Здравствуйте, wraithik, Вы писали:

W>Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:


S>>Да, про животных наверно неудачно получилось. Вот и Лонг тоже говорит. Не сделал поправки на разницу между пониманиями. Причина пожалуй в том, что для меня "Бог" как понятие является объединяющим для группы понятий как "порядочность", "честность" и т.д. Даже скорее не объединяющим а основным чувством из которого все остальные происходят. Ещё эту основу называют любовью в смысле ко всему сущему. Т.е. что-то хорошее в душе, что позволяет человеку и быть хорошим (бытовое определение).

W>Это АФАИК моральными ценностями зовтеся. Это дествительно необоходимо. Это есть даже у хищных животных, насколько мне известно.

....

Не сочтите за навязывание своего мнения, но я хотел бы уточнить. Моральные ценности это нечто существующее вне человека, они одинаковы для многих и ожинаково-же многими понимаются. Т.е. они объективны, социальны и пр.
То состояние о котором я говорю, хоть и испытывается многими, но субъективно. Его нельзя объяснить, но можно почувствовать и пережить. Прийти к этому состоянию можно путём медитаций, молитв, прочих духовных практик, а также поступков требующих духовного потенциала — смопожертвование, покаяние, прощение, элементарная но бескорыстная помощь кому-либо .... Человек находящийся в таком состоянии не нуждается в морали как таковой, т.к. он сам как-бы источник этой морали. В этом состоянии он просто не может совершить что-то несправедливое , некрасивое. Т.к. сама мысль о таком поступке моментально разрушит всю гармонию этого состояния. Это например похоже на чувства родителей к своему ребёнку, готовых пожертвовать ради него всем. Наверно я много не навру если сравню это чувство с чувством счастья. — разве может счастливый человек украсть или обидеть слабого?
Об этом чувстве интересно говорил св. Франциск или Франциск Ассийский (я не очень уверен в правильности)- в интеренете есть ссылки.
Так вот, говоря "Бог" я имею ввиду именно это чувство, состояние, а не набор правил. Именно это чувство и те усилия, которые для него прилагают, делает святых святыми, а не их "примерное" поведение в соответствии с канонами. (например адмирал Ушаков)
Разумеется, это чувство возникает не только у верующих. Оно может быть у любого человека, но для этого необходимо определённое состояние души. Душам подверженым мести, стяжательству, .... это чувство неведомо.
А моральные ценности , на мой взгляд, это как отражение векового опыта развитя души( как религиозного, так и светсткого), некоторая выжимка — дайджест, призванная короткими и очень простыми правилами оградить неискушённых в этих делах людей от поступков разрушающих их души. Как "Руководство по борьбе за живучесть" на флоте даёт экипажу правила поведения увеличивающие вероятность выжить.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Христианство постулирует равноправие жены и мужа ..

А Мавроди постулирует хорошую прибавку к пенсии. Хватит мантры повторять, вопрос был четко поставлен: какого лешего этого равноправия не было ни в одной христианской стране минимум до вступления этой страны в капиталистическую стадию развития?
Ведь это ты заикнулся о влиянии христианства на право? Вот и давай конкретно, о каких правовых нормах идет речь (не забывай про даты). На всякий случай говорю сразу: я ни в коей мере не отрицаю — я imho не идиот — сильного влияния церкви на право — в ситуации, когда церковь настолько тесно была переплетена со светской властью, другого и быть не могло. Но это влияние было вовсе не таким, каким ты его здесь пытаешься описывать — церковь крайне редко проталкивала такие "человеческие ценности", которые противоречили бы текущим социальным и экономическим отношениям.

OL>Что касается интепретаций, то вы неправы, как раз православие является наиболее консервативным учение, ссылки как правило проводятся на сятоотеческий период, и апостольские послания.

Не совсем по теме, но "кстати о птичках": прорекламированное тобой влияние церкви на западное право развивалось как раз параллельно с уходом от "консервативного учения". Православие здесь воообще рядом не стояло: см. у того же Бермана о концепции чистилища как теологической основе канонического права. Точно также реальное изменение ситуации с правами женщин происходило в первую очередь там, где развивались протестантские направления христианства.

OL> Если устои противоречили христианской морали, то безусловно.

"Вы здесь самый умный, да?" //Кин-дза-дза

OL>Ну парочку могу предоставить :
OL> "На сегодняшний день утрачивается доверие к праву как со стороны простых граждан, так и со стороны законодателей. Причина такого кризиса заключается в том, что происходит расхождение основы религии и западного права .."

У меня нет конкретно этой книги, но вот каким предупреждением — для любителей читать через абзац даже повторенным дважды — Берман предварил обсуждение этого вопроса в "Западной традиции права":

Никак нельзя научно доказать тот факт, что западная традиция права, да и западная цивилизация в целом переживают в XX веке величайший в своей истории кризис. Это факт из разряда тех, которые чувствуешь интуитивно. Я могу только засвидетельствовать, так сказать, собственное ощущение, что мы находимся в середине беспрецедентного кризиса правовых ценностей и правовой мысли <...>

Т.е. в отличие от уверенного во всем ol-lv, Берман говорит о своем субъективном мнении, и недвусмысленно об этом предупреждает. И я его понимаю — лет через тридцать я и сам скорее всего буду считать общество находящимся в клубоком кризисе — это вечная проблема многих стариков.


Какое вообще отношение имеют остальные цитаты к обсуждаемым вопросам, мне совершенно непонятно. Напомню вопросы:

1. Правовое равенство жены и мужа, введенное с подачи церкви.
2. Правовые нормы, касающиеся рабовладения, введенные с подачи церкви (взрослый же человек — вообще не стыдно об этом даже заикаться?!)

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> Смысл в том, что каждый человек мог выбрать либо становится христианином

Ну зачем же так врать? Выбор был крайне ограничен по той простой причине, что во времена господства церкви нехристиане были просто лишены многих гражданских прав, нет?

OL> или оставлять себе партилинейную семью, с кучей рабынь

ol-lv, речь не шла о "куче рабынь".

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> У вас есть какая-то другая мотивация социальной справедливости кроме как любовь и сострадание? — это суть христианские понятие, сам Бог есть Любовь и сострадание ..

Т.е. там где нет христианства, там нет любви, сострадания, социальной справедливости?

OL> за счет денег
Т.е. словосочетание "социально-экономический" вызывает у тебя ассоциации только с деньгами?

OL> сначала идея, а уж после идет экономический подъем

Ты вообще о чем? Ау, мысли есть или все разбежались?

На всякий случай — цитата из твоего Бермана, о брачном праве:

И только великий переворот конца XI-начала XII веков <...> позволил в существенной мере провести в жизнь политику церкви в отношении брака и семьи. Ключевую роль сыграли социальные и экономические факторы, причиной и одновременно следствием которых была Папская революция: миграция населения, рост городов и стремительное распространение манориальной системы помогли сломать прежние социальные установления. Важную роль играли и политические перемены <...>

Т.е. даже при том, что Берман отказывается (вообще по всей работе) от рассмотрения вопроса, что же в развитии общества является причиной, а что следствием, — даже при этом он не может пройти мимо факта, что никакие "идеи" сами по себе ни к чему не привели.


OL> Да да, рабовладельчество задавило именно христианство ..

Я, видимо, не вполне правильно тебя понял — я решил, что речь идет о рабовладельческом строе, а не о рабовладении вообще. Во втором случае твоя "предъява" на какую-то роль в этом христианства просто откровенно цинична и мерзко воняет.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>1. Правовое равенство жены и мужа, введенное с подачи церкви.
AR>2. Правовые нормы, касающиеся рабовладения, введенные с подачи церкви (взрослый же человек — вообще не стыдно об этом даже заикаться?!)

Может просто настолько зомбированый, что есть мнение и истина только одна — то что скажет церковь. Тогда спрашивать бестолку.

Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

Вот смотри я сам в Бога не верю. Вернее я как Вовочка:
— дети, бога нет, давайте покажем ему фигу
(дети показали, один вовчка сидит спокойно)
— вовочка, а ты почему не показал?
— марьванна, если его нет, то кому показывать, а если есть зачем портить отношения.

Я не хожу в церковь, за исключением случаев когда кого-то крестят или венчают из моих знакомых. Не ставлю свечки. Не разбиваю лоб в молитве. Не крещусь каждый раз и т.д.

Но при этом для меня совершенно нормально:
— жизнь человека = ничто (сильно зависит от ситуации, ублюдков съжегших человкеа я бы сам сжег — каждый должен получать по заслугам)
— людей убивать просто так нельзя (за дело можно, я жестокий, но без необходимости не ударю)
— воровать нельзя
— насиловать нельзя
— бить нельзя (опять же от ситуации)

Т.е. это те моральные рамки который держат меня. Просто у меня в голове (что есть душа я не знаю , ну атеист я ) есть ограничения. Прием все очень легко прописывается: если я начну убивать, то также поступят другие, результат печальный будет — выгоднее жить в мире. По этому формирует моральное ограничение — убивать нельзя. Тоже само про воровство.
А вот идиотский принцип всем все прощать и подставлять другую щеку — это религия рабов. Кто хочет быть рабом — пусть им будет.
В анекдотах читал давненько, за реальную историю выдается, один крендель подходил к пацанам на улице, интересовался "православный? да" и бил в лицо. Что-то вторую щеку никто не подставлял. Так что в топку эту религию.

Многие верят, потому что так принято. Есть еще один анекдот про обезьян, банан и холодную воду, если хочешь расскажу.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>> Смысл в том, что каждый человек мог выбрать либо становится христианином

AR>Ну зачем же так врать? Выбор был крайне ограничен по той простой причине, что во времена господства церкви нехристиане были просто лишены многих гражданских прав, нет?

А можно пример. Я если честно не знаю, как в царской России жилось нехристианам, но я слышал, что например для мусульман были специальные ордена — не кресты, а что-то мусульманам более приятное. Кажется были отдельные мусульманские дивизии. И лютеране с католиками имели свои храмы, в любом случае обрусевших немцев, французов было предостаточно (Фаберже, Петипа). Вот о буддистах в центральной Росии я ничего не слышал, но кажется и им никто не мешал.
Можно о гражданских правах и нехристианах подробнее — мне думается, что тут больше политики, чем религиозной нетерпимости и роль РПЦ тут не такая уж зловещая.

Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

S>Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>>> Смысл в том, что каждый человек мог выбрать либо становится христианином

AR>>Ну зачем же так врать? Выбор был крайне ограничен по той простой причине, что во времена господства церкви нехристиане были просто лишены многих гражданских прав, нет?

S>А можно пример.

Черта оседлости

Я если честно не знаю, как в царской России жилось нехристианам, но я слышал, что например для мусульман были специальные ордена — не кресты, а что-то мусульманам более приятное. Кажется были отдельные мусульманские дивизии. И лютеране с католиками имели свои храмы, в любом случае обрусевших немцев, французов было предостаточно (Фаберже, Петипа). Вот о буддистах в центральной Росии я ничего не слышал, но кажется и им никто не мешал.

Обрусевших — это которые просто жили в России, или таки были православной веры?

S>Можно о гражданских правах и нехристианах подробнее — мне думается, что тут больше политики, чем религиозной нетерпимости и роль РПЦ тут не такая уж зловещая.

Да уж роль РПЦ немалая, прямо скажем.

M>>И что она говорит? Пока что она, например, изо всех сил противится русификации литургии, хотя церковнославянский в России знает едва ли пара сотен человек.
З>Не так было до революции, тогда ЦСЯ знали около 90% населения, причём такого которое не имело гимназийного образования. Но впрочем это история, а сейчас просто нужно научить люд-то.)))


M>>Когда людей, предлагающих перевести Литургию на русский с церковнославянского, называют чуть ли не раскольниками?
З>А что такого плохого в ЦСЯ, ну кроме непонятности?


Это и есть.


M>>>>И что она говорит? Пока что она, например, изо всех сил противится русификации литургии, хотя церковнославянский в России знает едва ли пара сотен человек.
OL>>> Вы уверены ? ..Я был удивлен, когда стал ходить в церковь, достаточно много людей читает на старо славянском, и прекрасно разбираются в церковно славянском ... пара сотен это просто откровенно не соответствует действительности.
M>>Переведи мне на русский "Возьмите руки ваша во святая и благословите Господа". Ага. И потом сравни с "Прострите руки ваша ко святыни и прославите Господа"
З>Первое красивее звучит, и, при некоторой подготовке, не менее непонятнее.

Какой подготовки? После изучения ЦСЯ? Зачем? Лучше уже тогда греческому и древнееврейскому учить, нет?

З> И переводить на русский, после чего зачастую получается откровенная охинея, совсем не требуется.

Кто заставляет преводить как ахинею?



M>>>>Нет, я нисолько не сомневаюсь, что ты и Зануда действительно понимают и смысл обрядов, и что за ними все стоит. А простой люд?
OL>>> Поверь мамут, я далеко не так хорошо знаю старославянский, как "простой люд". Не так то и прост, за частую .. этот простой люд. 100%
OL>>>У вас играет пережиток и стереотип .. бабушке в платочке, кстати, из моих знакоміх таких бабушек повальное большиснвто имеют очень нехилое образование, ну просто очень нехилое. Такие вот бабушки и такие вот платочки ..
M>>Кхекхе. Я тут как бы тоже не неграмотный. И почему-то "И сотворив бичь от вервий, вся изгна изъ церкве, овцы и волы: и торжником разсыпа пенязи и дски опроверже" не является для меня понятным на 100%. Не надо церковнославянский преващать в очередной латинский. Дождетесь своих реорматоров.
З>Реформаторы в литанстве появились не из-за якобы непонятного латинского, а, в первую очередь, из-за многого другого.

Я знаю, что это не первопричина. Но одним из требований реформаторов в итоге стало перевод всего на национальные языки. ЦСЯ уже давно не национальный язык. Он имеет такое же отношение к русскому, как болгарский, например


З>Русская же церковь знает-лишь один крупный раскол и тот, совсем ради противоположенной причины вышел. Из-за того, что хотели поменять.
З>Мы имеем также примеры того, так латиняне попытались было службу сделать на нац. языках и опять толпу народу потеряли в храмах.


Потеряли?

З>А то, что статус ЦСЯ нужно сделать таким же как и статус латинского так это будет плюсом только для всей церкви.

Каким плючом? Тем, что бОльшая часть населения ЦСЯ не знает и плохо понимает?

M>>Я уже говорил — что в теории, да, это хорошо. Н апрактике —
OL> Вы, Mamut, совершаете такую-же ошибку, как и те, кто входит в храм Божий желая видеть в людях ложь и притворство, подобно им вы видите то, что люди придают значение обряду подменяя им Бога, в то время как, тот-же Амфилохий святой канонизированный в конце 20-го столетия, являющийся уже нашим современником явил такой образец христианской жизни, явил столько чудес и исцелений, столько добрых дел, что для этого нет необходимости в хоть каком-то освещении, люди и без всего этого знают и помнят. Это ли не является свидетельством того, что в православной церкви есть люди, вера которых и по сей день прославляет Бога. Разве это обрядовость?

Я где-то говорил, что я не верю, что в православно йцеркви не существует верующих?


M>>>>О, это да. Харизматы — это отдельная песнь, что стону подобна.
OL>>> Даже в самом консервативном протестантизме есть особенности которые не особенно стыкуются с Духом христианства

M>>Например
OL> Изначально само начало исходит от протеста .. протест — противоположность смирению. В нашей церкви, есть множество недостатков, есть множество всяких искушений, .. но все-таки основа в заповедях, и люди смиряются с достаточно многими вещами, ..впрочем, мне тяжело описать специфику .. это надо проникнуться православным христианством, и тем духом, который витает вообще в православии, чтобы понять ..почему мы не протестуем а смиряемся, почему мы боремся за человека, а не за принцип .., почему согрешившему и пришедшему прощается так долго и много.

Дадада. Видим, что дховенство служит не Богу, а мамоне, смиримся
Видим, что нифига непонятно, что происходит в храме, смиримся
Видим, что церковь потакает порокам и сама погрязает в пороках, смиримся

и т.п.

ага


M>>Кхекхе. Я тут как бы тоже не неграмотный. И почему-то "И сотворив бичь от вервий, вся изгна изъ церкве, овцы и волы: и торжником разсыпа пенязи и дски опроверже" не является для меня понятным на 100%. Не надо церковнославянский преващать в очередной латинский. Дождетесь своих реорматоров
OL> У вас странное представление, На самом деле у нас нет жесткой привязки к языку .. Просто реально мне привычнее церковно славянский .. на нем и молиться приятнее, пока так .. переводы на русский уже и так есть, .. Литургию пока читают так, но это вообще неважно для большинства верующих ..


то, что ЦСЯ непонятен современному человеку — это неважно??


OL> П.С. Mamut, хотите я признаюсь? Среди православных замечается такой, как бы психологический нюанс, там мало знают библию,

это плохо

OL>мало знают литургию,

это плохо

OL>мало значения придают учению ..

это еще хуже

OL>Вообще как-бы так интересуются, но не шибко, в принципе в этом полагаются на духовенство ..

зря

OL>большинству вообще-то дофени тонкости и мелочи, большинство начинает уже задаваться совсем другими вопросами, а тонкости аля, почему там Иисус освятил воду при крещении в Иордане, и почему сейчас ее может освящать каждый верующий, никого не интересуют.

зря не интересуются

OL> Люди интересуются тонкостями и конкретными деталями все чаще исключительно ненапрягающим способом, лишь бы не навредить своему основному процессу — соблюдению заповедей и т.д. а чаще возлюбить ближнего, об этом думают почти все, с кем я сталкиваюсь, тобишь ..я вот 100% не напрягался все, что прочел вся литература относящаяся к вере приходила "случайно", чик и ты уже прочел это, рраз и ты уже прочел то .. интересно — помолился и на следующий день, тебе сршенно случайным образом приходит та или иная книга, тот или иной ответ.


После чего начинается — православные — это руль, а протестанты — они все деятину, сволочи требуют и учение извращают, ага.

.>>Ты же спросил "деятельности дает бесплатно" — учатся там бесплатно. Причём тут учителя? Ну ладно, давай о учителях; так ведь они обычные люди, не "высокодуховные", не выпендриваются, тоже есть хотят.
OL> При чем тут это, субсидированная деятельность это не бесплатная деятельность, это налоги, шмоги и т.д., экономическая схема .. Вы платите налоги? .. Вооот но вы не жертвуете, на храм науки .. Вы же взрослый юноша должны разбираться в таких вещах


Ты получаешь эту услугу бесплатно. Все. Деятельность этой организации для тебя — бесплатная.


Почему с одной сторны РПЦ торгует табачком беспошлинно, а с другой — требет с тебя деньги за свечи? У РПЦ есть источники финансирования.


ЗЫ. В протестантстве церковь должна обеспечивать свое финансирование за счет пожертвований. У церкви может быть сторонняя деятельность — например, книги. Но ти книги будут продаваться в отдельном месте под названием магазин. нутри церкви никто и ничего тебе продавать не будет.

OL>>Человека никто не осуждает, просто ему говорят, блудит — плохо, проституция — плохо, порнография плохо. Все это есть официальная точка зрения русской православной церкви. Но ты конечно волен поступать как хочешь. Выбор то твой .. Более того, православная церковь обязана высказывать свою точку зрения. — Это правильно и нормально, высказывать свое отношение к тому-то и тому-то.

G>А предание анафеме или отлучение от церкви — это часом не акты осуждения? А церковный суд в РПЦ зачем?

Ха. Канонизация — это тоже осуждение Дотоин или не достоин. Фигня, что все, кто верит в Иисуса, названы в Библии святыми, у нас другой путь

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

LL>>>Мил-человек, как писал Херберт, "я только показал костюмчик, а вы уже заявляете, что он сшит на вас"?
OL>> ну и слава Богу ..

LL>Возможно, только это был вопрос.
Забавно так, предложили ролевое соответствие в котором предлагаемая роль — дурак (вне зависимости от ваших предложений, там однозначное сопоставление, и передергивания не нужны) после того как вам в ответ ничего адекватного не сказали, вы чем то еще не удовлетворены ..

LL>Чего-чего?
Того — того

OL>>- Вот я вижу воронку, сдесь должно быть упало что-то ..

LL>Ну да. Вот видишь ты воронку, и ничегошеньки она от тебя не требует.
От меня нет , .. а контекст парадигмы причинно следственных связей требует, если есть воронка, значит должно было быть нечто ..свалившееся

LL>Если есть, значит уже есть. "Парадигма — совокупность ценностей, методов, технических навыков и средств, принятых в научном сообществе в рамках устоявшейся научной традиции в определенный период времени." Религия-то тут при чем?
L.Long, а к чему вопрос религия-то при чем? Мы пока говорим о факте 1) существования любви, его вряд ли кто оспаривает, даже материалисты. 2) => должны быть ричины существования этого понятия ..

LL>А, это заклинание. Понял. А без заповедей слабо? Вас только страх божий способен удержать в морально-удовлетворительном состоянии?
Да нет-же эмпирически подтверждаемые факты (Только не произносите мантры, "допустим я скажу, тра ля ля " .. это уже абстрактный бред выходящий за рамки реальности, в которой идут логические жизненные реальные построения

LL>>>Собственно, всю эту фразу можно заменить на "Есть на свете причинно-следственные связи". Ну да, есть, и что? Это что-то особо духовное?
OL>> Весь разговор начался с того, что вы отрицаете существование духовных законов .. Я привел Вам в пример совесть, и корреляцию направленности поступков и реакции совести .. совесть — понятие духовное.

LL>Весь разговор начался с того, как преисполненные любви христиане дубасят друг друга иконами. А насчет "духовных законов" — вы не привели ни определения этой абстракции, ежели она абстракция, ни доказательств существования этой сущности, если она, конечно, сущность. Ну приведите хоть пример "духовного закона", что ли...
Вот вы этак никак ерунду, простите, говорите, все пару тысяч лет назад, когда Некто дал себя распять, с тех пор споры и склоки по этому поводу не утихают .. Я искренне, честно причестно, пытаюсь вывести разговор за рамки склок .. ткскть на манер братской любви, т.к. искренне верю, что человек человеку — объект любви прежде всего. И откликается он на этот язык мгновенно и неотвратимо, т.к. по сути это и есть Он. (Как там в Идиоте одна открытая искренняя улыбка, которую человек чует чем-то подсердечным, которую не подделаешь и не заменишь, и люди начинают смотреть подругому ..

LL>Ага. То есть любой. Потому что заповедь у меня может быть любая.
Ну да, если Некто даст себя распять, множество людей явят чудеса человеческой сущности, .. тогда можно будет посмотреть. Ить вы то, при оценке православия основываетесь (и это ФАКТ) вот на тех людях что там перегревшись на солнце да поддавшись страстям на дебоширили, а я кроме этого еще и на несколько иные факты опираюсь, коих смею вас заверить превеликое множество (больше чем в любой общности людей, объединенных любой нравственно идеологическим учением. .. )

LL>А заведу я себе, допустим, заповедь "я всегда прав" — и будет у меня любое поведение корректным по отношению и к душе, и к совести. А впрочем, я (вы ж тут все на субъективные ощущения ссылаетесь) и без заповедей чувствую себя совершенно в ладу с собственной совестью. Так что определение минимум странное...
Вот это "а допустим" — это можно смело фтопку. Вы проделайте, а там на вашей жизненнй реальности неотвратимо и ощутите, да и сейчас она же вам показывает .. вы же вместо лица человеческого постоянно

Знали бы вы, ol-lv, какие сильные и совсем не христианские чувства пробуждаются при чтении ваших лицемерных уверток.

от такое видится. это же реальная проблема, который раз видимая.


LL>Наоборот.
Нет , не наоборот .. смотрите: все просто.
Как только я говорю слово Любовь, так сразу ощущается, чувствуется человек, без него понятия любви быть не может. На этой основе можно строить учение ..человеческое и для человека .. А как только я говорю цифра, так тут уже моментально человека нет, ну нет человека ... — И что будет изучать это нечто ? Для кого и какие знания даст это нечто ? .. Воот. Потому L.Long — именно сначала Любовь, а потом уже .. все остальное. Реально чувствуемая, ощущаемая неотвратимо данная. Ить даже вы ее чувствуете, хоть и представляете ее в абстрактной безжизненной безсмысленной .. модели. Ну да это не беда .. жизнь, она все расставит по полочкам .. Он через нее расставит.

LL>Ну это да, особенно если не надевать на него цепи религии.
и цепи то мы с вами по разному видим ..

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Все-таки что ни говори, а корреляция между религиозностью и агрессией очень крепкая.

дык, теперь хоть еретиков не жгут...

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>>>>Христианство постулирует равноправие жены и мужа ..
OL>>>>Все равны перед Богом.

W>>>И что? Перед богом все равны = от бога по ушам все получат по ровну.
W>>>Это не значит что мужчина равен женщине.
OL>> Это значит, мы перед Богом все равны, ни у кого нет привелегий ..
OL>>И кстати никто не сказал, что мужчина равен женщине, у женщина это женщина, а мужчина это мужчина ..

LL>Знали бы вы, ol-lv, какие сильные и совсем не христианские чувства пробуждаются при чтении ваших лицемерных уверток. Жена равна мужу или нет? Или должна его бояться? НЕ перед кем-то, кого один хрен нет? Можете один раз ответить прямо?

Когда мы обращаемся к теме иерархии в семье, сразу же приходит на память Послание апостола Павла к Ефесянам. Наверное, еще потому, что все слышали, как оно читается во время Таинства венчания. Особенно почему-то запоминаются последние слова. Чаще всего какой-нибудь громогласный диакон или чтец на весь храм возглашает: «А жена да боится своего мужа!» От подобного громогласия все читанное ранее почти забывается. А ведь там заключена вся суть и объяснение последней фразы. Мужья, любите своих жен, как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее (Еф 5, 25), — говорит апостол. То есть муж должен любить свою жену до самопожертвования, быть готовым отдать свою жизнь, пожертвовать самым дорогим.

Далее святой апостол Павел призывает мужей любить жен как самих себя, как свое тело. «Никтоже когда свою плоть возненавиде, но питает и греет ю», — как и Господь любит Церковь, ибо она тело Его. Обязанности мужа — заботиться о жене, питать и греть ее. Муж должен свои отношения с женой рассматривать как отношения Церкви и Христа. Может ли Господь обидеть или оскорбить Церковь? Вопрос абсурдный. Вот какие требования к главе семьи. И только после этого говорится: «а жена да боится...» Как боится? Трепещет, что муж придет усталый или пьяный с работы и она попадет под горячую руку? Конечно, нет. Муж — образ Христа в семье. Мы говорим: «страх Божий», «бойтесь не людей, а Бога» — вовсе не потому, что боимся какой-то кары от Господа. Это боязнь другого рода: обидеть любимого, расстроить его, оказаться недостойным его любви. Мне эта боязнь знакома с детства. Отец никогда не бил нас, не особо наказывал, разве что совсем маленьких. Но то, что папа расстроится из-за шалости, плохого поступка, та мысль, что сам бы он так никогда не поступил, была пострашнее ремня.

Да, апостол Павел говорит, что жены должны повиноваться своим мужьям. Но муж вправе ждать такого повиновения, только если он любит свою жену, как Христос — Церковь.

Это практика ..

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

....
AR>>>Ну зачем же так врать? Выбор был крайне ограничен по той простой причине, что во времена господства церкви нехристиане были просто лишены многих гражданских прав, нет?

S>>А можно пример.

G>Черта оседлости


Как я понимаю черта осёдлости появилась в результате присоединения к России части Ржечи Посполитой населённой в том числе и евреями. Так вроде тогда никто и не жил сам по себе. Демократия отстутствовала, а матушка государыня принимала решения исходя из тогдашних реалий. Жили там где велено все и коренное население тоже. Причём евреи имели весьма существенные привилегии — например в армии не служили (как и финны тоже). Это при том, что тогда служили лет по 25. Служить они стали в 19 веке. Разрешены кагалы (не уверен в названии), а ведь кажется они так рьяно боролись с ассимиляцией евреев. В конце 19 века в России проживало около двух третей ВСЕХ евреев вообще. А в просвещённой Европе почему-то меньше. Может евреи сами себе трудности искали?
Так чем Вы недовольны? Тем, что не дали всё сразу и полной ложкой? — не дали , но наверно объективные причины для этого есть? Ну хоть бы то, что нельзя сразу дать права новым гражданам в ущерб коренным. Может очень не нравилось нежелание новых граждан ассимилироваться, что и порождало недоверие к ним и у населения и у императрицы. Кстати, потихоньку права евреев расширялись, а сейчас вообще пятой графы в паспорте нет.
Так при чём тут сейчас РПЦ? Или просто её существование жить мешает?

...
G>Обрусевших — это которые просто жили в России, или таки были православной веры?
Да всякие. У нас варфаломеевских ночей никто не устраивал.

...

G>Да уж роль РПЦ немалая, прямо скажем.

А по вашему "сказать прямо" это как? Можно пример прямой речи.

Здравствуйте, wraithik, Вы писали:

....

W>Я не хожу в церковь, за исключением случаев когда кого-то крестят или венчают из моих знакомых. Не ставлю свечки. Не разбиваю лоб в молитве. Не крещусь каждый раз и т.д.

Думаешь я иначе поступаю? И то, что в твоей голове это и у всех также. И у верующих и у неверующих. Только если у тебя "нельзя" как в песне "потому что нельзя ..." догма и никаких объяснений — это одно. А если ты это "нельзя" шкурой чувствуешь — то уже другое. И верующие и неверующие могут воспринимать это на уровне догм и рефлексов (например в муз. школах бывает юнным гитаристам бъют линейкой по торчащему из-за грифа большому пальцу — воспитывают "нельзя" на уровне рефлекса) и на уровне собственного ощущения, сострадания — когда человек просто физически ощущает чужую боль например. А идёт к пониманию всего этого каждый своим путём.
Подставлять щёку или нет — это второй этап. Лучше не нужно заморачиваться. До этого понимания тоже нужно дойти и тоже своим путём. Так-что на сей момент ты мыслишь правильно, просто у тебя свой путь , иной чем у верующих.
....

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

LL>>Знали бы вы, ol-lv, какие сильные и совсем не христианские чувства пробуждаются при чтении ваших лицемерных уверток. Жена равна мужу или нет? Или должна его бояться? НЕ перед кем-то, кого один хрен нет? Можете один раз ответить прямо?
OL>

OL>Когда мы обращаемся к теме иерархии в семье, сразу же приходит на память Послание апостола Павла к Ефесянам. Наверное, еще потому, что все слышали, как оно читается во время Таинства венчания. Особенно почему-то запоминаются последние слова. Чаще всего какой-нибудь громогласный диакон или чтец на весь храм возглашает: «А жена да боится своего мужа!» От подобного громогласия все читанное ранее почти забывается. А ведь там заключена вся суть и объяснение последней фразы. Мужья, любите своих жен, как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее (Еф 5, 25), — говорит апостол. То есть муж должен любить свою жену до самопожертвования, быть готовым отдать свою жизнь, пожертвовать самым дорогим.

OL>Далее святой апостол Павел призывает мужей любить жен как самих себя, как свое тело. «Никтоже когда свою плоть возненавиде, но питает и греет ю», — как и Господь любит Церковь, ибо она тело Его. Обязанности мужа — заботиться о жене, питать и греть ее. Муж должен свои отношения с женой рассматривать как отношения Церкви и Христа. Может ли Господь обидеть или оскорбить Церковь? Вопрос абсурдный. Вот какие требования к главе семьи. И только после этого говорится: «а жена да боится...» Как боится? Трепещет, что муж придет усталый или пьяный с работы и она попадет под горячую руку? Конечно, нет. Муж — образ Христа в семье. Мы говорим: «страх Божий», «бойтесь не людей, а Бога» — вовсе не потому, что боимся какой-то кары от Господа. Это боязнь другого рода: обидеть любимого, расстроить его, оказаться недостойным его любви. Мне эта боязнь знакома с детства. Отец никогда не бил нас, не особо наказывал, разве что совсем маленьких. Но то, что папа расстроится из-за шалости, плохого поступка, та мысль, что сам бы он так никогда не поступил, была пострашнее ремня.

OL>Да, апостол Павел говорит, что жены должны повиноваться своим мужьям. Но муж вправе ждать такого повиновения, только если он любит свою жену, как Христос — Церковь.

OL> Это практика ..

Это очередные сопли в сиропе.
Во-первых, что, если он любит свою жену не как Христос — Церковь? Тогда жена не должна его бояться?
Во-вторых, у меня есть оччень большие опасения, что Христос совсем-совсем не любит церковь, потому что на момент его вознесения никакой такой церкви не было, кроме той, что его отдала на распятие, и он никому об этой своей пылкой любви не поведал. Впрочем, тут есть и такое соображение: раз никто не знает, как Христос любит церковь, то пофиг, как муж должен любить жену. По всякому сойдет. Зато жена должна бояться мужа безусловно.
Наконец, в-третьих, это очередная попытка выдать за птичку кролика. Слово "бояться" в рус.яз. имеет вполне конкретный смысл, а отмазы типа "мы хотели сказать "А", но сказали "Б", чтоб вам непонятней было", идут лесом. В сад. Но в целом — ответили, спасибо. Жена по церковным правилам должна бояться мужа, и вообще супротив мужа жена не человек, а Каштанка бессловесная. А муж супротив жены — Христос супротив грешника.

Здравствуйте, wraithik, Вы писали:

W>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>>>>>Христианство постулирует равноправие жены и мужа ..
OL>>>>>Все равны перед Богом.

W>>>>И что? Перед богом все равны = от бога по ушам все получат по ровну.
W>>>>Это не значит что мужчина равен женщине.
OL>>> Это значит, мы перед Богом все равны, ни у кого нет привелегий ..
OL>>>И кстати никто не сказал, что мужчина равен женщине, у женщина это женщина, а мужчина это мужчина ..

LL>>Знали бы вы, ol-lv, какие сильные и совсем не христианские чувства пробуждаются при чтении ваших лицемерных уверток. Жена равна мужу или нет? Или должна его бояться? НЕ перед кем-то, кого один хрен нет? Можете один раз ответить прямо?

W>Тогда он признает что вся его религия набор нестыкуемых фактов. Так что не дождешься. Товарисч e..... (трундно выговариваемый ник) тоже трепать языком был горазд, а вот как до конкретики так и сливался.
Смысл не в этом. Смысл в том, что я перестал опираться на сухую абстракцию (ака объективная реальность) не дающую хоть сколь нибудь человеческой, жизненной реальности.
Для вас любая теория не предполагает человека, т.к. ей человек не нужен .. даже больше он для нее смертелен, как только человек берет себя в расчет в любой теории так сразу пропадает, собственно, теория .. Эмпиризм берется из жизни, потом выкорчевывается сама жизнь, и остается сухая схема

Меня же стала интересовать в первую очередь — жизненная реальность, которая в конце концов и дает ответы, на том уровне, на котором я могу понять .. Там, в жизненной реальности и Бог являет Себя. У нас с Вами, очевидно соврешенно разная жизнь .. в итоге.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> Смысл не в этом. Смысл в том, что я перестал опираться на сухую абстракцию (ака объективная реальность) не дающую хоть сколь нибудь человеческой, жизненной реальности.
В этом месте выпал в осадок.

OL>Для вас любая теория не предполагает человека, т.к. ей человек не нужен .. даже больше он для нее смертелен, как только человек берет себя в расчет в любой теории так сразу пропадает, собственно, теория .. Эмпиризм берется из жизни, потом выкорчевывается сама жизнь, и остается сухая схема
Эмпиризм — это способ построения картины мира с помощью ОБЪЕКТИВНЫХ инструментов. И в отличие от религии это работает.