>Вот тогда бы и было сказано: бояться ЗА мужа, а не бояться МУЖА. Разницу чувствуете? Или вам вообще все равно, что сказано?
Ну там же приведено все высказывание, а не вырванная из контекста фраза. Я же привел цитату ..

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>>>>ага
OL>>>> Вы, Мамут, делает тоже самое, что и наши с вами коллеги, осуждаете.

M>>>я осуждаю не людей, а организацию
OL>> Организация это что ?

M>>>что плохого в доктрине и истоках пртестантизма?
OL>> В протестантизме? Ну как бы самое начало .. противопложность смирению — есть противление, протест.

M>Это не доктрины. Протест был понятен — коррупция в духовенстве, деньге вперед духовности, индульгенции и т.п. Или надо было смириться?
протест понятен, и понятно начало, и подоплека .. И это прослеживается во всем протестантизме. Вы же все осуждаете и осуждаете, то вам не нравится язык, на котором молятся у нас в церкви, то еще что-то .. извечный протест, как ни одному, так другому .. Это же прослеживается. вы посмотрите в наших диалогах, это же невооруженным взглядом видно ..

M>Это не мои слова. Можно цитату?

Это и есть обрядофилия, когда за обрядами и догмами не видно того, ради чего Церковь и существует.

Против слепой "обрядофилии", когда за обрядом не видно главного

протест ..ваш мне понятен. Но не близок .. я ищу смирения и покаяния.

M>У нас там — национальный язык. У нас там — русский, немецкий, французский, китайский и т.п. В зависимости от обстоятельств.
А у нас в зависимости от желания верующих .. если верующие будут хотеть читать исключительно на русском, то будет на русском .. Пока же я вижу одно достоинство в молитве на церковно славянском.

M>В Штатах большой популярностью до сих пор пользуется King James Bible тысяча-шестьсот-не помню какого года, но с ней тоже возникают сложности (многие переходят на American Standard Bible, которая составлена на современном английском)
..

M>Это тебе понятно. Мне, несмотря на то, что я уже знаю 4 языка, совсем непонятно, что
M>"Возьмите руки ваша во святая" = "Прострите руки ваша ко святыни". при этом я не считаю себя тупым
Надо спокойнее относиться к молитве, и читать с вниманием и пониманием, понимание — дастся Им, через людей, или же само прийдет ..главное молиться искренне, в жизни, в храме ..

M>А эта, как его, "люби Бога всей душой, всем сердцем" и т.п. или что "Христос есть путь и истина и жжизнь" и т.п.?
Ну мне пока до возлюбить Бога далеко, понимание такой Любви приходит через много дел ..сначала возлюбить ближнего.


M>то, что люди мало знаю библию, не имеют интерес к учению и тп. — это плохо
Безусловно плохо. Но ставить во главу угла знание библии, в ущерб любви — еще хуже, мы выбираем меньшее из зол ..

M>>>В чем? Если человек не знает Библию, не интересуется учением и т.п., откуда он будет знать, что:
M>>>- суеверным быть нельзя
OL>> Вы хоть в курсе, что значит суеверие? Это у нас любой на вылет скажет ..


M>

M>СУЕВЕРИЕ ср.
M>- Вера в то, что некоторые явления представляют собою проявление сверхъестественных сил или служат предзнаменованием будущего.

M>- Предрассудок, основанный на такой вере.

Бред. Сверхестественное — недопонимаемое еще человеком явление. В церкви вообще множество вещей, которые реально объяснить пока человек не может. — Факт. И что?
Когда духовник мгновенно указывает на твой проступок, еще до того, как ты ему рассказал о том, что ты сделал — сверхестественное явление не имеющее объяснения, но кого это волнует, гораздо важнее то, что Он показывает, через человека, что у тебя не так. Православных не особо сильно заботят чудеса, они чаще даются в укрепление в вере, и для прихода кого-то стоящего на пороге церкви.
Но суеверие — означает суетная вера, вера в события не основанные на вере в Бога, где вероучение выступает в роли Боговдохновенного вероучения, а в приметы и т.д.

M>Ты черных кошек боишься? Под прислоненной к стене лестнице ходишь? Через порго руки пожимаешь? И т.п. Я кошек не боюсь, под лестницами хожу и руки пожимаю. И у нас в церкви об этом периодически говорится. А вот большинство православных, чо я знаю — уууу. Суеверие на суеверии.
... Вот опять, ну откуда ты знаешь "большинство православных" .. суеверие — грех.

M>Тогда что такое канонизация? Это монополизированое церковью право решать, достоин человек или нет царства божия.
Весьма искаженное понимание .. у тебя базисного знания нет. Церковь — тело Христово, а признание церковью жизни человека как христианского подвига не зависит от ранга или чего-то там еще. Причем признается, что мы канонизируем далеко не всех, кого нужно

M>Любить надо любого — вне зависимости от некоего абстрактоного повода. И в этом и состоит сложность этой заповеди.
Теория .. — Возлюби ближнего, того кто рядом — вот оказался ближним. Сложность в том, что тебе Бог посылает, кого любить. Абстрактно .. в теории возлюбить можно кого хочешь, хоть весь мир, а делать надо конкретно -вот гвооришь со мной, вот меня и возлюби, как брата.

M>А ты мне объясни выделеное:
M>

M>нам вообще дофени протестанты или нет, любим всех без разбору, лишь бы повод дали ..

Ближнего — рядом будь, дай возможность, не осуждай. А то являть свою любовь осуждающему тяжело потому, что .. только искушаешь, его на еще большее осуждение.