Раз уж сезон охоты на религию можно считать открытым, хотя бы здесь

Автор: Anpek
Дата: 03.06.08

, добавлю и от себя:
читал ли кто-нибудь вышеизложенные книги, написанные широкоизвестным (в основном как фантаст, хотя писал замечательно, на мой взгляд, далеко не только фантастику) А. Азимовым. Если нет, очень рекомендую, особенно тем, кто интересуется религией, но к радикальным фундаменталистам не относится (тем уже все-равно, им стоит читать исключительно высочайшие повеления, ато разрушенный мозг болеть будет ).

Так вот, последнюю книгу, она освещает только первую книгу Библии, прочитал недавно — очень понравилась. Она, кстати, доступна на lib.ru (не сочтите за рекламу, просто там я её и читал). Слегка не понравился разве что перевод, переводчик слегонца "обострил углы", сам Азимов подбирал более мягкие слова, когда не соглашался с текстом Библии.

Вторую книгу на русском найти мне не удалось, читаю на английском (кстати, изучающим английским очень рекомендую читать Азимова в оригинале — отличная практика).

Некоторые факты, указанные Азимовым, проверял — мне показались достоверными. С другой стороны, несколько утверждений должны быть уточнены (книга Азимова была довольно давно написана, научные убеждения в некоторых отраслях с тех пор несколько изменились).

Но вцелом обе книги мне очень понравились. А как вам?

Кстати, а не знают ли верующие, какой ответ на изложенные в книге факты приготовили христиане. Позиция церквей мне кажется проста: "Азимов — еврей, атеист, фантаст, потому и му@@ак, кто с ним вообще спорить-то будет", но может и среди верующий теологов нашлись менее близорукие (или возможно наоборот, не так возвышенные) и спустились к нам простым и глупым, дабы "истину" оправдать, а?

Здравствуйте, anonim_44ax, Вы писали:

_>Кстати, а не знают ли верующие, какой ответ на изложенные в книге факты приготовили христиане.
Очень простой. Критика комрада Азимова — ламерская. Умный, остроумный ламер рассуждает о вопросах, в которых плохо разбирается.
Как сказал один священник одному атеисту в одной байке "в того бога, в которого не веришь ты, я тоже не верю".

Причем это касается всех вещей, которыми он занимался, не только религии. Его робототехника — это же курам на смех. Или рассуждения о политике — человеку, который вообще никогда всерьез не задумывался о таких вещах, они могут показаться интересными, но на самом деле это весьма поверхностное (и в корне неверное) изложение событий.

P.S. Я на выбор прочел пару страниц — не вставило. Человек реально не в теме и воюет с ветряными мельницами. Если считаешь какой-то момент особо сильным — приведи, можно обсудить

Здравствуйте, mrozov, Вы писали:

M>P.S. Я на выбор прочел пару страниц — не вставило. Человек реально не в теме и воюет с ветряными мельницами. Если считаешь какой-то момент особо сильным — приведи, можно обсудить

А где там война? Идет анализ библии с научной точки зрения. Написан в научно-популярной форме.

Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M>>P.S. Я на выбор прочел пару страниц — не вставило. Человек реально не в теме и воюет с ветряными мельницами. Если считаешь какой-то момент особо сильным — приведи, можно обсудить

M>А где там война? Идет анализ библии с научной точки зрения. Написан в научно-популярной форме.
Да нет там никакого научного анализа. Научным анализом там даже не пахнет. Там дан анализ с точки зрения одной науки — физики.
Если бы весьма уважаемый мной писатель потрудился разузнать, не трудился ли на этой ниве кто-нибудь до него, то узнал бы много интересного.

Например то, что никакой физики в ветхом завете нет и не может быть по-определению. Люди, которые ее писали, о физике не имели ни малейшего представления и если бы им о ней рассказали, то не стали бы тратить на такую фигню свое время. Они банально интересовались другими вопросами.

Соотетственно и текст этот — совсем о другом. Он, оперируя тогдашними представлениями о мире, пытается убедить читателя в том, что луна, солнце, земля и т.п. не являются богами. Что это просто — материя. Т.е. текст, по сути, материалистический. Он не пытается объяснить читателю проблемы возникновения вселенной с точки зрения большего взрыва и мбран. Он пытается убедить читателя не приносить людей в жертву богу-солнцу, потому что солнце — это просто светильник, он даже не имеет разума. Революционный, почти атеистический, подход.

Представь себе сценариста, читающего учебник по физике. Сценарист твердо знает, что качество любого текста определяется качеством диалогов. Так как диалоги в учебнике — дерьмо, то он делает совершенно логичный вывод, что и сам учебник — дерьмо, его автор — дерьмо и все, кто верит в физику, тоже дерьмо. Вывод логичный, но неверный — в учебнике физики (как и в жизни) диалоги — не главное.

Тут — то же самое. В отрыве от культуры древних евреев, от понимания их философско-религиозных взглядов (а местами и их языка) ни о каком "научном" анализе ветхого завета речи идти не может. Все церкви в христианстве, кстати говоря, даже верующим советуют быть поосторожнее с ветхим заветом. Чтобы в наше время его самостоятельно понимать более-менее близко к первоначальному смыслу, нужно быть очень образованным (в этой узкой области) человеком.

Он был адресован древним кочевникам. Учебник физики у этих людей понимания не нашел бы...

Здравствуйте, mrozov, Вы писали:

M>Он был адресован древним кочевникам. Учебник физики у этих людей понимания не нашел бы...

Как думаешь, а Азимов писал для древних кочевников, или для людей у которых учебник физики уже нашёл понимание?..
Азимов конечно не учёный, он популяризатор. Как популяризатор, IMHO, далеко не самый плохой, кстати...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, mrozov, Вы писали:

M>>Он был адресован древним кочевникам. Учебник физики у этих людей понимания не нашел бы...

E>Как думаешь, а Азимов писал для древних кочевников, или для людей у которых учебник физики уже нашёл понимание?..
Азимов описал взгляд на библию человека, для которого физика — единственный возможный взгляд на мир. С нетерпением жду ссылки на научный анализ "Евгения Онегина".

Реально, вся эта критика шестоднева — весьма убога. Она базируется на предпосылке: "Допустим, автор этого текста описывал физические процессы". Предпосылка неверна, дальше можно не читать. Любые совпадения с физикой (а они тоже есть) в этих текстах — случайны.

E>Азимов конечно не учёный, он популяризатор. Как популяризатор, IMHO, далеко не самый плохой, кстати...
Я так не считаю. Он вводит в заблуждение во всех своих текстах, которые мне доводилось читать (о том, что он еще и религией занимался я вообще раньше не знал). Я не считаю это признаком "хорошего популяризатора"

Здравствуйте, mrozov, Вы писали:

E>>Как думаешь, а Азимов писал для древних кочевников, или для людей у которых учебник физики уже нашёл понимание?..
M>Азимов описал взгляд на библию человека, для которого физика — единственный возможный взгляд на мир.
Ты что-нибудь про "научное мировоззрение" слышал? Вот А. Азимов и был его носителем...

E>>С нетерпением жду ссылки на научный анализ "Евгения Онегина".
А в ЕО нет таких ляпов, как в "Начале", например...
Можно конечно ссылаться на то, что "Начало" мы де в переводе читаем и культура у нас не та, не кочевников и то не то и я не я, но у откровенной биллетристики, тем не менее, расхождений с правдой жизни вообще нет, и с физикой в частности тоже, а вот в "Начале" таки есть...
Такое вот странное наблюдение.

M>Реально, вся эта критика шестоднева — весьма убога. Она базируется на предпосылке: "Допустим, автор этого текста описывал физические процессы". Предпосылка неверна, дальше можно не читать. Любые совпадения с физикой (а они тоже есть) в этих текстах — случайны.
Допустим можно выразить в двух-трёх предложениях, что же описывал автор этого текста?
Итак, "сотвориение мира", как ты утверждаешь, не подходит. (Хотя явных ссылок на это таки в тексте нет, AFAIK)
Какая формулировка подходит? Что описывается в этой части Ветхого завета?

E>>Азимов конечно не учёный, он популяризатор. Как популяризатор, IMHO, далеко не самый плохой, кстати...
M>Я так не считаю. Он вводит в заблуждение во всех своих текстах, которые мне доводилось читать (о том, что он еще и религией занимался я вообще раньше не знал). Я не считаю это признаком "хорошего популяризатора"
Ну популяризатор всегда вводит в заблуждение, так как ему надо упростить сложную научную картину мира до простой, популяризованной.
Может быть ты примеры приведёшь?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>но у откровенной биллетристики, тем не менее, расхождений с правдой жизни вообще нет, и с физикой в частности тоже...
E>Такое вот странное наблюдение.
Да вы гоните, Егор!
Кстати, не смотрели свеженьких голливудских блок-бастеров? Очень познавательно — вся правда жизни с физикой как на ладони — хоть учебники пиши

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, mrozov, Вы писали:

E>>>Как думаешь, а Азимов писал для древних кочевников, или для людей у которых учебник физики уже нашёл понимание?..
M>>Азимов описал взгляд на библию человека, для которого физика — единственный возможный взгляд на мир.
E>Ты что-нибудь про "научное мировоззрение" слышал? Вот А. Азимов и был его носителем...
Нет. Эйнштейн был его носителем. Ньютон был его носителем. А с Азимовым — вопрос сложный. Физика — не единственная наука, знаешь ли...

E>>>С нетерпением жду ссылки на научный анализ "Евгения Онегина".
E>А в ЕО нет таких ляпов, как в "Начале", например...
А в мастере и маргарите есть? Ето просто отмазка и мы оба это знаем. Азимов спутал жанры.

E>Можно конечно ссылаться на то, что "Начало" мы де в переводе читаем и культура у нас не та, не кочевников и то не то и я не я, но у откровенной биллетристики, тем не менее, расхождений с правдой жизни вообще нет, и с физикой в частности тоже, а вот в "Начале" таки есть...
E>Такое вот странное наблюдение.
Никто и не говорит, что люди, писавшие ветхий завет, получили от бога исчерпывающие знания о физике. Или хотя бы какие-то. Понимаешь? Об этом речи нет. Азимов ломится в открытую дверь. Консенсус по этому вопросу достигнут за века до его рождения на свет, а он не в курсе...

E>Допустим можно выразить в двух-трёх предложениях, что же описывал автор этого текста?
E>Итак, "сотвориение мира", как ты утверждаешь, не подходит. (Хотя явных ссылок на это таки в тексте нет, AFAIK)
E>Какая формулировка подходит? Что описывается в этой части Ветхого завета?
Так я уже выше написал. Он утверждал, что верования его соплеменников неверны, потому что силы природы — это слепая материя, а не боги.
Его знание физики процесса при этом ничем не отличалось от знаний соплеменников. Только религиозно-философский момент. Никаких других. Вообще никаких. Нет ничего удивительного, что с точки зрения физики картина искажена — иначе и быть не могло.

Есть серьезные работы на эту тему, серьезный анализ. Первоисточники можно найти у Кураева.

E>Ну популяризатор всегда вводит в заблуждение, так как ему надо упростить сложную научную картину мира до простой, популяризованной.
E>Может быть ты примеры приведёшь?
Ссылку — нет. Все, что он писал про ИИ — чушь. Читал его статью про политику и войны. Оригинально, но совершенно неверно, наивно просто.

Здравствуйте, viellsky, Вы писали:

E>>но у откровенной биллетристики, тем не менее, расхождений с правдой жизни вообще нет, и с физикой в частности тоже...
E>>Такое вот странное наблюдение.
V>Да вы гоните, Егор!
Да вы хам, да ещё и читать не умеете!!!

Я, лично, писал про роман в стихах "Евгений Онегин".

V>Кстати, не смотрели свеженьких голливудских блок-бастеров? Очень познавательно — вся правда жизни с физикой как на ладони — хоть учебники пиши
Кстати, как они имееют отношение к ЕО, Азимову или, хотя бы к "Началу"?..

Здравствуйте, mrozov, Вы писали:

E>>>>С нетерпением жду ссылки на научный анализ "Евгения Онегина".
E>>А в ЕО нет таких ляпов, как в "Начале", например...
M>А в мастере и маргарите есть? Ето просто отмазка и мы оба это знаем. Азимов спутал жанры.
Так ты чего анализ ждёшь? "ЕО" или "МиМ"?
В целом, если считать "Начало" просто биллитристикой, то и критиковать его толку никакого, но мне так кажется, что христиане так не считают...
Кстати, ты так и не написал о чём же это книга, по твоему?..

M>Никто и не говорит, что люди, писавшие ветхий завет, получили от бога исчерпывающие знания о физике. Или хотя бы какие-то. Понимаешь? Об этом речи нет. Азимов ломится в открытую дверь. Консенсус по этому вопросу достигнут за века до его рождения на свет, а он не в курсе...
А как ты думаешь, простые дети, например американские, или, например, русские, в курсе про этот давно достигнутый консенсус? Может, если тебе интересно книжку по истории религий или по теологии/теософии, то и читай по предмету, а не детские книжки начального уровня?

M>Есть серьезные работы на эту тему, серьезный анализ. Первоисточники можно найти у Кураева.
Спасибо. Это у этого сторонника христианского фундаментализма?
Я как-то теологией не интересуюсь таки. IMHO это лженаука.
В любом случае, критиковть Азимова с позиций Кураева смешно...

M>Ссылку — нет.
Ну засчитываем значит, что поделаешь...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

V>>Кстати, не смотрели свеженьких голливудских блок-бастеров? Очень познавательно — вся правда жизни с физикой как на ладони — хоть учебники пиши
E>Кстати, как они имееют отношение к ЕО, Азимову или, хотя бы к "Началу"?..

Если человек ВООБЩЕ не желает думать, то спорить с ним, конечно, бессмысленно.
Вам намекают, что далеко не все жанры обязаны выдерживать правдоподобие с точки зрения физики. К книгам самого Азимова это относится в полной степени. Такое вот отношение.

Здравствуйте, mrozov, Вы писали:

E>>Ты что-нибудь про "научное мировоззрение" слышал? Вот А. Азимов и был его носителем...
M>Нет. Эйнштейн был его носителем. Ньютон был его носителем.
Настолько не единственная, что Ньютон про неё ничего не знал.

M>А с Азимовым — вопрос сложный. Физика — не единственная наука, знаешь ли...
IMHO, это бездоказательное поливание Азимова... Химия, история вроде как Азимову были известны. А вот в знаниях теологии или политологии, так же как и хиромантии и астрологии он как раз, AFAIK, замечен не был...

Здравствуйте, mrozov, Вы писали:

M>Если человек ВООБЩЕ не желает думать, то спорить с ним, конечно, бессмысленно.
M>Вам намекают, что далеко не все жанры обязаны выдерживать правдоподобие с точки зрения физики. К книгам самого Азимова это относится в полной степени. Такое вот отношение.

1) Даже такой взгляд на вещи не обозначает того, что я гоню.
2) Если считать Библию биллетристикой, то конечно её тоже можно разобрать с т. з. физической правдоподобности, ровно как и любую другую книжку, скажем биллитристическую книжку Азимова. Но Библия всё-таки претендует на что-то большее, AFAIK, или вам Кураев не докладывал?...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

M>>А в мастере и маргарите есть? Ето просто отмазка и мы оба это знаем. Азимов спутал жанры.
E>Так ты чего анализ ждёшь? "ЕО" или "МиМ"?
Да чего угодно. Очень любопытно.
E>В целом, если считать "Начало" просто биллитристикой, то и критиковать его толку никакого, но мне так кажется, что христиане так не считают...
ЕСЛИ тут уже с ходу неверное. Художественная литература — просто пример. Философия — другой пример. На физике можно и нужно замыкать далеко не все.

E>А как ты думаешь, простые дети, например американские, или, например, русские, в курсе про этот давно достигнутый консенсус? Может, если тебе интересно книжку по истории религий или по теологии/теософии, то и читай по предмету, а не детские книжки начального уровня?
Ну вот, в ход пошли гнилые отмазки... Зачем учить детей тому, что изначально неверно? Нафига? Гораздо эффективнее дать ссылку на теологов, которые сами, первыми признают, что спорить тут не о чем. Противник не явился на бой — но суперчемпион все равно технично боксирует. Але, мы тут вообще-то в шахматы играем...

M>>Есть серьезные работы на эту тему, серьезный анализ. Первоисточники можно найти у Кураева.
E>Спасибо. Это у этого сторонника христианского фундаментализма?
Да. У профессора, выпускника МГУ, и т.д. и т.п. можно найти ссылки. А что?
E>Я как-то теологией не интересуюсь таки. IMHO это лженаука.
Помимо теологии есть просто работа с текстами. Вполне себе наука.
E>В любом случае, критиковть Азимова с позиций Кураева смешно...
Да нет, все с точностью до наоборот. Критиковать позицию Кураева с точки зрения Азимово — вот это смешно. Что больше — слон или скорость света?

M>>Ссылку — нет.
E>Ну засчитываем значит, что поделаешь...
А вот это уже — суперслив Я читал Азимова в печатном виде, много лет назад.

Здравствуйте, mrozov, Вы писали:

M>ЕСЛИ тут уже с ходу неверное. Художественная литература — просто пример. Философия — другой пример. На физике можно и нужно замыкать далеко не все.
А где философия нефизична?..
Ты не увиливай, а напиши о чём, по твоему "Начало". В паре предложений, пожалуйста...
Моя версия -- "О сотворинии мира", например... И я точно знаю, что мир возник как угодно, но не так, как описано в этом документе.

M>Ну вот, в ход пошли гнилые отмазки... Зачем учить детей тому, что изначально неверно? Нафига? Гораздо эффективнее дать ссылку на теологов, которые сами, первыми признают, что спорить тут не о чем. Противник не явился на бой — но суперчемпион все равно технично боксирует. Але, мы тут вообще-то в шахматы играем...
Ну если ты не понимаешь что такое "популяризация"? Тем более, что я, например, против того, чтобы мои дети знакомились с телогией. IMHO теология портит стройность мышления и приучает к демогогии. Я лучше их с математикой, физикой и поэзией познакомлю...

M>>>Есть серьезные работы на эту тему, серьезный анализ. Первоисточники можно найти у Кураева.
E>>Спасибо. Это у этого сторонника христианского фундаментализма?
M>Да. У профессора, выпускника МГУ, и т.д. и т.п. можно найти ссылки. А что?
А то, что по делам узнал я мысли его. Твой Кураев -- фашист и провокатор. Уж не знаю от чего в РПЦ во все времена процветала гапонщина разного толка, но конкретно Андрей Вячеславович у меня точно пользуется значительным отрицательным авторитетом...

M>Помимо теологии есть просто работа с текстами. Вполне себе наука.
Не затруднит пояснить название обсуждаемой науки?..
Вот Азимов разбирал текст как таковой. Почему он тогда не наука?..
E>>В любом случае, критиковть Азимова с позиций Кураева смешно...
M>Да нет, все с точностью до наоборот. Критиковать позицию Кураева с точки зрения Азимово — вот это смешно. Что больше — слон или скорость света?
Больше всего то, что Кураев замарал себя политическими авантюрами, провокационными "исследованиями" и прочим чёрным PR'ом.
Кураев -- кто угодно, только не учёный. Ты юы ещё к Жириновскому апеллировать, как к научному авторитету стал...

Я читал Азимова в печатном виде, много лет назад.
Возможно склероз всё-таки позволит тебе вспомнит ЧТО КОНКРЕТНО тебе показалось "введением в заблуждение"?..
Мне, например, ничего не показалось, много упрощений, возможно даже слишком, но это всего лишь уровень целевой аудитории, и только...

Здравствуйте, mrozov, Вы писали:

M>Ну вот, в ход пошли гнилые отмазки... Зачем учить детей тому, что изначально неверно? Нафига? Гораздо эффективнее дать ссылку на теологов, которые сами, первыми признают, что спорить тут не о чем. Противник не явился на бой — но суперчемпион все равно технично боксирует. Але, мы тут вообще-то в шахматы играем...

Совершенно верно! Зачем учить детей тому, что изначально неверно? Следовательно "Бытие" — из библии — в топку. Ну и всего остального... еще процентов 90.

Здравствуйте, mrozov, Вы писали:

M>Никто и не говорит, что люди, писавшие ветхий завет, получили от бога исчерпывающие знания о физике. Или хотя бы какие-то. Понимаешь? Об этом речи нет. Азимов ломится в открытую дверь. Консенсус по этому вопросу достигнут за века до его рождения на свет, а он не в курсе...

Они получили ложные сведения. Единожды солгавши...

M>Так я уже выше написал. Он утверждал, что верования его соплеменников неверны, потому что силы природы — это слепая материя, а не боги.

Нужно иметь невероятно извращенную логику, чтобы из обсуждаемой части библии вывести это.

Здравствуйте, Gadsky, Вы писали:

G>Они получили ложные сведения. Единожды солгавши...
Ученые очень много раз ошибались. Значит науке тоже веры нет
Им не было дело до физики. Неужели это так трудно понять? Они о ее существовании не подозревали даже.
Они говорили о другом.

M>>Так я уже выше написал. Он утверждал, что верования его соплеменников неверны, потому что силы природы — это слепая материя, а не боги.
G>Нужно иметь невероятно извращенную логику, чтобы из обсуждаемой части библии вывести это.
Нужно иметь логику и взгляды людей того времени. Только и всего.

Здравствуйте, mrozov, Вы писали:

M>Им не было дело до физики. Неужели это так трудно понять? Они о ее существовании не подозревали даже.
M>Они говорили о другом.
Так и о чём?