S>>Ну так что же? Так уж и не торгуете? Весь инвентарь и услуги за деньги, согласно прейскуранта. OL> Какие услуги ? .. Те, что требуют материальных вложений — да. А как иначе ? Может вы назовете нужную экономическую схему ?
Пожертвования от прихожан. Нормальная жконоическая схема, работающая на западе
OL>> есть не осуждение, .. а есть факт
AR>Так давно известно — что верующему приятно, то и факт. Что неприятно — необоснованное осуждение со стороны неверных.
А>Со следующим обвинением в адрес патриарха Диомид выступил 9 октября 2007 года. В своем открытом письме он подверг критике визит Его Святейшества во Францию, заявив, что «эта совместная молитва с представителями католической церкви «является отступлением от церковного учения Православной Церкви».
А>Это конечно отступление
Это неправда.
В ходе своего пребывания в Париже Святейший Патриарх Московский и всея Руси Алексий II поклонился великой святыне христианского мира — Терновому венцу Господа Иисуса Христа, хранящемуся в Соборе Парижской Богоматери. Перед этим состоялся краткий православный молебен, а не совместное православно-католическое богослужение <…> Во время совершения молебна в соборе присутствовал католический архиепископ Парижа Андре Вен-Труа, ряд иерархов и священнослужителей Католической Церкви во Франции. Молитва архиепископа Парижского перед Терновым венцом была совершена после завершения православного молебна и поклонения Святейшего Патриарха святыне.
А>Православное учение — это в первую очередь отступление от того Православия, которым оно было изначально. Православием называется древнерусская вера. Реформатор Нестор назвал христианство православным чтобы оно в массы лучше шло — дурили народ.
Во-первых, не Нестор, а Никон. Во-вторых, никакого отступления.
Да какая мне разница, за что один ворон ключет глаз другого. Для меня гараздо важнее (и кстати, очень забавно ), что приспешники этого воронья в такие вот моменты показывают свою истиную сущность.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>>То есть если я буду только исповедоваться и только причащаться, то я спасусь????? Вера в Иисуса уже не нужна?
M>>>Да вы, батенька, еретик OL>> без веры, это не исповедь и не причастие ..
M>Хорошо, примем. Где записано, что причастие и исповедь являются обязаельными атрибутами спасения?
M>>>Странно, я вегда думал, что единственным и достаточным условием является вера в то, что Иисус Христос умер за мои грехи (а то с чего бы это вор и разбойник, ни разу не причащавшийся и не исповедовавшийся — оп-па — и попал в рай). OL>> Бесы тоже веруют, они даже знают наверняка .. Так что вера не единственное и недостаточное условие. Заповеди — да ..
M>
M>Лука, 23:42-43
M>42
M>И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!
M>43
M>И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.
M>Опаньки — ни причастия ни исповеди
Сл. Даля:
Исповедывать — Исповедать грехи свои, сознаться в них кому, и пр. духовнику;
...
Исповеданье — Искреннее и полное сознание, объясненье убеждений своих, помыслов и дел.
Разбойник исповедовал значит открыто признавать, так вот он не только просто открыто исповедывал Иисуса Христом, но ещё и в сокрущении сердца покаялся в своих согрещениях, хотя явно они не перечислял.
Теперь о Библии:
По поводу исповеди:
Мф.3.
1 Во дни же оны прииде иоанн креститель, проповедая в пустыни иудейстей
2 и глаголя: покайтеся, приближибося царствие небесное.
3 Сей бо есть реченный исаием пророком, глаголющим: глас вопиющаго в пустыни: уготовайте путь господень, правы творите стези его.
4 Сам же иоанн имяше ризу свою от власъ велблуждь, и пояс усмен о чреслех своих: снедь же его бе пружие и мед дивий.
5 Тогда исхождаше к нему иерусалима, и вся иудеа, и вся страна иорданская,
6 и крещахуся во иордане от него, исповедающе грехи своя.
7 Видев же (иоаннъ) многи фарисеи и саддукеи грядущия на крещение его, рече им: рождения ехиднова, кто сказа вам бежати от будущаго гнева?
8 сотворите убо плод достоин покаяния,
...
10 уже бо и секира при корени древа лежит: всяко убо древо, еже не творит плода добра, посекаемо бывает и во огнь вметаемо:
11 аз убо крещаю вы водою в покаяние: грядый же по мне креплий мене есть, емуже несмь достоин сапоги понести: той вы креститъ духом святым и огнем:
Деян.19
17 Сие же бысть разумно всем живущим во ефесе иудеем же и еллином, и нападе страхъ на всех их, и величашеся имя господа иисуса:
18 мнози же от веровавших прихождаху, исповедающе и сказующе дела своя:
Деян.26
19 Темже, царю агриппо, не бых противен небесному видению,
20 но сущим в дамасце прежде и во иерусалиме, и во всяцей стране иудейстей и языком проповедую покаятися и обратитися к богу, достойна покаянию дела творяще.
Иак.5
14. Болит ли кто в вас, да призовет пресвитеры церковныя, и да молитву сотворят над ним, помазавше его елеем во имя Господне:
15. и молитва вeры спасет болящаго, и воздвигнет его Господь: и аще грeхи сотворил есть, отпустятся ему.
16. Исповeдайте убо друг другу согрeшения и молитеся друг за друга, яко да исцeлeете: много бо может молитва првднаго поспeшествуема.
1 Ин.1
6 Аще речем, яко общение имамы с ним, и во тме ходим, лжем и не творимъ истины:
7 аще же во свете ходим, якоже сам той есть во свете, общение имамы друг ко другу, и кровь иисуса христа сына его очищаетъ нас от всякаго греха.
8 Аще речем, яко греха не имамы, себе прельщаем, и истины несть в нас.
9 Аще исповедаем грехи наша, верен есть и праведн, да оставит нам грехи наша и очиститъ нас от всякия неправды.
Что видно из этих текстов: Во-первых обязательна исповедь грехов, во-вторых, это должна былть не только исповедь, но в первую очередь покаяние, а в-третьих, исповедаться надо постоянно, а не только в первый раз после обращения ко Христу.
И по поводу причастия:
Ин. 6.
48 Аз есмь хлеб животный:
49 отцы ваши ядоша манну в пустыни, и умроша:
50 сей есть хлеб сходяй с небесе, да, аще кто от него яст, не умрет:
51 аз есмь хлеб животный, иже сшедый с небесе: аще кто снесть от хлеба сего, живъ будет во веки: и хлеб, егоже аз дам, плоть моя есть, юже аз дам за живот мира.
52 Пряхуся же между собою жидове, глаголюще: како может сей нам дати плоть (свою) ясти?
53 Рече же им иисус: аминь, аминь глаголю вам: аще не снесте плоти сына человеческаго, ни пиете крове его, живота не имате в себе.
54 ядый мою плоть и пияй мою кровь имать живот вечный, и аз воскрешу его в последний день.
55 плоть бо моя истинно есть брашно, и кровь моя истинно есть пиво.
56 ядый мою плоть и пияй мою кровь во мне пребывает, и аз в нем.
57 якоже посла мя живый отец, и аз живу отца ради: и ядый мя, и той жив будетъ мене ради.
58 Сей есть хлеб сшедый с небесе: не якоже ядоша отцы ваши манну, и умроша: ядый хлеб сей жив будет во веки.
Я думаю, тут не нужно комментариев.
И вообще очень странно, что протестанты позиционирующие себя как библиеведов, Библии и не знают.
M>>Ничего опять не понял. Можно на вопрос, который требует ответа "да" или "нет" ответить "да" или "нет"?
S>Попробуйте ответить на стандартный пример: S> — Вы по-прежнему продолжаете избивать свою жену (изменять своему мужу) ?
Я жал этого Я когда писал, сам вспомнил вопрос из Карлсона: "ты перестала пить коньяк по утрам, да или нет?"
На самом деле я уже не первый раз пытаюсь добиться от уважаемого ol-lv коротких, тезисных ответов. но пока безуспешно
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
OL>>>> Вы не верите, так ваши проблемы, а я точно знаю, молитва сильнее. И если я Почаев еду, то молитва сильнее. Какие еще нужны аргументы ?
M>Оп-па. Библия — это бумажка и картонка? 0_о
Это был вопрос. Но вообще, Mamut, у меня складывается такое впечатление, что вы обожествляете бумажку, т.е. все только то, что в евангелии (а факт поняли, или нет интересует?), а тот факт, что адвентисты и прочие искажения христианства уже доходят до ручки (кстати православие постепенно тоже прогибается .. ).
M>Евангелие — это благая весть, которая есть что? (эо я встречный вопрос задаю, если что) И что-то в этой благой вести не говорится о том, что причастие и исповедь являются непременными атрибутами спасения
Я там ответил ..
M>Ты мне так и не ответил, в чем сакральный смысл свечей
Вы прикапываетесь к форме, Mamut. Вы хотите спросите у человека, что он вкладывает в обряд зажигания свечи перед иконой святого? Бога. Веру в Бога.
M>>>Потому что в православной церкви наблюдается полное противоречие заповеди "ищите прежде Царства Божия". Вместо этого основной упор делается на догмы, догмы и еще раз догмы. Во главу угла ставится обряд. OL>> Да ну ? Вы просто далеки от православной церкви, от того и судите неизветно о чем .. OL>> Там Бог, Любовь, воглаве угла, и две заповеди — Возлюби Бога, и возлюби ближнего. M>Да ты что. Неужели? Открою один большой страшный секрет — в протестантизме все _точно так же_. Даже заповеди те же
Это наверное очень такой закрытый секрет, глядя на протестанство . Кстати, а какое из них, их сейчас такое количество и такое дикое разнообразие, что честно .. я всех не упомню Вы к какой протестантской церкви принадлежите .. Кстати на сколько мне известно у некоторых протестантов есть причастие.
OL>>третий, уже путь длинною в жизнь — возлюбить. И поверьте, Мамут, за этим и ради этого там все .. и даже свечи. И дастся, уже бредом казаться не будет M>Причем тут свечи???? намоленное. Свечи освящены .. молитвами многих праведников, и святых отцов .. (т.е. освящены Богом по молитвам, как собственно освящена была вода и весь мир после крещения Иисуса в Иордане) и являются обрядовым атрибутом. Ну и это замечательный источник света, просто незаменимый понимаете ? воот, ну и все в церкви на самом деле, освящается, .. ВЕРОЙ, и молитвами .. монахов, простых верующих, духовенства и святых отцов по сей день молящихся за нас грешных Воот, еще рассказать ? Вас собственно, что по свечам конкретно интересует?
M>>>Спасибо. Именно это я и желал услышать. Именно поэтому нет разницы — молюсь я со свечой или без нее, молюсь я в храме или вне храма, молюсь я с купленой свечой или со своей, молюсь я с освященой свечей или с неосвященой — свеча тут вообще никакой нагрузки не несет OL>>Разве молитва имеет две степени свободы быть действительной и недействительной? . Это был вопрос! А не ответ. Ответ в том, что молитва имеет свойства и способность быть сильнее, слабее, глубже в сердце, со сладостью, с покаянием .. с осознанием, безмолвная, сердечная. Почитайте наших святых о молитве. Как научиться молиться, там очень много исписано ..очень. Честно. M>Причем тут свечи? Причем тут сила молитвы к поездке в Почаев, например?
А вы бывали в Почаеве? Вам бы съездить, так и вопросы бы отпали может быть? Там сама Богородица ступила.
M>>>И я о том же. Для этого мне никаких святых отцов не надо — в Библии это напрямую сказано, и не раз OL>> Надо, это опыт людей, которым что-то удалось в их жизни. Людей которые своей любовью помогли стольким, что слава по сей день звучит на устах людей.
M>Еще раз. Про это и так сказано в Библии. Святые отцы это только подтверждают.
Не понял, что в библии сказано ? Не поминать праведников ? .. Вы что ? Храм — дом молитвы сказано? Сказано. Все что касается храма, к нему относится в том числе и свечи Наша православная свеча, атрибутика и утварь духовная находящаяся у нас в православном храме, в доме молитвы, и для молитвы предназначена, ее зажигают возле икон и образов, и ставят молясь.
M>
M>>>Какой сакральный смысл имеет свеча?
OL>> Какой сакральный смысл имеет крест? Какой сакральный смысл имеет молитва?
Это что приравнивание?
M>Ты приравниваешь свечу к молитве?
нет.
M>
M>Мы православные христиане верим в силу обряда возжигания свечи. В то, что молитва в храме при заженной свече сильнее,
M>Странная вера
Иудеям соблазн, эллинам — безумие.
M>>>ЗЫ. Протестантизм против насаждения догматов и возведения обрядов во главу угла. Главное в церкви — это не обряд. OL>> Да причем тут "против" ..вообще? Если ты приходишь в храм и тебе дается в чувстве близость царствия небесного, благодать Божия, в реальности, то о чем может идти разговор? Против чего это "против" применять?
M>Против слепой "обрядофилии", когда за обрядом не видно главного Вам не видно. Так кто же виноват, что смотреть будут и не увидят
Мамут, ну вы не задумывались, что .. кхм, Ваши высказывания ткскть "по поводу", могут основываться только на очень серьезном таком, духовном зрении. Вы, как минимум, должны зрить сердце человека. Чтобы так зрить в сердце ..наши старцы ..к примеру, тот же Серафим Саровский мнооооого чего претерпел. Да любого святого взять, почитать и диву даешься, как человек такое выдерживает. спит по часу в сутки, ест раз в два дня (и это только форма), если коснуться хотя бы исповеди, .. вы не пробовали принять хоть один раз, человек так 20-30? .. А там и по полдня приходится .. слушать (не осудить, бо сгниешь мгновенно, возлюбить каждого и тогда может быть Он даст узрить, то, что человек из себя представляет). А вы тут ррраз и всех скопом, что мы дескать ставим во-главу угла Вы того,... уже задумались бы чтоли Ить это действительно не шутки ..
M>Ты мне лучше своими словами расскажи А там я подумаю — читать или нет
Как в том анекдоте ? Вот так вы и судите о православной вере, ..по "рабинович напел"
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
M>>>Странно, я вегда думал, что единственным и достаточным условием является вера в то, что Иисус Христос умер за мои грехи (а то с чего бы это вор и разбойник, ни разу не причащавшийся и не исповедовавшийся — оп-па — и попал в рай). OL>> Бесы тоже веруют, они даже знают наверняка .. Так что вера не единственное и недостаточное условие. Заповеди — да ..
M>>>Это я утрирую, конечно, но как-то нет в Библии указания на то, что для спасения необходимы причастие и исповедание... OL>> Этим пропитано все евангелие, покаяние одно из наиважнейших составляющих веры без него невозможно исцеляться без вреда для души. Можно, к примеру, бросить курить возгордившись этим, т.е. потерять интерес к сигаретам, но нанести себе еще более сильный урон возгордившись. Тогда твое духовное состояние еще больше ухудшится. Естесственным путем избавиться от страсти можно только через покаяние. А гордость есть аномальное явление, и наиболее опасное по отношению к душе человека .. когда как "и Я успокою вас; возьмите иго моё на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем,"
A>вы сейчас путаете духовное и физическое состояние. A>каким образом сигареты относятся к нравственности?
Таким же как и любая другая зависимость будь-то наркотики, водка, или деньги, даже просто "Я". Виды разные, выглядит и проявляется по разному, а зависимость таже.
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
M>>>Странно, я вегда думал, что единственным и достаточным условием является вера в то, что Иисус Христос умер за мои грехи (а то с чего бы это вор и разбойник, ни разу не причащавшийся и не исповедовавшийся — оп-па — и попал в рай). OL>> Бесы тоже веруют, они даже знают наверняка .. Так что вера не единственное и недостаточное условие. Заповеди — да ..
M>>>Это я утрирую, конечно, но как-то нет в Библии указания на то, что для спасения необходимы причастие и исповедание... OL>> Этим пропитано все евангелие, покаяние одно из наиважнейших составляющих веры без него невозможно исцеляться без вреда для души. Можно, к примеру, бросить курить возгордившись этим, т.е. потерять интерес к сигаретам, но нанести себе еще более сильный урон возгордившись. Тогда твое духовное состояние еще больше ухудшится. Естесственным путем избавиться от страсти можно только через покаяние. А гордость есть аномальное явление, и наиболее опасное по отношению к душе человека .. когда как "и Я успокою вас; возьмите иго моё на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем,"
A>вы сейчас путаете духовное и физическое состояние. A>каким образом сигареты относятся к нравственности?
Зависимость психологическая ? .. Любой, кто бросал скажет физическая зависимость уходит в течении недели / двух. А психологическая и за жизнь не уйдет.
Духовное и телесное очень сильно зависят друг от друга. А нравственность это так-же не основная цель, нравственность есть оболочка, то, что человек совершает ...
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, stone74, Вы писали:
S>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>> Так в том-то и дело, что заходить лучше не за "бумажки оставить и свечки поставить", это никому не нужно .. (хотя и такой способ уже полезен), но если вы заходите и после этого осуждаете, то какая польза в том? Вы лучше сами постойте помолитесь, без бумажек .. так Он скорее приведет.
S>Я то как раз туда за компанию зашел. Мне что бумажки, что свечки абсолютно не нужны. Да и просто молиться в церкви после увиденного что-то не тянет.
OL>> Какие услуги ? .. Те, что требуют материальных вложений — да. А как иначе ? Может вы назовете нужную экономическую схему ?
S>Каких материальных вложений требует вставить одно имя в молитву? Или клочок бумаги это материальное вложение? S>Разве церковь должна существовать не на пожертвования прихожан? О какой вообще экономической схеме идет речь? Так что же церковь из себя представляет — оплот веры или коммерческую организацию?
Ну что всего-лишь говорит, о том, что для вас бабло значит больше, чем молитва...не более....
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>> Не судите, да не судимы будете. Ибо каким судом судите, таким будете судимы
AR>Кстати, совершенно нелогичная цепочка: словом "ибо" == "потому что" соединены никак не связанные утверждения. Я согласен с последним — чтобы обо мне судили исходя из тех же принципов, из которых я сужу о других; а вот первая "рекомендация", призывающая нас судить себя, а не других 1) никак из предложенного "ибо" не следует и 2) по сути эквивалентна чмошному "не имей своего мнения, а если имеешь — держи его при себе".
А из какого контекста вы взяли, что первая "рекомендация" призывает нас производить суд внутрь себя, а не во-вне?
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, Зануда, Вы писали:
З>>Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
С>>>Здравствуйте, Зануда, Вы писали:
З>>>>Так что вопрос о драке в таком контексте выглядит даже плюсом, а не минусом.
С>>>А как быть с так называемым смирением, "подставь другую щеку", и т.п?
З>>А можно встречный вопрос: почему вы не приводите тут другой пример?
З>>
З>>13 И близ бе пасха иудейска, и взыде во иерусалим иисусъ
З>>14 и обрете в церкви продающая овцы и волы и голуби, и пеняжники седящия.
З>>15 И сотворив бичь от вервий, вся изгна изъ церкве, овцы и волы: и торжником разсыпа пенязи и дски опроверже:
З>>16 и продающим голуби рече: возмите сия отсюду и не творите дому отца моего дому купли.
G>Ну так о том и вопрос: Иисус сначала проповедуют щеку подставлять, а потом сам же "сотворив бичь" — на лицо двойные стандарты и ущербность христианства в самой его основе.
Очередное мнимое противоречие. Неужели вы во всех ситуациях поступаете абсолютно одинаково? И ко всем подходите с одной и тойже меркой будь-то родственники, жена, если есть конечно, или незнакомые вам люди? Нет, ведь, или да?
Своими глазами видели, как "тихие и канонически безупречные" тетки с перекошенными от злобы лицами лупили девчонок,
З>>А вы всегда выбиратете из статьи только то, что вам нужно? А что не нравится не замечаете?
G>Нет, давай разберемся — как с этим местом быть? G>А что касается то, что нравится и что не нравится — я вот лично не делю новости на те что нравятся, и что — нет. Это новости, инфа, которую кроме всего прочего ты сам привел. Ну так будь доб объясни — как это такие правоверные христиане докатились до махачей.
Что касается первого, пожалуйста читайте внимательнее, там написано, что так называемые вам правоверные христане, имеют тольок вид правоверности, силы ще его отвергшиеся, и в тексте явно называются определённым словом, каким — найдёте сами.
Что касается второго, то при внимательном рассмотернии новости, видно, кто был инициатором драки, а это первостепенный момоент.
S>А поиск фетиша в данном случае не более чем попытка оценить и измерить всё это — "алгеброй гармонию поверить". Ибо "фетиш" — специальный психиатрический термин, который имеет и строгое определение и ограниченную сферу применения. Применять его вне этой сферы некорректно, т.к. это недвусмысленно намекает на ущербность оппонента, что совершенно неверно и может дать противоположный ожидаемому результат.
О чём вы ?
Религиозный словарь Фетиш
Неодушевленные предметы, наделенные сверхъестественными свойствами. Культ таких предметов — фетишизм — был распространен практически у всех первобытных народов. Черты фетишизма сохранились до нашего времени в виде амулетов, оберегов, талисманов. Фетишем мог стать любой предмет, почему-либо поразивший воображение человека.
OL>> Вам нужно смириться с нашими свечами вас, я смотрю, это так задевает M>Ты мне так и не ответил, в чем сакральный смысл свечей
Да не ответит он вам. Потому как, если со свечкой\мощами\в группе молитва сильнее, получается что форма важнее содержания
M>
Мы православные христиане верим в силу обряда возжигания свечи. В то, что молитва в храме при заженной свече сильнее,
Интересно как можно измерить силу молитвы. Или это что-то на приход похожее ?
M>>Ничего опять не понял. Можно на вопрос, который требует ответа "да" или "нет" ответить "да" или "нет"? S>Попробуйте ответить на стандартный пример: S> — Вы по-прежнему продолжаете избивать свою жену (изменять своему мужу) ?
Боян. Выбор без выбора.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, Cruser, Вы писали:
C>>Тут свидетельство очевидца: http://samurfila.livejournal.com/391062.html
G>Ага, свидетельство, лишний раз подтверждающее, что от религиозности никакой пользы нету.
Одна поправка, это от фанатизма никакой пользы нет. Это видно не только из этого эпизода, а из множества фанатичных выходок тех же футбольных "болельщиков", и конечно, из истории красного террора начала-середины 20в., воплощавшего идею воинственного атеизма в жизнь.
? .. Те, что требуют материальных вложений — да. А как иначе ? Может вы назовете нужную экономическую схему ? 
), что приспешники этого воронья в такие вот моменты показывают свою истиную сущность.
